Re: L'effet placebo

par dan 26 Ven 24 Sep 2010 - 23:27

bernard1933 a écrit:C' est un peu le dialogue de sourds . Dan semble dire : la matière crée
l' esprit; d' autres semblent voir la matière et l' esprit comme deux réalités différentes, avec un esprit qui peut éventuellement jouer les éléphants volants . Pourtant, tout devient plus simple si on admet que
matière et esprit sont inséparables , unis substantiellement, et que les séparer est tout simplement impossible, sauf à transformer cette matière en énergie-esprit . E=Mc2..., paraît-il...

la matière est indépendante, je ne connais pas d'esprit, de vie, de conscience sans enveloppe charnelle , ou autre.
Si matière est esprit sont inséparable on ne trouverait pas de la matière sans esprit , les minéraux par exemple .
Amicalement .

par dan 26 Ven 24 Sep 2010 - 23:29

Bénédicte a écrit:Pour moi, certaines musiques sont divines.

l y a aussi "La Divine Comédie".

Dans ce sens-là, cet adjectif ne veut pas dire qu'il concerne une divinité.

divin, adjectif

Sens 1 Qui appartient à Dieu ou à une divinité [Religion].
Sens 2 Splendide, délicieux [Figuré], admirable

La musique est captée par un de tes sens, ces sens sont issus du cerveau .
Quand tu dis qu'elles sont divines c'est qu'elles te plaisent et que tu leur attribues ce critère c'est tout.
amicalement

par MrSonge Ven 24 Sep 2010 - 23:34

Il y a aussi "La Divine Comédie".

Dans ce sens-là, cet adjectif ne veut pas dire qu'il concerne une divinité.

Bien sûr que si ! ^^
L'œuvre de Dante est profondément religieuse, tournée vers le divin. Quand on parle d'Enfer, puis de Purgatoire, puis enfin de Paradis, je vois mal comment l'on pourrait ne pas parler, indirectement, de Dieu. L'adjectif "divine" est ici à prendre au sens le plus stricte.

par Bénédicte Ven 24 Sep 2010 - 23:47

Dan, soyons sérieux ...
Si l'amour était une fonction chimique, les femmes seraient amoureuses de tous les hommes de la terre, et les hommes de toutes les femmes de la terre. Pourquoi certains préfèrent les blondes, pourquoi certaines préfèrent les beaux bruns ténébreux ?
Tu me fais penser à la Rochefoucault pour qui l'amour est le contact de deux épidermes.

Froid, glacial, sans émotions ....

Comme Lila, je ne renie pas la matière, mais de là à dire que les émotions, les sentiments sont fabriqués dans le cerveau par des produits chimiques ....
Le cerveau n'est pas un tube à essai, ni une éprouvette.

par Invité Sam 25 Sep 2010 - 5:46

Dan, attention!
Si ton cerveau ne fonctionne que par la chimie selon le deuxième principe de la thermodynamique, il risque de se dissoudre en un affreux amalgame entropique. diable pleure

par Lila Sam 25 Sep 2010 - 7:51

Je reviens toujours à cette question que j'ai du mal à exprimer.

Un système ne peut pas auto-produire quelque chose qui l'influencerait après. Il ne peut pas être à la fois cause et effet.

J'avais lu un article à ce sujet, mais il y a longtemps...

Personne ne peut m'aider à exprimer cela ?

par Invité Sam 25 Sep 2010 - 10:21

Lila
Un système ne peut pas auto-produire quelque chose qui l'influencerait après. Il ne peut pas être à la fois cause et effet.

C'est que le terme cause finale est trompeur et faux.
Objectivement il y a des causes formelles c'est-à dire des "in-formations". La finalité ne se constitue comme telle qu'au cours du processus d'auto-organisation par interférences des informations avec les structures complexes qui sont toujours aussi des mémoires. Les mémoires biologiques, on le sait, sont présentes dans chaque cellule dans la structure essentiellement des ADN,ARN et protéines. Les informations sont des fréquences de différentes natures.

Le processus d'auto-organisation se produit globalement selon le mode des champs énergétiques quantiques en réseaux d'interférences de fréquences cellulaires.

Du réseau des neurones cérébraux émerge (entre autres) la pensée et les sentiments.

Du réseau d'autres cellules et structures du système immunitaire émergent d'autres réactions neurovégétatives ou immunitaires, entre autres des "effets secondaires" indésirables de l'allopathie ou les effets désirés du remède homéopathique.

Ce qui émerge varie selon la structure individuelle du sujet. On le dit donc subjectif, ce qui ne signifie pas que ça n'existe pas. Aussi on ne peut parler de finalité au sens objectif qu'à posteriori puisque c'est ce qui émerge.

