Re: L'athéisme, le mensonge des derniers jours

[casimir]

C'est un "choix" de limitée la pensée, et à mon sens ce qui fait la capacité d'abstraction est justement de pouvoir raisonner les influences, et d'accéder a d'autres "choix".

[MrSonge]

Oui mais si on ne limite pas, alors on ne peut plus nommer. La pensée est une chose, ce dont tu parles en est une autre. C'est une simple question de rigueur linguistique. On ne peut pas tordre à sa guise le signifiant de chaque terme pour le faire coller à sa définition propre. Si on veut parler d'autre chose que de la pensée, et ce que tu désignes me sembles très clairement être quelque chose de différent, il faut utiliser un terme différent. C'est le principe de toute langue, justement, que de permettre la communication par un système de termes définis en commun. Et là, visiblement, la définition française du terme «pensée» ne correspond pas réellement à ce que tu voudrais exprimer. ^^

[casimir]

Je suis pour le respect de la langue française, mais je n'ai pas trouvé d'autres mots pour indentifier cette "pensée" là, si tu le connais il est bienvenu.
Si j'ai élargit le terme volontairement, c'est que pour moi il y a évidement correspondance.
Entre J'ai une pensée (perception) et je pense (conception),
on peut cloisonner mentalement, tout en sachant que si chaque terme a un sens qui lui est propre, il n'y a pas de frontières autres que les nuances.
Point trop de souplesse je suis d'accord, mais point trop de rigidité non plus ^^

[tango]

Casimir
voudrais-tu parler des ondes que pourraient générer chaque entité, et que le cerveau humain pourrait capter et transformer en pensée ?

Serait-ce l' entité, ou la masse des atomes qui la constitueraient qui enverraient des ondes ?

[casimir]

Je ne saurais pas répondre à ta question Tango.

Ce que je pense c'est que de toutes choses émanent des informations ou des influences. Et que toute chose est aussi "soumise" à l'influence des autres.
Mais cela n'explique pas pourquoi il y a des niveaux différents d'organisation, des consciences qui leur sont propres, ni la capacité d'abstraction de l'esprit humain.

[dan 26]

[quote="tango"]Dan

Ce n'est pas au nom de l'athéisme qu'ils ont tué , mais au nom de leurs systèmes politiques autoritaires, totalitaires , centralisateur s, extrémes , hégémoniques .etc

Ce qui peut devenir meurtrier, c'est le totalitarisme issu d'une euphorie de groupe.
Cette euphorie vient d' une idée de vie collective enivrante, qui se serait concrétisée à petite échelle, et que l' on voudrait faire partager aux voisins.
Cette idée peut-être issue d' un "illuminé", mystique ou athée...

Une euphorie de groupe passe par une organisation, structurées, avec des moyens des methodes, des éducateurs etc. Ce qui n'est pas le cas de l'athéisme , qui n'a strictement aucune structure d'action collective.

Ce qu' on appelle religion c'est l' engagement à une idée, quelle qu'elle soit, avec ou sans l' image de Dieu comme idole.

Non une religion c'est :
Une religion est un ensemble de rites, croyances généralement théistes^[1], composé de règles (éthiques ou pratiques), de récits, de symboles ou de dogmes adoptés comme conviction par une société ou un groupe. Par métonymie, la religion peut désigner l'ensemble des croyants, l'éventuelle institution en découlant ou « la religion » en tant que vue d'ensemble des différentes religions. Une religion peut être polythéiste ou monothéiste et, dans le cas du bouddhisme, athée.
La religion occupe une place très importante dans la culture des sociétés humaines, puisque la majorité d'elles a été fondée sur des mythes religieux. Les relations réciproques entre religions et composantes de la société sont souvent complexes, voire inextricables.
Par extension, certaines pratiques générant des cultes, des adorations ou des dogmes, prennent une valeur de religion et entraînent l'usage d'un vocabulaire religieux, par exemple « le temple du football », le culte de l'Être suprême.

