Re: L'effet placebo

[MrSonge]

à une certaine époque la science refusait de voir la terre ronde.
il a fallu des "utopistes" pour contredire les scientifiques.

Pas tout-à-fait. La science a besoin de visionnaire, c'est différent. Le monde de la science savait depuis Ptolémée que la terre est ronde. Globalement, le monde cultivé a parfaitement conscience que la terre est ronde depuis le XII ou le XIIIème siècle. Avec un retard colossal sur les grecs de l'antiquité, mais bon, c'est le Moyen-Âge, faut pas en demander trop. Et cette affirmation est acceptée par le monde scientifique cultivée, il ne faut pas croire le contraire. Même l'église ne le réfute pas. Ce qu'elle réfute, c'est l'héliocentrisme, c'est tout différent ! C'est pour cela que l'Eglise n'a jamais brûlé quiconque prétendant que la terre était ronde puisque l'hypothèse était acceptée par elle et par la science. Elle n'a fait que se dresser sur le chemin de ceux qui prétendaient qu'elle tournait autour du soleil.
En revanche, il est évidement vrai que la science à besoin de rêveurs, mais tout rêveur n'est pas utopiste. ^^

[tango]

tout rêveur n'est pas utopiste. ^^

Je vais y songer !
en essayant de ne pas planer...
quel serait donc le repère stable sur lequel nous pourrions nous repérer, et qui nous permettrait ainsi de quantifier notre instabilité ?

[dan 26]

[quote]

à une certaine époque la science refusait de voir la terre ronde.
il a fallu des "utopistes" pour contredire les scientifiques.

C'est le contraire ceux sont les religieux (les utopistes) qui refusaient cette evéntualité , et c'est par l'observation (pas l'utopie), que cette réalité scientifique est apparue.

Quand Christophe Colomb est revenu, la science a accepté que la terre était ronde, alors que son voyage ne prouvait rien. Il pensait être arrivé en Inde (c'est pour cela qu'on dit encore les "indiens" d' amérique). Il restait encore tout le pacifique à traverser pour le prouver.

Je me repette ce n'est pas la science laique qui refusait, mais celle pilotée par les religieux à l'époque , qui en voulaient contredire les ecrits saints, et qui pensaient que la terre devrait etre plate afin que tout le monde puisse voir à la fameuse parousie , c'est te dire le niveau !!!

Ainsi la science a besoin de preuves, mais sans "utopistes" elle stagnerait.

tu confonds utopiste et imagination. Imaginer que l'on pourra aller plus vite est de l'imagination, s'imaginer que tout le monde sera un jour egaux est de l'utopie .

Et quelque part, on peut se demander si les preuves acceptées par la science, sont réellement des preuves.

Elles ne sont des preuves qu'une fois expérimentées . Mais la science a la capacité de se remettre en cause, au regard des nouvelles decouvertes. Ce qui n'est pas le cas dans le cadre des religions, et des croyances.
Amicalement

[tango]

Dan
copié sur wikepedia:

Une utopie peut désigner également une réalité difficilement admissible : en ce sens, qualifier quelque chose d'utopique consiste à le disqualifier et à le considérer comme irrationnel.

Qui est l' utopiste, celui qui observe, ou celui qui est observé ?
et que peut-on vraiment qualifier d'irrationnel ?
ne serions-nous pas autocensurés par notre avidité à rationaliser ?
comme si notre certitude était la meilleure "ration".
Notre certitude se limite à notre compréhension.
Et la compréhension, ne serait-ce pas seulement: accepter de prendre en soi ?

[MrSonge]

et que peut-on vraiment qualifier d'irrationnel ?

Simplement tout ce qui n'est pas rationnel, donc pas accessible à la raison.
La différence entre le rêveur et l'utopiste, c'est que le premier, passant pour un irrationnel, finira par aboutir à une réalité, tandis que le second est condamné à nager dans son irréalité, qui peut assez rapidement tourner en délire monomaniaque, d'ailleurs. Galilée était un rêver, Newton aussi, Einstein également. S'ils avaient été des utopistes, alors le soleil tournerait autours de la terre, la gravitation n'aurait pas été découverte et le temps serait toujours considéré comme absolu.

[_pandore]

La peur du médecin et de son pronostique et son traitement.
La peur du médecin qui semble avoir une meilleur idée que vous sur votre état.

[tango]

oui, le chercheur est un rêveur
il doit bien poser des éventualités imaginaires
certaines idées seront retenues, d'autres abandonnées
mais dans tous les cas il aura retenu chacune de ces idées comme éventuellement réelle.

De même une utopie d'aujourd'hui peut devenir la réalité de demain,
comme une réalité d'aujourd'hui, une utopie de demain.

