Re: L'athéisme, le mensonge des derniers jours

[Bénédicte]

Il faudrait peut-être mieux dire : spiritualité païenne.

[MrSonge]

Non, le paganisme est un polythéisme.
La spiritualité dont je parle est clairement athée, même pas panthéiste ni aucun compris d'aucune sorte avec une forme de divinité. ^^

[tango]

MrSonge
Si un jour tu veux atteindre l' "illumination", pour appréhender le monde inaccessible que tu dis faire parti de ton tout,
il faudra que tu apprennes à tuer ton ego, comme te l'indiquerons tous les Maîtres spirituels.

Et si un jour tu t' illumines, tu verras que ce monde inaccessible par la volonté, a infiniment plus de dimensions que ton super esprit ne pourra jamais contenir.
Tellement éblouissante sera ta vision que tu ne pourras y rester qu'une fraction de seconde, et tu verras que plus jamais tu ne pourras renier la transcendance.

[Tibouc]

J'avoue Mr Songe, que je ne comprends toujours pas pourquoi les athées parlent de spiritualité athée. J'ai pourtant lu ton post avec intérêt. Tu y décris bien ta vision du monde, ta philosophie de l'immanence.
Mais ce que je comprend pas, c'est pourquoi tu t'entêtes (comme un certain nombre d'athées) à vouloir appliquer le nom de spiritualité à ta philosophie. Pourquoi vouloir, à tout prix, utilisé un mot connoté religieusement ?
La langue française offre pourtant bien d'autres possibilités. Vous pourriez dire "philosophie athée" (ou philosophie de l'immanence), "sagesse athée", "art de vivre athée", que sais-je encore.
Pourquoi cet archarnement à vouloir utilisé ce mot de spiritualité, qui a je le répete une connotation religieuse ?

[casimir]

Mr Songe : Le réel c'est le monde, les réalités ce sont les perceptions du monde. Quand je parle de réel, je me place du point de vue d'un dépassement des perceptions, d'un retour au «choses mêmes», comme disait Merleau-Ponty.

Et que savons nous de ce monde qui n'est pas perception, comment l'approche-t'on ?

[MrSonge]

Si un jour tu veux atteindre l' "illumination", pour appréhender le monde inaccessible que tu dis faire parti de ton tout,

Il n'y a pas de monde inaccessible, puisqu'il n'y en a qu'un, qui est ce Tout. (du moins de mon point de vue)
Donc non, je crois justement que toutes les expériences de forme mystique que l'on peut vivre, les vrais, ne consistent en rien d'autre que l'acceptation de l'immanence. Je cite ici l'Etranger, d'Albert Camus, la dernière scène. Le narrateur est athée, refuse donc toute transcendance et pourtant va vire une expérience qui me semble être exactement celle que l'on pourrait attendre de la spiritualité athée : «La merveilleuse paix de cet été endormi entrait en moi comme une marée... Vidé d'espoir, devant cette nuit chargée de signes et d'étoiles, je m'ouvrais pour la première fois à la tendre indifférence du monde. De l'éprouver si pareil à moi, si fraternel enfin, j'ai senti que j'avais été heureux et que je l'étais encore.» Tout cela relève bien d'une expérience spirituelle, mais qui se vit tout entière dans l'immanence. Rien à espérer. Rien à croire. Le bonheur ? C'est trop dire, ou trop peu, pour une expérience qui dépasse le cadre psychologique ordinaire. C'est comme s'il n'y avait plus que la vérité, qui serait le monde, que la conscience, mais qui serait vraie. «Quand donc suis-je plus vrai que lorsque je suis le monde ?» se demande Camus dans un autre ouvrage.Et il répond «Je suis comblé avant d'avoir désiré. L'éternité est là et moi je l'espérais. Ce n'est plus d'être heureux que je souhaite maintenant, mais seulement d'être conscient.»

C'est ce que Freud nomme le sentiment océanique. «Un sentiment d'union indissoluble avec le grand Tout, et d'appartenance à l'universel.» Et ce sentiment n'a rien, en lui-même, de proprement religieux. Je pense même que c'est l'inverse : celui qui se sent un avec le Tout, n'a pas besoin d'autre chose. Un Dieu ? Pour quoi faire ? L'univers suffit. Une Eglise ? Inutile. Le monde suffit. Une foi ? A quoi bon ? L'expérience suffit.

