Re: L'athéisme, le mensonge des derniers jours

[tango]

Dan

Ce n'est pas au non de l'athéisme qu'ils ont tué , mais au non de leur système politique autoritaire, totalitaire , centralisateur , extréme , hégémonique .etc

Ce qui peut devenir meurtrier, c'est le totalitarisme issu d'une euphorie de groupe.
Cette euphorie vient d' une idée de vie collective enivrante, qui se serait concrétisée à petite échelle, et que l' on voudrait faire partager aux voisins.
Cette idée peut-être issue d' un "illuminé", mystique ou athée...

Ce qu' on appelle religion c'est l' engagement à une idée, quelle qu'elle soit, avec ou sans l' image de Dieu comme idole.

[MrSonge]

Cette idée peut-être issue d' un "illuminé", mystique ou athée...

Pas tout à fait d'accord. Il y a des athées cinglés, c'est un fait, donc des athées criminels, c'est évident. Mais il n'y a pas d'athée "illuminés" du point de vue de leur athéisme. Ils peuvent être fanatiques (Hitler), mais pas "illuminés", puisque justement leur position d'athée leur interdit toute illumination. Ça n'en fait pas des plus petits dangers pour l'humanité, mais on ne peut pas dire qu'il soit véritablement illuminés. Cinglés, fanatiques, névrotiques, psychotiques, oui, mais point illuminés. ^^

[_La plume]

Dan

Ce n'est pas au non de l'athéisme qu'ils ont tué , mais au non de leur système politique autoritaire, totalitaire , centralisateur , extréme , hégémonique .etc il ne faut pas tout melanger tango .

Idem pour les religions, on les détourne, on s'en sert comme prétexte.

le Dieu interventionniste tel qu'il est decrit dans les religions monothéistes , ne peut en aucun cas exister .

Rien ne peut prouver son existence ni son inexisence. Si, on admet que nous faisons partie d'un univers qui est lui-même un macrocosme ...

Donc, j'accepterais cette remarque venant de quelqu'un d'intelligent, d'un non théiste qui a bien médité le sujet, comme MrSonge, mais certainement pas venant de toi,
un matérialiste tout court, tu n'entres pas dans cette catégorie de penseurs. Est-ce que tu saisis la différence ?

Il y a des systèmes non théistes qui ont produit des sages, exemple le taoisme, le bouddhisme, le samkhya, le non dualisme de Cankara, mais toi tu es bien éloigné de ces considérations métaphysiques.

[MrSonge]

Rien ne peut prouver son existence ni son inexisence.

Peut-être qu'il faudrait en fait plus s'interroger sur la notion d'existence que sur la possibilité de celle de Dieu, dans le fond.
Essayons-nous à un petit exercice de logique (douteuse ^^) :

1. Un rêve n'existe que pour celui qui rêve et n'existe pour personne d'autre.
2. Un son n'a de "hauteur" et une mélodie n'existe que pour celui qui l'écoute. Mais celui qui l'écoute peut-être n'importe qui.
3. La tour Eiffel existe pour n'importe qui, mais ce n'importe qui doit être quelqu'un.

Les deux premiers énoncés sont des thèses subjectives d'existence (l'objet n'existe que pour une subjectivité) : le troisième est une thèse objective d'existence (si l'objet peut exister pour n'importe qui c'est qu'il a une existence en soi, indépendamment de toute subjectivité). Mais la première thèse est purement individuelle, tandis que la seconde a une validité universelle ; elle est subjective, mais s'étend à toute subjectivité humaine. La deuxième et la troisième ayant la même validité universelle, ont donc la même force de vérité. Dans le cas 2. la détermination subjective de l'objet prend, en raison de son universalité, une valeur objective ; dans le cas 3. la détermination objective ne prend de réalité qu'assumée par une subjectivité. Et la vérité humaine est justement cette identité d'une détermination objective et d'une détermination subjective de la chose.
Il faut cependant remarque que, tandis que la proposition d'existence objective pose une vérité phénoménale qui laisse dans l'ombre ce qu'est l'être du phénomène, la thèse subjective pose une vérité ontologique qui laisse dans l'ombre le phénomène comme tel : la "hauteur" qualifie le son en tant qu'être, mais cette qualification ne renvoie à aucun phénomène dans le monde, à aucune hauteur existant réellement dans le monde des vibrations sonores.