On ne retrouve pas celà dans l'athéisme,désolé , j'identifierais plutot l'ahéisme à une certaine philosophie personnelle, à un courant de pensée, au résultat d'une recherche personnelle.
Amicalement

[dan 26]

Simplement, il niait toute interaction entre cette «substance» et le monde, donc il niait l'utilité de la prière, des rites, .....

Il serait pour le moins hasardeux de conclure que la pensée n'aurait aucune influence sur la matière.

Tu parles des magiciens, des illusionnistes je pense!! Mais ce sont des "trucs" reconnus par tous .
Amicalement

[dan 26]

Hitler croyait au mythe de la supériorité de la race aryenne.

Quand une personne croit à un mythe au point de perdre toute notion critique, c'est bel et bien une illuminée.

Et il n'a pas fait qu'y croire (croire sans agir, ce n'est pas bien dangereux).

Certes, il n'était pas seul dans son délire.

On n'a jamais pensé le contraire, mais sa motivation première n'etait pas de mettre en application l'athéisme .
Amicalement .

[casimir]

Tu parles des magiciens, des illusionnistes je pense!! Mais ce sont des "trucs" reconnus par tous .

Non, j'ai cité l'experience des poussins de peoc'h, même si la conclusion reste en suspends.
Et c'est aussi une des questions de la physique quantique, l'influence de l'observateur sur l'observation d'une experience.

[tango]

casimir

ni la capacité d'abstraction de l'esprit humain.

Heureusement qu'il a une capacité d'abstraction...
Notre conscient serait submergé par toutes les préoccupations de la gestion de nos milliards de cellules, avec des milliers de réactions chimiques en permanence.....

Je parlais d'ondes, parce que toutes les informations que nous donnent nos sens physiques se transmettent par vibrations ou ondes. Il n' est dès lors pas impossible que notre évolution ait créé nos sens pour simplifier la réceptivité des informations, mais que nous n' ayons pas eu besoin de sensibiliser plus certaines informations que nous pourrions éventuellement recevoir de manière plus subtile, mais qui ne seraient pas prioritaires pour la survie de notre entité.

[casimir]

ni la capacité d'abstraction de l'esprit humain.Heureusement qu'il a une capacité d'abstraction...
Notre conscient serait submergé par toutes les préoccupations de la gestion de nos milliards de cellules, avec des milliers de réactions chimiques en permanence.....

Ce qui est sans doute le cas pour les autres animaux aussi puisque sinon ils auraient eux aussi ce problème.

Je parlais d'ondes, parce que toutes les informations que nous donnent nos sens physiques se transmettent par vibrations ou ondes. Il n' est dès lors pas impossible que notre évolution ait créé nos sens pour simplifier la réceptivité des informations, mais que nous n' ayons pas eu besoin de sensibiliser plus certaines informations que nous pourrions éventuellement recevoir de manière plus subtile, mais qui ne seraient pas prioritaires pour la survie de notre entité.

Oui, on peut aussi penser que la sensibilité se dévelloppe avec les sens !
Et que ceux ci permettent d'accéder à plus d'informations, ensuite c'est en effet la survie de l'organisme (et de l'espèce) qui filtre ce qui est nécéssaire.
On peut voir que l'homme a accès a des informations dont sa survie organique ne semble pas dépendre. Mais c'est comme si la survie de sa conscience en dépendait ?

[dan 26]

L'athéisme que tu voudrais défendre, est aussi vénérable que la foi d'un mystique.
Mais l'un comme l'autre, peut dégénérer en cultes et en totalitarisme.
Il ne s'agit que de nuances dans l'interprétation du mot "Dieu".
Il y a bien un mystère au delà de nous, qui fait que les choses sont.

Ce n'est pas la doctrine qui dégénère mais l'homme !!
Amicalement

[tango]

Ce n'est pas la doctrine qui dégénère mais l'homme !!