En revanche je suis d'accord avec toi sur l'ego, mais je ne crois pas avoir besoin de jamais renier la transcendance. Je connais plusieurs athées ayant vécu une expérience de la sorte, qui sont plus athées que jamais, plus «anti-transcendance» que jamais. C'est aussi le cas -fictif- de l'Etranger et du philosophe Comte-Sponville. J'irai même plus loin : une expérience de ce genre, vécue de façon athée ne peut être que le remède ultime à toute tentation de transcendance. Et ce pour les raisons énoncées plus haut.

La langue française offre pourtant bien d'autres possibilités. Vous pourriez dire "philosophie athée" (ou philosophie de l'immanence), "sagesse athée", "art de vivre athée", que sais-je encore.
Pourquoi cet archarnement à vouloir utilisé ce mot de spiritualité, qui a je le répete une connotation religieuse ?

Parce que spiritualité est le mot juste, tout simplement. Il ne s'agit absolument pas d'un art de vivre, ni d'une sagesse, encore moins d'une philosophie. Je l'ai dit, philosopher, c'est penser les choses. Une expérience spirituelle ne peut être que vécue (et pensée par la suite). D'ailleurs spiritualité n'est pas si connoté que cela. Peut-être plus pour nous autres occidentaux, mais dans l'absolu, même Wikipédia : «La spiritualité définit une aspiration personnelle qui a trait à la nature essentielle de l'être vivant, à l'âme, à ce qui est en deçà ou au-delà des besoins matériels ou des ambitions terrestres, voire à la relation à Dieu dans le cas d'une spiritualité non athée.» Tu vois, là, c'est même le côté religieux qui est relégué en fin de phrase, avec l'introductif «voire». Donc non, je pense que spiritualité est le terme idéal puisqu'il s'agit bien de vie de l'esprit, et qu'il n'est pas si connoté religieusement. Ce n'est pas pour rien que les athées refusent de parler de l'absolu, de l'éternité, ou que sais-je comme de Dieu. Parce que ce terme-ci est, lui, vraiment connoté, voir sale. Tandis que spiritualité, non, je crois qu'il est largement sauvé par l'Orient et certains philosophes occidentaux.

Et que savons nous de ce monde qui n'est pas perception, comment l'approche-t'on ?

Tout simplement en observant objectivement le monde, le seul, qui est le réel. Je schématise un peu, il faudrait relire tout Merleau-Ponty, mais en gros c'est cela. Le monde réel, c'est tout simplement ce qui est donné objectivement, les perceptions, c'est l'objectif qui se "subjectivise" parce qu'il est actualisé par une conscience. Quand on dit «Il ne vit pas dans le même monde», on parle évidement de cela : un être a une perception du monde réel tellement différent qu'il vit dans une autre réalité. Sauf qu'il faut bien comprendre que lorsque je dis «monde des réalités» «monde réel», le premier est à prendre dans un sens métaphorique. Il n'y a justement qu'un seul monde, c'est le monde réel, mais qui est interprété, perçu subjectivement et va donc donner naissance à une foule de «mondes des réalités» différents, mais comme simple vue de l'esprit, paradigme, systèmes cognitifs.

[Leleu]

Bonjour Tibouc.

Pourquoi cet archarnement à vouloir utilisé ce mot de spiritualité, qui a je le répete une connotation religieuse ?

Mais pourquoi connotation religieuse ? La spiritualité n’est pas le propre du religieux.
La spiritualité appartient à tout le monde.
L’espèce humaine est spirituelle de nature c.à.d pensante, la pensée religieuse en est un aspect.

Les religions aujourd’hui auraient même une connotation pratiquement antispiritualiste tant elles sont occupées au maintient exclusif de leurs existences ayant perdues toutes influences réelles dans leur rôle de médiation entre le "ciel et la terre"

Mais spiritualité athée me fait sourire également. Il y a une mystique athée avec de nombreuses chapelles, pardon tendances, mais tout ceci s’inscrit dans une déperdition générale du sens des mots, des valeurs, des concepts ; le gigantesque foutoire des ruines d’un monde révolu, une dé- spiritualisation mondiale au seuil des plus graves tribulations que l’Homme aura connues.
Dans la cacophonie générale, chacun de son côté essaie de reconstituer une cohérence en recollant des morceaux qu’il se choisit en fonction de ses sensibilités ou manque de sensibilité.
L’axe est devenu invisible dans la poussière de Babel qui s’effondre, mais est-il véritablement absent ? Sont spiritualistes ceux qui le recherchent, tous.