Un rêve, une réalité, une utopie, un songe...tout fluctue, tout est vivant.
Seule l' impermanence, est permanente...

[Invité]

En principe, la science officielle n'admet que des faits d'observation. Mais elle déroge de ce principe quand le fait d'observation ne colle pas avec ses doctrines.

même logique qu'au temps de Galilée ... l'inquisition et l'excommunication ont seulement pris une forme plus soft.

[JO]

ce que la science considère comme impossible, elle le considère inexistant ... jusqu'au jour où le fait impossible devient d'observation .
L'effet placebo prouve l'influence du mental sur la matière , or la science continue à exclure cette dimension de l'observation "objective" des faits .
Une expérience renouvelée consacre comme fiable son résultat, mais comment les expériences qu'on ne fait pas pourraient-elles donner un résultat scientifique ?

[dan 26]

Vous avez une bel exemple d'effet placebo . Le différentiel entre les miracles supposés de Lourdes, et les quelques guerisons non expliquées .Qui au passage sont de moins en moins nombreuses depuis que la medecine a fit des progrès.

Amicalement

[tango]

Compte tenu du nombre important de pèlerins malades, il y a pas mal de guérisons à Lourdes,
mais très peu sont reconnues miraculeuses.
L' église est très réticente à les reconnaître comme miraculeuses, justement pour en éviter les débordements dûs aux effets secondaires psychologiques qu' il pourrait se produire sur les miraculés comme sur leur entourage.
Lourdes n' a pas besoin de pub, le miracle économique y est permanent.

[JO]

notre systême immunitaire est le faiseur de miracles . Or, des études nombreuses ( par ex. Les époux Simonton, seuls que j'ai étudiées mais il en est d'autres)montrent l'importance du moral dans la guérison . Le corps sécrète des "cellules tueuses", identifiées dans le cancer , par exemple , susceptibles d'être stimulées ou inhibées par un travail en sophrologie ou en exercice mental .
Il n'y a pas miracle, mais capacité d'auto guérison qu'on ne peut nier . Effet placebo pur .

[Invité]

D'accord JO pour l'effet mental. Mais je pense aussi au remède homéopathique considéré comme un placebo mais qui agit fort bien aussi chez l'animal, où l'explication est à chercher sur d'autres spectres plus proches de la biophysique.

[dan 26]

[quote]

Compte tenu du nombre important de pèlerins malades, il y a pas mal de guérisons à Lourdes,
mais très peu sont reconnues miraculeuses.

1858 1 Guerisons pour 200 pélerins, 1900 1 pour 2000 pelerins, 1930 1 pour 5000 pélerins, 1919 1 poir 1 000 000 pelerins. 1980 1 pour 10 000 000 pelerins etc. Peu sont reconnues , mais nombreux croient etre guerri le fameux effet placebo .

L' église est très réticente à les reconnaître comme miraculeuses, justement pour en éviter les débordements dûs aux effets secondaires psychologiques qu' il pourrait se produire sur les miraculés comme sur leur entourage.

l'un des derniers en 1976, reconnu en 1989.

Lourdes n' a pas besoin de pub, le miracle économique y est permanent.

Tout à fait d'accord et phénomène non révélé les morts causés par le flux de tourristes, et la circulation sont plus important que le resultat de miracles depuis le debut. Tout cèlà pour expliquer que cette apparition a plus tuer de personnes que ce q'uelle a fait de miracles .
Mais bien sûr personne n'en parle" business is business "
Amicalement

[dan 26]

notre systême immunitaire est le faiseur de miracles . Or, des études nombreuses ( par ex. Les époux Simonton, seuls que j'ai étudiées mais il en est d'autres)montrent l'importance du moral dans la guérison . Le corps sécrète des "cellules tueuses", identifiées dans le cancer , par exemple , susceptibles d'être stimulées ou inhibées par un travail en sophrologie ou en exercice mental .
Il n'y a pas miracle, mais capacité d'auto guérison qu'on ne peut nier . Effet placebo pur .

Voir mon message d'hier à 22 heures 30 c'est ce que je disais .
Amicalement

[dan 26]

D'accord JO pour l'effet mental. Mais je pense aussi au remède homéopathique considéré comme un placebo mais qui agit fort bien aussi chez l'animal, où l'explication est à chercher sur d'autres spectres plus proches de la biophysique.

l'Homéopathie est plus en relation avec la pharmacopée, je pense.
Amicalement i

[bernard1933]

notre systême immunitaire est le faiseur de miracles . Or, des études nombreuses ( par ex. Les époux Simonton, seuls que j'ai étudiées mais il en est d'autres)montrent l'importance du moral dans la guérison . Le corps sécrète des "cellules tueuses", identifiées dans le cancer , par exemple , susceptibles d'être stimulées ou inhibées par un travail en sophrologie ou en exercice mental .
Il n'y a pas miracle, mais capacité d'auto guérison qu'on ne peut nier . Effet placebo pur .