L' homme en tant qu'individu n'existe plus, lorsqu'il est fanatisé, il est la fourmi dans la fourmillière, il est comme ennivré par les "euphories de groupe", il n' a plus de libre arbitre, ce n' est plus lui qui choisit que la doctrine se transforme en totalitarisme.
C' est comme si la doctrine était devenue une entité vivante (la fourmillière) et qu'elle manipulait ses esclaves (les fourmis)

[bernard1933]

On ne peut guère nommer cela «pensée» parce que même au sens large, la pensée reste quelque chose comme l'activité psychique consciente dans son ensemble, c'est-à-dire tous les processus par lesquels l'être humain élabore, au contact de la réalité, des concepts qu'il associe pour apprendre ou pour créer.

MrSonge, je suis pratiquement d' accord sur tout ce que tu affirmes, mais je conçois la pensée , la conscience sur un plan beaucoup plus large. Un exemple d' hier . La copine de mon épagneul ( la seule chienne qui le fasse
" vibrer " ) , est en chaleur . Ils sont séparés de 800 à 1000 mètres, mais il capte fort bien les messages ! Je lui donne du Crisax pour tempérer sa passion dévorante... , sinon l' amour le conduit à risquer sa vie ! Il utilise des tours pendables pour se sauver . Eh bien, hier matin, il a quand même réussi à se sauver ! Ma clôture est bien fermée, et pourtant ! Et je n' ai toujours pas trouvé où il a pu passer ! Le chien plus " penseur " que le maître...
au moins sur ce point ! L' instinct le pousse à l' amour, mais, pour " conclure" , comme dit Michel Blanc , il lui faut " penser " ! La ruse du renard et du chat est aussi réflexion . Je pense que la conscience imprègne tout . Par contre, la conscience de sa propre conscience est une autre affaire...

[tango]

Bernard

Par contre, la conscience de sa propre conscience est une autre affaire...

Voudrais-tu dire que notre pensée soit insuffisante, pour résoudre cette énigme ?

Peut-être s'agirait-il, non pas de résoudre cette énigme, mais simplement de la contempler...

[bernard1933]

Dans ce cas, je n' ai aucune réponse . L' homme a conscience de sa propre conscience . L' animal supérieur ? Je n' en sais rien . Mais pourquoi les corbeaux se rassemblent-ils au- dessus de leur congénère mort et observent-ils un temps de silence ?

[tango]

Dans ce cas, je n' ai aucune réponse . L' homme a conscience de sa propre conscience . L' animal supérieur ? Je n' en sais rien . Mais pourquoi les corbeaux se rassemblent-ils au- dessus de leur congénère mort et observent-ils un temps de silence ?

Animal supérieur ?
S'il croit qu'il n' est pas con, Oui !
S'il sait qu' il est con, Non !

Les corbeaux ?
Peut-être ont-ils une meilleure perception de la mort, que nous....
nous qui observons une minute de silence, sans savoir pour quoi....

[MrSonge]

La ruse du renard et du chat est aussi réflexion . Je pense que la conscience imprègne tout . Par contre, la conscience de sa propre conscience est une autre affaire...

Oui mais ça n'est pas de la pensée justement ! ^^
Le terme le plus important de la définition est «élaboration de concepts abstraits». Le renard qui ruse n'élabore pas de concept, il "pense" dans le réel, il vit dans le réel, son psychisme est incapable -du moins certaines expériences tendent à le montrer- à évoluer dans l'abstraction.
Sans être méchant, ton chien non plus ! ^^ Ce qu'il veut, c'est se taper la chienne, bon. Mais tout cela est formalisé, dans son esprit, de façon primaire, si j'ose utiliser ce terme abusif. Il ne va pas essayer de conceptualiser une solution qui lui permettra d'aller voir la chienne d'année en année. Non, il va simplement tout mettre en œuvre, mettre en branle toute ses facultés afin d'aller la voir maintenant. Après peut-être se souviendra-t-il de son moyen, mais la mémoire est une chose distincte.