[JO]

je ne sais plus où je parlais de la prière,vécue à la première personne .Ouverture à ce qui est et me dépasse en m'englobant . Acceptation de l'ici et maintenant . Mais engagement de solidarité et de participation : le monde, c'est l'autre, aussi, tout les autres , tout l'autre, qui me détermine à dire "je", même fondue dans le tout . On dit "la famille", mais elle se fragmente en individus distincts ... tant qu'elle dure . C'est la réalité "famille", qui est transitoire . Comme est sans doute , transitoire, le je qui se prend pour soi et n'en est que fragment ...

[Leleu]

MrSonge dit :

il faudrait relire tout Merleau-Ponty,

Et puis quoi encore ? Sartre, Spinoza, Nietzsche, …?
Quand donc vit-on par soi-même ?
A s’exprimer par les autres, outre que d’être redondant, que disons-nous, nous ?
A citer des auteurs du Panthéon voulons-nous nous assurer de ne pas dire de bêtises or qu’ils en ont dit eux aussi des bêtises, les pauvres que nous avons figés dans nos académies, ces églises profanes, alors que certains renieraient même parfois leurs propos comme Sartre à la fin de sa vie ?
Pensons par nous même si véritablement nous aspirons à la liberté spirituelle (pléonasme), et demandons-nous comment est-il possible de penser librement à l’ombre d’une quelconque chapelle.

[_La plume]

C'est ce que Freud nomme le sentiment océanique. «Un sentiment d'union indissoluble avec le grand Tout, et d'appartenance à l'universel.» Et ce sentiment n'a rien, en lui-même, de proprement religieux. Un Dieu ? Pour quoi faire ? L'univers suffit. Une Eglise ? Inutile. Le monde suffit. Une foi ? A quoi bon ? L'expérience suffit.

Pour moi j'affirme au contraire que c'est un sentiment religieux, c'est à dire

qui nous relie avec le Tout

, ce Tout que j'appelle Dieu, "Cela qui Est" Om tad sat, disent les Védas.

Voyons maintenant, quel besoin de vénérer ce "Tout" si nous en faisons partie ? C'est peut être à cause de l'illusion d'en être séparé ? Est-ce que ce "Tout" en tant qu'essence est infini et éternel ? Est-il conscient de soi ? Si moi, une partie de ce tout j'ai conscience d'être, alors le Tout doit posséder la Conscience totale, ou du moins universelle ? si oui, qu'en résulte-t-il ? J'aimerais que l'on réfléchisse à ces questions.

On n'a pas besoin d'églises pour contempler l'univers comme le tout et de faire l'expérience de l'Unité avec ce Tout. Qui dit le contraire ? Personnellement je n'ai trouvé aucun autre mot mieux que "Dieu" pour traduire cette expérience mystique.

Le problème vient de ce qu'on met sur le mot "Dieu", de même que l'on confond les non-théistes et les matérialistes. Dans nos mentalités occidentales façonnées par des siècles de judéo-christianisme, Dieu est encore vu comme le créateur extérieur de la Génèse, on ne s'en sort pas, or pour moi, cette vision est totalement dépassée, peut être parce que je ne l'ai jamais eu, ou si peu ? et pourtant je ne nie pas un théisme bien réfléchi.

Dans les philosopphies orientales, telle que le védanta, il n'y a pas cette opposition systématique entre théistes et non théistes, ce sont deux approches d'une même vérité qui est spirituelle. Les adeptes de l'immanence, de la non dualité, ne sont pas des matérialistes comme on le confond toujours ici. Pour eux Dieu est "Cela qui Est", tandis que pour les théistes Dieu est "Celui qui Est", où est le problème ? En Inde, les non-théistes acceptent de voir le culte à un dieu personnel, comme une étape, un support, dans la réalisation de l'Absolu. Pour eux, ce n'est pas un but à atteindre, car nous sommes déjà cela, il suffit juste de le réaliser.