Bref, j'ai un peu blablaté, mais tout cela pour dire qu'il est probable que l'existence ou l'inexistence de Dieu soit une thèse analogue à la thèse 2., sauf que la chose qui y est intentionné ne procède pas d'une perception, mais d'un pur vécu affectif, du pur sentiment d'être.
Par conséquent, un dieu interventionniste biblique, dont l'existence correspondrait à la thèse 3. ne peut ni être prouvé ni être infirmé -sauf par la science-, mais peut être considéré comme une ineptie puisque son existence est placé sur un plan qui ne peut pas être le sien (celui du phénomène dans le monde). Du coup, le dieu interventionniste est en fait un contre-sens monumental : on ne peut l'infirmer, mais on peut prendre conscience de son invalidité interne. Du moins est-ce mon avis. ^^

[tango]

à s' amuser...
si on me dit que le yéti existe, je peux le croire comme ne pas le croire...
si on me démontre que le yéti existe, je peux croire comme ne pas croire à la démonstration...
on peut croire ou ne pas croire aux preuves qui seront apportées...
en fait, je vais me laisser aller à la confiance que j' aurais en celui qui me dira que le yéti existe...
Par exemple, comme La plume, je croirais plus MrSonge que Dan.

Par contre si j' ai vu le yéti, et que je n'ai pas de preuves concrètes, je ne peux que me taire.

[bernard1933]

J' ai regardé, hier soir, sur ARTE, l' émission " Fractales, à la recherche de la dimension cachée " . Rediffusion le 9 Octobre . La théorie de Mandelbrot, mathématicien , est expliquée et confrontée à la réalité des phénomènes de la nature et des êtres vivants. Demande une attention soutenue mais se révèle passionnant, et surtout très perturbant .Difficile ensuite d' affirmer que tout provient du hasard . Les maths gouvernent tout, de la feuille de l' arbre à la forêt entière, de la construction de la cellule à la tumeur cancéreuse...
La Réalité, c' est un sacré matheux qui, en partant de formules simples,
et par itération, construit des merveilles fantastiques...
Bien sûr que le Dieu anthropomorphe des religions est un carnaval,
mais j' ai la conviction intime qu' il existe une Réalité qui est bien au-dessus de ce que nous pouvons imaginer...

[MrSonge]

on peut croire ou ne pas croire aux preuves qui seront apportées...

Là, justement non. Une preuve, par définition, a pour fonction d'annuler toute croyance. Je veux dire une preuve avérée, mais pour moi c'est synonyme. Une fausse preuve n'était pas une preuve, il n'existe que des vrais preuves.
Par conséquent, si on t'apporte des (fausses?) preuves de l'existence du yéti, tu n'est pas mis dans la position de choisir d'y croire ou non, mais plutôt de les considérer ou non comme des preuves. Si on me prouve le théorème de Pythagore, je ne suis pas mis en position de croire ou non à cette preuve. Si elle est véritable, je dois l'accepter, et non pas y croire, puisqu'elle sera justement preuve (et donc vérifiée).

De même si l'on parvenait à prouver concrètement l'existence Dieu. On ne pourrait non seulement pas croire ou pas à cette preuve (si elle est bien preuve, donc avérée), mais en plus, on ne pourrait même plus croire ou ne pas croire en Dieu.

[tango]

Une preuve, par définition, a pour fonction d'annuler toute croyance.

Si tu me montres la photo du yéti, ce sera une preuve pour toi qui l'auras prise.
Si tu me dis que c'est toi qui l'a prise, et si j' ai confiance en toi, je l'accepterai comme preuve, et donc je croirai en l' existence du yéti.
Mais si je n' ai pas confiance en toi, je ne l'accepterai pas comme preuve, et cela ne me fera toujours pas croire à l' existence du yéti.
Ainsi une preuve n'est une preuve que si on y croie .

La seule preuve qui sera vraiment admissible comme une preuve irréfutable sera de voir le yéti.

[MrSonge]

Ainsi une preuve n'est une preuve que si on y croie.

Non, parce qu'on peut croire à de fausses preuves. Une preuve n'est preuve que si l'on n'a pas besoin d'y croire justement. Tant qu'il n'est pas avéré que la photo est vraie, et tant que la confiance que j'ai en celui qui l'a prise sera une constituante de la preuve, elle n'en sera pas une. Il faut que la preuve soit valable indépendamment de la croyance.
Ex : si je te crois, quand tu te présentes une fausse photo du yéti, le cliché n'en sera pas pour autant une preuve avérée. Il sera une fausse preuve qui a servi à abuser de ta confiance. Le cliché sera une preuve au moment où, en plus de me croire, tu l'auras envoyé dans un laboratoire qui affirmera qu'il n'est pas truqué.