L'organisation des systèmes vivants implique donc des structures, des informations et des réseaux ou champs énergétiques. C'est ce que dan n'a pas compris.

Amicalement

par bernard1933 Sam 25 Sep 2010 - 21:12

Dan, pour moi, l' esprit est aussi dans les minéraux ! Prouve-moi le contraire ! Explique-moi la liaison hydrogène et tant d' autres phénomènes , la cristallisation, le flocon. ...Un champ électromagnétique est-il de matière ? Pourquoi cette animation fantastique dans la moindre parcelle de matière ? Le grain de matière cher aux philosophes grecs est à ranger aux rayons des antiquités...

par Lila Sam 25 Sep 2010 - 21:19

ben oui, Bernard, c'est la Vie que tu évoques là, celle qui rassemble les éléments. Cette Vie que personne n'est encore arrivé à définir, cerner... Pour moi, c'est une forme d'Amour. (amour=attraction...)

par dan 26 Sam 25 Sep 2010 - 23:27

[quote]

Bénédicte a écrit: Dan, soyons sérieux ...
Si l'amour était une fonction chimique, les femmes seraient amoureuses de tous les hommes de la terre, et les hommes de toutes les femmes de la terre. Pourquoi certains préfèrent les blondes, pourquoi certaines préfèrent les beaux bruns ténébreux ?
Tu me fais penser à la Rochefoucault pour qui l'amour est le contact de deux épidermes.

l'amour en général, la générosité,l'affection est une fonction du cerveau .
par contre pour ce qui est de l'amour que l'on peut porter pour une femme , il est relayé par nos sens , la vue , la voie, le touché , l'odeur, le sexe etc.......... commandé par notre cerveau . Etant de conceptions biologiques différentes notres cerveau nous attire vers des personnes différentes .

Comme Lila, je ne renie pas la matière, mais de là à dire que les émotions, les sentiments sont fabriqués dans le cerveau par des produits chimiques ....
Le cerveau n'est pas un tube à essai, ni une éprouvette.

soit sympa de lire les resultats des recherches faites par les neurologues avant de dire celà.Ok.
tout , vraiment tout à comme origine notre cerveau désolé de te l'apprendre .
Amicalement. i

par dan 26 Sam 25 Sep 2010 - 23:38

patanjali a écrit:Dan, attention!
Si ton cerveau ne fonctionne que par la chimie selon le deuxième principe de la thermodynamique, il risque de se dissoudre en un affreux amalgame entropique.

La preuve que non!!!!
Amicalement

par Lila Sam 25 Sep 2010 - 23:41

la neuropsychologie révèle des liens entre l'activité cérébrale et certaines émotions (par exemple), mais je n'ai encore rien lu qui permette d'affirmer que le cerveau serait plutôt l'émetteur qu'un interface.
Désolée de te l'apprendre, Dan.

par Bénédicte Sam 25 Sep 2010 - 23:46

Sauf, Dan, que je ne mélange pas les fonctions supérieures du cerveau avec le systène endocrinien.

par Invité Dim 26 Sep 2010 - 5:48

dan 26
Je ne doute pas de ton cerveau, mais il faut rafraîchir tes neurones. Les pensées ne sont plus considérées aujourd'hui comme des sécrétions du cerveau comme les matérialistes du 19ème siècle le croyaient.

Dès les années 1980, différentes recherches en physique quantique (Prigogine), sciences de l'information (Atlan) et neurosciences (Francisco Varela) ont conduit dès 1980 à la découverte qu'un un réseau complexe d'éléments réagit comme un ensemble et non pas linéairement de cause à effet comme dans les réseaux cybernétiques ou informatiques d'où le concept d'auto-organisation. Francisco Varela a appelé ce processus enaction.

Dans le cerveau, il s'agit essentiellement d'interférences de fréquences neuronales. Les médiateurs chimiques aux synapses n'ont qu'un rôle adjuvant.

Pour ceux qui s'intéressent, le petit livre de collection de Varela "Connaître" – Les sciences cognitives" explique cela de manière très accessible.
Sur internet j'ai trouvé une explication de Varela sous
http://www.cafe-eveil.org/archives/francisco-varela.html
D'autres informations peuvent être trouvées sur Wikipedia sous le terme connexionisme.

Amicalement

par JO Dim 26 Sep 2010 - 7:41

Je ne connaissais pas Varela . Merci de cette piste , qui prolonge les miennes . J'ai lu avec passion , Atlan, notamment ,et Prigogine .

par Lila Dim 26 Sep 2010 - 8:05

chic, encore des références à lire ! Merci, surtout s'ils sont accessibles Wink

par Lila Dim 26 Sep 2010 - 8:15

dan 26 a écrit:
patanjali a écrit:Dan, attention!
Si ton cerveau ne fonctionne que par la chimie selon le deuxième principe de la thermodynamique, il risque de se dissoudre en un affreux amalgame entropique.
La preuve que non!!!!

heu...