Donc là encore une fois, je dirais que le terme de "penser" est abusif, mais de plus en plus utilisé. Il réfléchit, certes, mais ça n'est pas pareil. Il réfléchit en chien, donc en pragmatique absolu. Il interagit de façon directe avec le monde, et non pas par l'abstraction. Et c'est là que la réflexion devient pensée, lorsqu'on fait appelle à l'abstraction. Par exemple à des plans, de simples plans. Si Roméo veut aller voir Juliette, il a la possibilité de conceptualisé cette situation, de tracer un plan sur un parchemin, de prévoir par quelle fenêtre il devra entrer, ou se trouve le balcon, etc... Sans avoir les éléments sous les yeux. Le chien, lui, vit, réfléchit, interagit en situation, dans le réel, dans le concret et ne peut faire de lien avec des abstractions, que son cerveau est d'ailleurs tout simplement incapable de créer.

[tango]

Casimir

On peut voir que l'homme a accès a des informations dont sa survie organique ne semble pas dépendre. Mais c'est comme si la survie de sa conscience en dépendait ?

Si on accepte l' idée que l'homme soit composé de deux substances, le corps et l'esprit, la réponse serait limpide, cela serait l' évidence.
Par contre si on se considère comme une entité indissociable, on accorderait aucune considération à cette question.

Je ne peux pas dire que cette question me laisse indifférent, parce que pour moi le corps et l' esprit sont dissociables. Mais peut-être ne s'agit-il là que d'une attitude personnelle.
Attitude que je retrouve néanmoins, dans multiples familles spirituelles.

[MrSonge]

Arf... La dualité corps/esprit de Descartes a été rangée par tous ses successeurs intelligents dans la poubelle de l'histoire philosophique, je le crains. ^^
C'est tellement plus beau, un monde qui a abolit cette folie qui est celle de séparer le corps et l'esprit !

[casimir]

Dissocier corps et esprit n'est pas nécéssairement une dualité.
Il est une autre folie de penser que ce qui se sépare ne peut que s'opposer.

[MrSonge]

Ah si, si, dès que l'on dissocie, on procède à une vue dualiste. Il n'est pas nécessaire d'opposer pour créer une dualité. Dès qu'il y a séparation, il y a dualité, c'est dans l'étymologie du terme. ^^

[tango]

MrSonge
il me semble contradictoire que tu puisses écrire
d'une part:

on peut très bien être athée et avoir une vie spirituelle.

et d'autre part:

C'est tellement plus beau, un monde qui a abolit cette folie qui est celle de séparer le corps et l'esprit !

Pour moi la vie spirituelle nécessite de faire abstraction par la pensée, du concept qu'est la substance corporelle, pour mettre en valeur la substance spirituelle.
Sans cette dissociation, il ne peut y avoir que confusion.

[MrSonge]

Attention, j'ai dit séparer, pas totalement mélanger ! ^^
Ce que je veux dire, c'est qu'il est totalement indéfendable de penser à notre époque comme Descartes, par exemple, qui ne parvenait pas à résoudre le problème de causalité mentale puisqu'il avait d'emblée décidé de séparer le corps et l'esprit et donc d'interdire toute interaction logique entre les deux.
Quand je dis qu'il a fallu abolir cette dualité, je veux dire qu'il a fallu se mettre à penser le corps et l'esprit comme deux entités indissociables. Non pas complètement confuses, mais inséparables l'une de l'autre. Sans quoi c'est la mort de l'un et l'extinction de l'autre.
En gros, cette abolition n'a qu'une seule nouveauté dans ses bagages : pas de vie spirituelle sans vie corporelle. Et vise et versa, bien sûr.
Mais il est évident que ces deux concepts restent disctincts, surtout quand ils sont objets de réflexion. Mais en pratique, ils sont complémentaires à tels points que penser l'un sans penser à l'autre, c'est commettre un non-sens que les philosophes ont réussi, depuis 500 ans, à éviter. Heureusement ^^

[bernard1933]

Je pense qu' il n' y a pas de dualité, et que esprit-corps sont indissociables .