Maintenant, dans cette optique, quelle valeur accorder au théisme ?

On ne peut ignorer les deux aspects de la Vérité, l'aspect statique, immuable, ce "Tout" qu'on peut voir comme un champs d'énergie infinie, et son aspect dynamique, le muable, qui fait apparaitre les formes multiples et toujours changeantes, et on peut aussi considérer que la vision ultime se doit d'intègrer ces deux aspects.

Or selon moi, l'aspect dynamique n'est pas le fruit du hasard, il provient d'une Volonté de l'Être de se manifester, le "JE SUIS", le Verbe, la Pensée originelle qui contient tous les devenirs, passés, présents et à venir ... d'où je maintiens que l'aspect théiste n'est pas qu'une vue de l'esprit mais correspond à une réalité.

Certains disent que c'est une vérité relative ? même pas, ce n'est que lorsque que l'on s'arrête sur une forme particulière qu'elle devient relative, mais pas si on considère le "devenir" le mouvement dans son ensemble.

[JO]

penser par soi-même nécessite d'avoir été nourri par la pensée d'autrui : l'avoir "mangée", pour en faire sa substance, après avoir rejeté ce qui n'est pas "de soi" . Mais ce qui est "de soi" , a été pensé avant moi, repensé, transmis, avant d'être re-re-pensé par moi ...

[_La plume]

Pensons par nous même si véritablement nous aspirons à la liberté spirituelle (pléonasme), et demandons-nous comment est-il possible de penser librement à l’ombre d’une quelconque chapelle.

Donnez-nous des exemples d'une pensée originale et individuelle, la vôtre, qui ne soit pas inspirée par une école, fut-elle hermétique ou alchimique ? Vous mêmes Leleu, vous vous référencez sans cesse à la bible ?

Je ne pense pas que cela existe, il n'y a rien de nouveau sous le soleil, nous ne faisons que nous réapproprier les pensées qui sont dans l'air...

[tango]

MrSonge

Ce n'est pas pour rien que les athées refusent de parler de l'absolu, de l'éternité, ou que sais-je comme de Dieu. Parce que ce terme-ci est, lui, vraiment connoté, voir sale.

Tu te dis athée, et tu dis que tu trouves l' utilisation du mot "Dieu" déplacée, voire sale.
N'aurais-tu pas donc le sens du sacré ?
Ne rejoindrais-tu pas les plus grands mystiques, quand ils parlent de l'indicible ?
Le concept de Dieu, tel qu' il puisse être exprimé par les mots ne te suffit pas, c'est en cela que tu te dis athée.
Il y a au tréfonds de toi, une chose, que tu ne pourras jamais exprimer pleinement, même avec tous les mots que l'on pourrait inventer, pour affiner ou compléter les mots existants.
Cette chose, tu pourras l' effleurer seulement en te laissant aller, comme les artistes, qui après un long travail technique se lâchent à l'improvisation. Cela se produit par l'abandon de l'ego.
Et s'il y a abandon de l' ego, c'est qu'il y a bien intervention d' une force qui échappe à ce "moi je".
Tu peux te faire croire que cette force t' appartient, mais quand elle se manifeste, tu ne fais que la laisser te traverser.

[Leleu]

Pour eux Dieu est "Cela qui Est", tandis que pour les théistes Dieu est "Celui qui Est", où est le problème ?

Il n’y en a aucun.
Une vision féminine : l’étant.
Une vision masculine : l’Être.

Donnez-nous des exemples d'une pensée originale et individuelle,

Il n’y en a pas fondamentalement, des façons de dire souvent car qui n’avance pas recule. Nous ne sommes pas puceaux le monde existe depuis longtemps et sa pensée l’habite et évolue avec nous. Nos références nous appartiennent comme des signatures, c’est une génétique spirituelle pas forcément transmise par nos parents, du moins physiques.
En ce sens les influences existent belles et biens cependant devons-nous en être le perroquet ? C’était tout le sens de mes propos.

Vous mêmes Leleu, vous vous référencez sans cesse à la bible

Pas sans cesse
Il se trouve que j’en ai une ouverture perso à partir de laquelle j’en dénie l’usage religieux même si par ailleurs je le comprends dans l’histoire.
Je me démarque des inepties religieuses et athées sur la Bible, je ne m’y réfère pas sans explications, je tente de l’expliquer par moi pas par les autres, je ne suis pas en religion.