JO, je partage tout à fait ton opinion . Nous constatons tous les jours cet effet placebo . Il est d' une évidence absolue dans les malades atteints du cancer . La réponse de notre système immunitaire est étroitement lié à notre
moral .

[dan 26]

notre systême immunitaire est le faiseur de miracles . Or, des études nombreuses ( par ex. Les époux Simonton, seuls que j'ai étudiées mais il en est d'autres)montrent l'importance du moral dans la guérison . Le corps sécrète des "cellules tueuses", identifiées dans le cancer , par exemple , susceptibles d'être stimulées ou inhibées par un travail en sophrologie ou en exercice mental .
Il n'y a pas miracle, mais capacité d'auto guérison qu'on ne peut nier . Effet placebo pur .

JO, je partage tout à fait ton opinion . Nous constatons tous les jours cet effet placebo . Il est d' une évidence absolue dans les malades atteints du cancer . La réponse de notre système immunitaire est étroitement lié à notre
moral .

Ok ,et notre moral vient de notre ...........cerveau.
Amicalement

[tango]

Dan
si tu penses que c' est ton cerveau qui pense, c' est que ce n' est pas toi qui pense.
ça me paraitrais drôle que ce soit lui qui pense pour toi.

[JO]

il en est persuadé, lol! L'ennui est que, placé dans un bocal, le cerveau ne pense pas plus qu'une mouche ne vole si on lui coupe les ailes !
L'homeopathie, j'y crois tellement que je viens d'être guérie par elle, d'un lichen plan qui m'embêtait depuis quatre ans . Une dose a suffi : mais c'est parceque c'est "mon" remède, à moi ... De quoi se tordre, hein ?

[dan 26]

]quote="tango"]Dan
si tu penses que c' est ton cerveau qui pense, c' est que ce n' est pas toi qui pense.
ça me paraitrais drôle que ce soit lui qui pense pour toi.

[/quote]
Parceque toi tu penses que le cerveau ne fait pas partie de toi , qu'il est séparé de ta personne .
Expliques nous ?
Amicalement

[JO]

mon cerveau, c'est le balai de la sorcière, mais c'est la sorcière qui vole. Le balai volant reste dans le placard sans la sorcière qui pense . Mon cerveau , c'est un récepteur/transformateur / réémetteur, petite merveille , mais , comme mon téléviseur, s'il n'y a personne pour le faire marcher, il reste éteint . L'opérateur est extérieur au systême . L'humain est un systême ouvert: il a besoin d'un extérieur à lui pour se perpétuer dans son être soi . D'un cerveau pour traduire ses pensées, mais de pensées pour l'alimenter . Il ne sécrète pas les pensées : il les transforme . .

[tango]

Dan
c'est un peu comme si on nous avait donné des outils:
Un corps, avec des pieds,des yeux,un estomac,des oreilles,un cerveau,un sexe,un coeur,etc....
Ce corps qui marche tout seul, par ce qu'on nomme "instinct", que je nommerais "pensée corporelle inconsciente".
Le cerveau nous est bien utile pour gérer sans s'en soucier cette usine hyper complexe.
Le cerveau pense à ta place pour gérer tout cela. On est d'accord!.C'est pas toi qui pense pour ça.

Par contre quand tu dis "je" pense, il s'agit bien d'autre chose, ce n' est plus le cerveau qui pense, c'est "toi"!!! Tu te sers du cerveau pour penser.
Si tu prends conscience de ça, c'est la première pierre pour édifier ta conscience.

[_La plume]

Parceque toi tu penses que le cerveau ne fait pas partie de toi , qu'il est séparé de ta personne .
Expliques nous ?
Amicalement

Quand tu dis "mon cerveau" "mon corps" cela signifie que ton moi se distingue du corps physique et donc du cerveau qui n'est qu'un organe physique.

Il est intéressant de remarquer que lorsque nous disons "moi" nous avons spontannément tendance à pointer la région du coeur, il ne viendrait à personne l'idée de dire moi en pointant du doigt son cerveau, à part peut être Dan26 qui persiste à s'identifier à cet amas de mou parce qu'il n'arrive pas à comprendre que le cerveau n'est qu'une sorte d'interface entre le monde physique et le monde psychique.

Nous avons pu obtenir une image du cerveau de Dan26.

[tango]

comment le cerveau pourrait-il rire de lui-même ?