Re: L'effet placebo

[tango]

Jo
tu es une déesse
si tu en doutes, tu risques de tomber malade
t'es la plus belle
sois en certaine !

Pour le règlement de la consultation...t'as la sécu?????

[Magnus]

Petite expérience vécue :
Un jour, n'arrivant pas à dormir, j'ai pris un somnifère.

Le matin, n'ayant pas réussi à fermer l'oeil de la nuit, j'ai maudi ce foutu somnifère qui n'agissait pas.

Jusqu'à ce que je me rende compte que je l'avais confondu avec un autre médicament.

Donc, malgré le fait que j'étais tout à fait convaincu d'avoir pris un vrai somnifère, il n'a même pas agi dix minutes.

[tango]

Magnus
c'était quoi l'autre médicament ?
un excitant ?

Faut pas croire non plus que la médecine traditionnelle ne sert à rien.
Mais il y a quand même des questions à se poser.

[Lila]

la question principale est, à mon avis : COMMENT fonctionne l'effet placebo ?

Il ne me paraît pas possible que ce soit le cerveau qui émette spontanément cet effet, sinon il l'émettrait tout le temps (instinct de survie). Olala, je n'arrive pas à exprimer ce que je veux dire, mais je le "sens" très fort.
C'est quelque chose comme: il ne peut pas être à la fois cause et effet, sinon il irait toujours dans le même sens. Or on voit bien ici que parfois il "marche", parfois pas.
Pour moi l'effet placebo est la preuve que nos sentiments, pensées, ne sont pas produits par notre cerveau (je ne parle pas des émotions, qui sont proches de l'instinct, attraction-répulsion...)

Quelqu'un pourra traduire cela en langage plus clair ?

[Magnus]

Magnus
c'était quoi l'autre médicament ? un excitant ?

Un bête cachet d'aspirine, Lila.

[Lila]

en tous cas, tu as dû encore te tromper, ou abuser de la trappiste, parce que pour ce qui est de mélanger les pinceaux dans les "quote", là

[Magnus]

Quelqu'un pourra traduire cela en langage plus clair ?

C'est à espérer, pasque moi j'ai rien pigé.

[Magnus]

Oui, j'ai tapé "Magnus" au lieu de "Lila". Bon, je vais m'coucher.

[Lila]

ben non, ce n'est pas moi qui avait posé la question.

[_Spin]

Quelqu'un pourra traduire cela en langage plus clair ?

Je ne sais pas si ce sera plus clair, mais pour moi ça s'intègre dans quelque chose de plus large : l'esprit n'est pas qu'un sous-produit de la matière et réciproquement. Donc les facteurs physiques et les facteurs psychiques doivent être à égalité (en très gros) dans le déterminisme des maladies et de la santé.

à+

[Magnus]

Zut j'ai confondu Tango et Lila, faut l'faire quand même.
Bon, c'est vraiment décidé, je vais me coucher.

[tango]

Lila

je le "sens" très fort

si tu le sens très fort c'est que tu en es toute proche...
développes ton idée...
mais cesses de croire que c'est ton cerveau qui pense...
le cerveau n' est que l' outil matériel de la pensée...
la pensée est l'intermédiaire entre ton âme et ton corps...
elle a le rôle de dire à l' âme ce que le corps voit, en rendant le grossier plus subtile.
et son autre rôle est de donner les ordres de ton âme à ton corps cossard, en rendant le subtile grossier.
En fait c'est ton âme qui pense, et c' est ton corps qui veut l' empêcher de penser.

Allez domptes ton inertie physique

Développes ton idée

[JO]

Le fait que le placebo agisse mais pas tout le temps n'explique que partiellement son action . Et le médicament homeopathique qui guérit n'est pas une substance neutre indifférente .
Sans parler de l'acupuncture, qui passe par des points spécifiques, situés sur des "méridiens". Et, poussant plus loin, la guérison par l'énergie humaine , celle que chacun a en soi .
Mon médecin a fait sept ans de médecine normale et trois ans d'auriculomédecine , ensuite , plus sa formation en homeopathie , plus diverses recherches plus ou moins ésotériques , que j'ai partagées ... Ce n'est pas un charlatan et sa clientèle est stable , élogieuse et fidèle ...Quand la médecine douce ne suffit pas , il utilise la médecine allopathique sans état d'âme . Cette complémentarité me parait rassurante .L'humain est complexe : les méthodes thérapeutiques se doivent de l'être, aussi .