[Bulle]

Hello Tango !

Si on a besoin de valoriser son ego, on dira c'est moi.
Si on se fout de son ego, on dira c'est pas moi.

Et on fera de même si le trait est en dessous du niveau minimum de l'acceptable ?
Que ce soit immanent ou transcendant si cela ne change pas le résultat, cela change au moins le rapport avec la conscience de soi et ses capacités : "je" peut le mal autant que le bien en excluant une quelconque transcendance divine, l'homme devra composer avec une finalité immanente à sa propre évolution. Et MrSonge y verra sûrement la référence au sens nietzschéen à donner à une histoire humaine sans but

il me semble que tu veuilles dire que c'est le poids de l'âme....
ça doit être aussi le poids des anges...

Voui ! J'ai toujours trouvé que ces 21 grammes relevaient d'un mépris anorexique de l'être.
En bonne hédoniste, mon âme pèse très exactement 54 kg et mesure 168 cm ce matin et s'attache a un commandement pour moi essentiel : tant que faire se peut, "Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale" (Chamfort pas le chanteur)

[Bulle]

Mais ce que je comprend pas, c'est pourquoi tu t'entêtes (comme un certain nombre d'athées) à vouloir appliquer le nom de spiritualité à ta philosophie. Pourquoi vouloir, à tout prix, utilisé un mot connoté religieusement ?

Pourquoi vouloir, à tout prix maintenir, dans un pays laïc les connotations religieuses aux mots ?
Le temps où l'esprit ne pourrait être que l'âme éternelle date un peu, ne trouves-tu pas ?

[tango]

La plume

il n'y a rien de nouveau sous le soleil, nous ne faisons que nous réapproprier les pensées qui sont dans l'air...

Oh! force aérienne, comment as-tu fais pour te poser en ces mots ?
comment as-tu réussis à traverser la plume ?

La plume, il me semble bien que je ne puisse te remercier...
Ce qui pourrait en toi, apprécier ce remerciement, n' était pas là quand tu t' es laissé poser ses mots.
Il serait déplacé d' honorer ton absence....Quoi que...

[tango]

Bulle

tango a écrit:Si on a besoin de valoriser son ego, on dira c'est moi.
Si on se fout de son ego, on dira c'est pas moi.

Bulle a écrit:
Et on fera de même si le trait est en dessous du niveau minimum de l'acceptable ?
Que ce soit immanent ou transcendant si cela ne change pas le résultat, cela change au moins le rapport avec la conscience de soi et ses capacités : "je" peut le mal autant que le bien en excluant une quelconque transcendance divine, l'homme devra composer avec une finalité immanente à sa propre évolution. Et MrSonge y verra sûrement la référence au sens nietzschéen à donner à une histoire humaine sans but rire

Ce que je voulais dire par là, c'est qu'il ne s'agit pas de trancher entre immanence ou transcendance, mais de respecter chacune des deux attitudes, et de rester comme on dirait sur "la voie du milieu".
Il serait trop maladroit, dans un cas de se déresponsabiliser et dans l' autre de se valoriser.

[Tibouc]

Pourquoi vouloir, à tout prix maintenir, dans un pays laïc les connotations religieuses aux mots ?
Le temps où l'esprit ne pourrait être que l'âme éternelle date un peu, ne trouves-tu pas ?

C'est pas moi qui décide des connotations des mots. Il se trouve simplement que la majorité des gens, quand ils parlent spiritualité font référence à une transcendance.
Donc si vous ne croyez pas à la transcendance, trouvez un autre mot. Sinon celà crée des quiproquos inutiles simplement à cause d'un mot que chacun utilise dans un sens différent.

[casimir]

Et que savons nous de ce monde qui n'est pas perception, comment l'approche-t'on ?