[dan 26]

[quote]

Dan

Ce n'est pas au non de l'athéisme qu'ils ont tué , mais au non de leur système politique autoritaire, totalitaire , centralisateur , extréme , hégémonique .etc

Ce qui peut devenir meurtrier, c'est le totalitarisme issu d'une euphorie de groupe.
Cette euphorie vient d' une idée de vie collective enivrante, qui se serait concrétisée à petite échelle, et que l' on voudrait faire partager aux voisins.
Cette idée peut-être issue d' un "illuminé", mystique ou athée...

Donc on ne peut dire que l'athéisme est à l'origine de nombreux morts comme tu le prétends .

Ce qu' on appelle religion c'est l' engagement à une idée, quelle qu'elle soit, avec ou sans l' image de Dieu comme idole.

Je ne le pense pas : exemple un mouvement politique n'est pas une religion. Le septiscisme, la rationalisme, le naturalisme , n 'est pas une religion c'est une philosophie , pas de lieu defini, pas de cultes, pas de livre de référence , pas de vetemetn d'identification de la part du clergé, etc etc.
Amicalement.

[dan 26]

]quote="tango"] La seule preuve qui sera vraiment admissible comme une preuve irréfutable sera de voir le yéti.

[/quote]
Non il y a le recoupement des preuves différentes d'origine diverses , plusieurs photos de personnes différentes par exemple . Un peu comme une enquete policière , recouper les indices d'origines différentes .
Amicalement

[tango]

MrSonge

Le cliché sera une preuve au moment où, en plus de me croire, tu l'auras envoyé dans un laboratoire qui affirmera qu'il n'est pas truqué.

Encore faut-il croire en l' affirmation du laboratoire.
On a déjà bien vu l' exécution d'innocents à cause de soit-disant preuves.

Dan

Donc on ne peut dire que l'athéisme est à l'origine de nombreux morts comme tu le prétends .

Hitler était juif reconverti athée, on ne peut pas dire qu'il ne soit pas à l'origine de génocides, générés par sa nouvelle "religion extrémiste athée",(les nombreuses manifestations et réunions euphorisantes montrent bien qu'il s'agissait d'un culte, tout à fait identique a celui d'une religion théiste)
Mao, idem, il a condamné de manière tout à fait extrémiste tout ce qui pouvait être un culte différent du sien. Combien de gens, de cultures artistiques et spirituelles ont été anéantis.
Et j' en passe...
L'athéisme que tu voudrais défendre, est aussi vénérable que la foi d'un mystique.
Mais l'un comme l'autre, peut dégénérer en cultes et en totalitarisme.
Il ne s'agit que de nuances dans l'interprétation du mot "Dieu".
Il y a bien un mystère au delà de nous, qui fait que les choses sont.

[tango]

MrSonge

en plus masque les véritables fondements de la déchéance de notre société occidentale, qui n'a absolument rien à voir ni avec l'athéisme, ni avec l'inversion de valeurs (au sens nietzschéen du moins), ni avec une quelconque source divine, encore moins avec la négation de Dieu !

Si les valeurs spirituelles étaient mises en avant, nous n'aurions pas laissé se mettre en place l'occulte et totalitariste "Dieu Dollar", que l'on nomme en Europe "Dieu Euro".
Ce nouveau "Dieu", que l' on ne veut pas nommer "Dieu", permet d'endoctriner tous les naïfs athées et croyants. Dans cette nouvelle "religion" les cultes pratiqués pour entretenir l' "euphorie"sont , entre autres, les jeux (comme à Rome) et l' exposition outrancière des "idoles" que sont les vedettes.
Il ne me semble pas qu' il nous soit interdit de nommer ce nouvel engouement, "religion".

Mais il n'y a pas d'athée "illuminés" du point de vue de leur athéisme. Ils peuvent être fanatiques (Hitler), mais pas "illuminés", puisque justement leur position d'athée leur interdit toute illumination. Ça n'en fait pas des plus petits dangers pour l'humanité, mais on ne peut pas dire qu'il soit véritablement illuminés. Cinglés, fanatiques, névrotiques, psychotiques, oui, mais point illuminés. ^^

L' "illumination" peut se produire pour quiconque aura fait un profond cheminement réflexif. Quand l' "illumination" se produit il en résulte des certitudes extrêmes, qui se concrétisent par la nature du chemin de l' "illuminé".
Ainsi si l' "illuminé", a parcouru un chemin accompagné par l' idée d'un "Dieu",c'est ce "Dieu" qu' il va certifier. Un athée certifiera un "Non Dieu", aussi vénérable, qu'un "Dieu".

[MrSonge]

Encore faut-il croire en l' affirmation du laboratoire.
On a déjà bien vu l' exécution d'innocents à cause de soit-disant preuves.