[_Spin]

A propos de placebo et nocebo (ne pas oublier ce dernier...), j'ai vu quelque part mentionner une étude affirmant que le tabac provoque, en proportion bien entendu, trois fois plus de cancers aux USA qu'en Norvège, avec comme explication fournie qu'aux USA il y a une vigoureuse campagne anti-tabac insistant vigoureusement sur le cancer, en Norvège, non.

Cela dit, il faut avoir certaines dispositions d'esprit pour fumer en sachant tout ce qu'on sait, et d'autant plus si c'est rabaché. Ce sont peut-être ces dispositions, plus que les campagnes, qui font que...

Bref, je continuerai à me montrer désagréable pour qui me fera respirer son tabac.

à+

[Lila]

A propos de placebo et nocebo (ne pas oublier ce dernier...), j'ai vu quelque part mentionner une étude affirmant que le tabac provoque, en proportion bien entendu, trois fois plus de cancers aux USA qu'en Norvège, avec comme explication fournie qu'aux USA il y a une vigoureuse campagne anti-tabac insistant vigoureusement sur le cancer, en Norvège, non.

cela va dans le sens des conclusions du Dr Hammer.

[dan 26]

violon rouge a écrit:

et le placebo en religion

Il suffit d'y croire
la puissance de la foi est inouïe

C'est le principe meme du placebo, croire fortement à l'efficacité d'un medicament meme si celui ci n'a aucune action . Pour information un pourcentage important de visite chez le medecin , permet au malade qui n'a rien de se tranquiliser. Les medecins sont conscient du problème un nombre important de visite ne se justifiant pas.La visite seule fait son effet.
Le reméde placebo arrete de faire son effet quand on ne croit plus en lui .
C'est pour celà qu j'ai eu l'occasion de dire que la religion est un fabuleux placebo , la foi tranquilise et appaise .
A ce jour on ne connait qu'une partie du fonctionnement de notre cerveau, et dans les possibilité il est fait mention d'autoguerisons pour certains maux , qui seraient dues essentiellement à notre cerveau ; dont ce fameux effet placebo . J'ai eu l'occasion de l'expérimenter à l'envers .
Amicalement

[Lila]

Dan, tu ne donne aucune explication scientifique de l'effet placebo.
J'aimerais bien que tu le fasses, toi qui y fait si souvent référence.

Il ne suffit pas de dire qu'il fonctionne.

COMMENT FONCTIONNE-T-IL ???
Et pourquoi ne fonctionne-t-il pas toujours de la même façon, parfois on a l'effet contraire ? Je croyais qu'en science, les expériences devaient être reproductibles ???

hé hé hé

[dan 26]

[quote]

Dan, tu ne donne aucune explication scientifique de l'effet placebo.
J'aimerais bien que tu le fasses, toi qui y fait si souvent référence.
Il ne suffit pas de dire qu'il fonctionne.

es tu d'abord d'accord sur ma definition ? Il faut savoir aussi qu'il ne guerri pas de toutes les maladies, mais seulement qui sont en relation avec le psyché . Tu ne te guerriras pas par exemple du cancer par effet placebo , à la rigueur le "moral", te permetra de farie durer mais la maladie ne sera pas heradiquée pour autant .

[quote]COMMENT FONCTIONNE-T-IL ???
Et pourquoi ne fonctionne-t-il pas toujours de la même façon, parfois on a l'effet contraire ? Je croyais qu'en science, les expériences devaient être reproductibles ???
hé hé hé /quote]
Il s'agit d'une action du cerveau par rapport à certaines maladies . Ce type d'expérience ne peut etre reproductibles pour la simple raison que nous ne sommes pas rigoureusement égaux au nivau de la conception biologique de celui -ci , et en fonction de l'époque, du temps, de la situation nos réactions sont différente . .

Je vais te faire part d'une expérience personnelle de placebo "à l'envers ", il y a quelques années j'etais tellement stréssé à cause de mon travail que j'avais pris l'habitude de prendre un cachet tous les soirs pour m'endormir . De peur de m'acoutumer à ce type de produit , j'ai demandé à mon medecin de me prescrire des gelules de ces somniféres en me melangeant des gelules de platres , et de mon somnifére, toutes les gélules etant identiques, mais composées différement. Petit à petit celà m'a permis de me déshabituer de cette dépendance .
J'etais arrivé à etre plus sensible à la prise du cachet par lui meme , qu'à son effet véritable . Tout etait dans la tete .
Amicalement

[Lila]

Je 'en doutais bien: tu n'expliques rien. Mais ne cherche pas: la science matérialiste n'a pas d'explication.

Le jour où elle en aura, elle devra remettre ses postulats de base en question... et ne sera sans doute plus matérialiste.