... justement wistle

Spoiler:

par JO Dim 26 Sep 2010 - 8:32

eveil

par Invité Dim 26 Sep 2010 - 10:14

J'ai eu la chance d'écouter une conférences de Varela ainsi que celles de Nicolescu et de Random lors d'un séminaire sur le sujet de la Réalité dans un centre bouddhiste en Haute-Savoie.

Comme quoi l'éveil, ce n'est pas seulement de la doctrine ou du mysticisme.

par JO Dim 26 Sep 2010 - 11:09

j'ai rectifié mon lien : il marche , maintenant .

par JO Dim 26 Sep 2010 - 11:29

Mais plus les neurosciences progressent en soulignant l'inconsistance du noyau mental humain, plus je ne peux m'empêcher de postuler l'évidence d'une information EXTERIEURE à la conscience humaine . Les religions l'appellent Dieu par "en haut" et les psychanalystes l'inconscient, par "en-bas" .Peut-être l'analogue de l'ultra violet et de l'infra rouge . Entre les deux , l'homme auto-reflexif, phénomène transitoire, comme le tourbillon, dans la rivière . La conscience universelle se particularise, se matérialise , l'information devient créatrice , forme , puis continue ... Tant qu'on s'identifie à la forme , la mort nous attend . Mais l'eau est immortelle , et elle reste informée : une goutte d'anisette suffit à la troubler!

par tango Dim 26 Sep 2010 - 11:42

Jo
superbe ton lien sur l' "éveil"...
tout à fait ça !

Il est paradoxalement curieux de constater que le vide soit si plein que cela pour le dire.

par MrSonge Dim 26 Sep 2010 - 11:45

Mais l'eau est immortelle , et elle reste informée : une goutte d'anisette suffit à la troubler!

Sans vouloir faire de jeu de mot, c'est une analogie un peu... de surface. ^^
Si on veut la pousser jusqu'au bout, il faut prendre en considération l'eau comme un conglomérat de molécule bien particulières, qui sont vouées à la désintégration, à moyen ou long terme. Ce qu'on prend pour de l'eau à notre échelle est en fait un magma de génocide de molécule. Un peu comme nos cellules humaines qui meurent chaque seconde, heureusement remplacée par celles qui naissent chaque secondes.
On devrait donc plutôt penser l'eau comme l'humanité. Tout aussi fini qu'elle (l'eau est apparue à un moment X donné, et elle disparaitra -sur terre- quand la terre en fera de même) (de même pour l'humanité), et tout aussi mal fichue qu'elle : un brin de vent suffit à la faire mousser, une flaque d'eau en Angleterre se fiche pas bien mal des inondations en Indonésie, etc...
Les molécules sont comme les hommes, mortelles, vouées au néant. L'eau et l'humanité ont une durée de vie plus longue, mais leur fin sera la même. Tout ce qu'il reste à espérer, c'est de les faire durer le plus longtemps possible, sans toutefois inventer des stratagèmes pour ignorer la seule vérité de ce monde : la mort. ^^

par _La plume Dim 26 Sep 2010 - 12:01

l'amour en général, la générosité,l'affection est une fonction du cerveau .
par contre pour ce qui est de l'amour que l'on peut porter pour une femme , il est relayé par nos sens , la vue , la voie, le touché , l'odeur, le sexe etc.......... commandé par notre cerveau . Etant de conceptions biologiques différentes notres cerveau nous attire vers des personnes différentes .

donc la haine aussi est une fonction du cerveau. Ben voyons, tout est une question d'acide ... ! les tueurs en série, les pédophiles, c'est pareil, c'est pas de leur faute, c'est leur cerveau !

On voit jusqu'où peut mener une science sans conscience !
Evil or Very Mad

par Invité Dim 26 Sep 2010 - 12:04

JO dit
Les religions l'appellent Dieu par "en haut" et les psychanalystes l'inconscient, par "en-bas"

Pour moi, l'inconscient collectif est l'esprit vital immanent à l'univers, auquel nous participons comme une vague impermanente fait partie de l'océan mais contribue à son mouvement global(loi du karma). Ce qu'on appelle Esprit est un aspect de l'univers. L'univers vit.

Ce qu'on appelle Dieu à visage humain sous la forme d'un ancêtre à barbe avec une auréole est une projection psychique. rire

Quand je parle d'inconscient collectif, j'en parle évidemment dans le sens de C.G. Jung et non pas dans le sens de la psychanalyse de Freud dont la sexualité est le plus bas dénominateur commun de notre société, d'où son succès.