Tout simplement en observant objectivement le monde, le seul, qui est le réel. Je schématise un peu, il faudrait relire tout Merleau-Ponty, mais en gros c'est cela. Le monde réel, c'est tout simplement ce qui est donné objectivement, les perceptions, c'est l'objectif qui se "subjectivise" parce qu'il est actualisé par une conscience. Quand on dit «Il ne vit pas dans le même monde», on parle évidement de cela : un être a une perception du monde réel tellement différent qu'il vit dans une autre réalité. Sauf qu'il faut bien comprendre que lorsque je dis «monde des réalités» «monde réel», le premier est à prendre dans un sens métaphorique. Il n'y a justement qu'un seul monde, c'est le monde réel, mais qui est interprété, perçu subjectivement et va donc donner naissance à une foule de «mondes des réalités» différents, mais comme simple vue de l'esprit, paradigme, systèmes cognitifs.

Et comment sait-tu que tu es objectif, que ton observation n'est pas imprégnée de subjectivité ?

[dan 26]

Il faudrait peut-être mieux dire : spiritualité païenne.

Païns plusieurs Dieux!!! Les hélénistes sont considérés comme païens , vient de paysan!!!
Amicalement

[tango]

Il y a vraiment deux façons de voir la même chose....
Le carrelage serait la réalité...
L' immanence serait en bas...
La transcendance serait en haut...

[MrSonge]

L' immanence serait en bas...
La transcendance serait en haut...

Pas d'accord. Pour "l'immanentiste", l'immanence est Tout. Pas besoin de transcendance, l'immanence s'occupe du haut, du bas, des cotés, des fonds, et des arrières fonds.

[MrSonge]

Mais spiritualité athée me fait sourire également. Il y a une mystique athée avec de nombreuses chapelles, pardon tendances, mais tout ceci s’inscrit dans une déperdition générale du sens des mots, des valeurs, des concepts.

Il y a aussi une mystique athée sans chapelles. Et puis je ne vois pas en quoi c'est une déperdition générale du sens des mots et des valeurs. Spiritualité n'est pas connoté divinement, dans son sens stricte. C'est au contraire un retour à la véritable spiritualité, toute nue, si je puis dire, débarrassée des oripeaux de la religion qui n'a fait que l'habiller avec des robes et des fanfreluches depuis plus de 2000 ans.

Il se trouve simplement que la majorité des gens, quand ils parlent spiritualité font référence à une transcendance.

C'est que la majorité des gens ont torts. Et je préfère les mots aux gens. Donc, comme je l'ai dit plus haut, la spiritualité athée n'est en fait rien d'autre qu'un retour à la véritable spiritualité, dans sa nudité originelle. On pourrait même aller jusqu'à dire que toute mystique ou toute spiritualité qui n'est pas athées est forcément aliéné. Elle n'est pas une illusion, mais elle possède en elle du superflu que les athées capables d'accepter la spiritualité ne font que gommer pour revenir justement au sens premier, au sens vrai du terme.

ce Tout que j'appelle Dieu, "Cela qui Est" Om tad sat, disent les Védas.

Si tu veux le nommer Dieu, pourquoi pas, mais il ne suffit pas d'avoir Dieu pour avoir une religion. En ce sens, même si l'on met le mot Dieu sur ce Tout, ce que Spinoza fait, on reste, à mon sens, dans une perspective a-religieuse, voir athée. D'ailleurs Deleuze, je crois, parle de Spinoza comme d'un athée, alors que Spinoza lui-même parle de Dieu dans toutes ses œuvres ! Comme quoi, on peut être non seulement a-religieux, mais athée et... définir Dieu dans les premières pages de son plus grand livre.

Et puis quoi encore ? Sartre, Spinoza, Nietzsche, …?

Ben pourquoi pas après tout ?
Ça ne peut quand même pas faire de mal de relire Sartre, Spinoza et Nietzsche (pour ceux qui les ont déjà lus) non ? Ils ont fait progresser à pas de géant la pensée occidentale, je ne vois pas en quoi on ne peut pas considérer que pour son propre intellect, pour la santé de son esprit critique et réflexif, pour justement développer une penser personnelle, il faudrait relire Sartre, Spinoza et Nietzsche chaque année. C'est d'ailleurs ce que faisait tous ces grands esprits, eux-mêmes nageaient dans les textes de grands auteurs antérieurs qu'ils lisaient et relisaient sans cesse. C'est l'esprit des écoles de philosophie grecques, qui, c'est le moins qu'on puisse dire, on fait leurs preuves.

[JO]

plongeons une carafe dans l'eau : l'eau est dedans mais elle est aussi dehors ... ça dépend si on s'identifie à la carafe ou à l'eau ...