Pour moi une ébauche de réponse se trouve dans les champs morphiques de Sheldrake, ou, plus précis encore, dans les corps subtils décrits par Max Heindel.

Ce n'est pas parce qu'une explication est logique qu'elle est juste, ok, mais ce pourrait être un point de départ intéressant pour des recherches.

[dan 26]

[quote]

Je 'en doutais bien: tu n'expliques rien. Mais ne cherche pas: la science matérialiste n'a pas d'explication.

J'ai déjà répondu précisement, les spécialistes emetent bien l'idée qu'il y a une partie des fonctions du cerveau qui nous est encore inconnue, et que dans lhypothèses emises, il y aurait entr'autre la possibilité de s'autoguerrir pour certaines maladies .

Le jour où elle en aura, elle devra remettre ses postulats de base en question... et ne sera sans doute plus matérialiste.

!!!! à voir , il suffira de les expliquer scientifiquement .

Pour moi une ébauche de réponse se trouve dans les champs morphiques de Sheldrake

,C'est une explication materialiste, si je ne me trompe .

ou, plus précis encore, dans les corps subtils décrits par Max Heindel.

Je ne connais pas; mais la notion de "corps subtils" me rebute un peu .

Ce n'est pas parce qu'une explication est logique qu'elle est juste, ok, mais ce pourrait être un point de départ intéressant pour des recherches.

Elle a tout de meme plus de chance d'etre juste, et d'etre confirmée .
Amicalement

[Lila]

oui, en effet, pour moi c'est une explication "matérialiste" parce que l'énergie (=corps énergétique), les émotions et même les pensées sont constitués d'une sorte de matière, dépendant de notre univers matériel.

Rien de magique, rien de divin, donc.

Elle a tout de meme plus de chance d'etre juste, et d'etre confirmée .

c'est ce que je me dis, en effet, pour ces "corps subtils".

N'ai pas peur du mot "subtil", cela veut simplement dire "plus plus fins" donc d'une matière plus légère, mais matière quand même... ou énergie, ou les deux...

[dan 26]

N'ai pas peur du mot "subtil", cela veut simplement dire "plus plus fins" donc d'une matière plus légère, mais matière quand même... ou énergie, ou les deux...

Max Heindel je viens de trouver dans ma bibliothèque son livre "cosmogonie des rose croix!!! philosophie mystique chetienne !!!!! "Nous sommes en pleine metaphysique , donc totalement inconsiliable avec la science .
Quand je vois qu'il ecrit " le travail de Jehovah consiste à construire des corps ou des formes concrètes au moyen de force lunaires qui durcissent et cristalissent ""!!! page 328!! J'ai comme l'impression qu'il est bien loin de la science actuelle tout de meme .
Amicalement

[Lila]

je parle de sa description des corps subtils, et du rapport qu'il y a entre eux; pas du reste, Dan. Et il n'est pas le seul à émettre ces théories.

Une théorie est une théorie, mais c'est comme pour l'art des sourcier: tu trouveras aussi, très facilement, matière à le ridiculiser, mais Yves Rocard a quand même fini par l'expliquer.

[dan 26]

]quote="Lila"]je parle de sa description des corps subtils, et du rapport qu'il y a entre eux; pas du reste, Dan. Et il n'est pas le seul à émettre ces théories.

Je suis d'accord mais c'est tout de même un mystique ,

Une théorie est une théorie, mais c'est comme pour l'art des sourcier: tu trouveras aussi, très facilement, matière à le ridiculiser, mais Yves Rocard a quand même fini par l'expliquer

. [/quote]
Corps subtil :La tradition ésotérique, occulte, défend l'existence de corps subtils ou corps
psychiques. nous sommes donc dans l'ésotérisme, rien à voir avec la science espérimentale c'est une vue de l'esprit c'est tout.
Pour ce qui est de l'art des sourciers celà a été expliqué "scientifiquement" en dehors de tout esotérisme
amicalement

[tango]

à une certaine époque la science refusait de voir la terre ronde.
il a fallu des "utopistes" pour contredire les scientifiques.

Quand Christophe Colomb est revenu, la science a accepté que la terre était ronde, alors que son voyage ne prouvait rien. Il pensait être arrivé en Inde (c'est pour cela qu'on dit encore les "indiens" d' amérique). Il restait encore tout le pacifique à traverser pour le prouver.

Ainsi la science a besoin de preuves, mais sans "utopistes" elle stagnerait.

Et quelque part, on peut se demander si les preuves acceptées par la science, sont réellement des preuves.