Évidemment, si l'on part comme cela on peut remonter à l'infini, mais je ne pense pas qu'un sujet aussi burlesque que le yéti (même s'il était un exemple, je sais ^^) pousse le gogo à passer sa vie à faire analyser le même cliché par cent vingt laboratoires par années, jusqu'à ce que, lassés, un scientifique lui dise : «Mais oui, c'est bon, je vous certifie que cette photo n'est pas truquée.»
Et la, le mec, enfin heureux, peut prendre piolet, sac à dos et moufles pour partir en toute confiance explorer l'Himalaya. Grand bien lui fasse.

Hitler était juif reconverti athée, on ne peut pas dire qu'il ne soit pas à l'origine de génocides, générés par sa nouvelle "religion extrémiste athée",(les nombreuses manifestations et réunions euphorisantes montrent bien qu'il s'agissait d'un culte, tout à fait identique a celui d'une religion théiste)

Je suis d'accord qu'il existe des fanatiques athées, mais je ne suis pas d'accord de mettre Hitler dans le lot. D'ailleurs la devise du nazisme était «Gott mir uns.» Il faut bien comprendre que Hitler n'a pas tué au nom de son athéisme, c'est ça la différence. Il n'a pas exécuté les juifs parce qu'ils croyaient en Dieu, sinon il aurait été contraint de faire de même avec tous les protestants de son pays, et tous les catholiques également. Non. Hitler était athée, mais il n'était pas Croisée Athée, ça c'est indubitable. Sa religion était celle de la Race Aryenne, et c'est pour elle qu'il a tué, non pour ses convictions athées. D'ailleurs je suis persuadé qu'en relisant ou en écoutant ses discours, on ne tombera jamais sur un «La guerre pour l'athéisme !», non. Lui voulait la guerre, et le génocide, uniquement pour sa fameuse Race Aryenne. Qu'il soit athée en plus est simplement anecdotique, car il ne tuait pas au nom de cela. A contrario des guerres de religions, ou la justification des crimes étaient explicitement Dieu.

Si les valeurs spirituelles étaient mises en avant, nous n'aurions pas laissé se mettre en place l'occulte et totalitariste "Dieu Dollar", que l'on nomme en Europe "Dieu Euro".

C'est un fait. Mais je refuse de mettre la faute sur le dos de l'athéisme encore une fois. D'abord parce que je vous rappelle le degré de corruption de l'Eglise Apostolique Romaine à certaines époques pas si lointaines.... Ensuite parce qu'on peut très bien être athée et avoir une vie spirituelle. On peut très bien ne pas croire en Dieu plus qu'au Père Noël et avoir confiance en certaines valeurs chrétiennes, donc spirituelles. Ce n'est pas parce que je suis athée que je vais me mettre à tuer, à voler, me dépraver. On peut très bien faire tout cela et être croyant, en premier lieu, et puis on peut très bien ne rien faire de tout cela et être athée. ^^
Donc je crois simplement que le problème vient de l'égoïsme des croyances. Celles-ci veulent avoir le monopole des valeurs et font tout pour interdire à ceux qui leurs sont étrangers, d'avoir les mêmes. En gros, tout semble faire croire que seuls les croyants ont une vie spirituelle, et donc seuls les croyants ont véritablement conscience de ce qu'est une valeur. C'est un mensonge, à mon avis, encore plus gros que les plus belles niaiseries de Benoît XVI.

Par contre, je suis contre les raccourcis qui font de l'Argent un Dieu. C'est facile mais c'est inexact. L'Argent est devenu une religion, certes, mais nous avons montré ailleurs, je crois qu'il existe des religions sans divinité. Le Culte du Fric en est une, et l'Argent n'est pas un Dieu. Comme je l'ai dit, c'est une comparaison tentante mais elle est totalement fausse, ou alors le terme Dieu est encore plus vague (et inutile) que je ne le croyais. Non. L'Argent est bien réel, il fluctue, on s'en met plein les poches, il nous quitte, revient, etc... L'Argent est une entité effective et phénoménale. Elle ne peut donc pas être comparée, de près ou de loin, à un Dieu. L'Argent est simplement un but, mais tout but n'est pas un Dieu. La religion du fric est une religion sans dieu, mais non point sans but.
Schopenhauer peut conclure pour moi : «Que l'on se fabrique une idole de bois, de pierre, de métal, ou qu'on la compose à l'aide concepts abstraits, c'est tout un: elle reste une idolâtrie, dès qu'on a sous les yeux un être personnel auquel on sacrifie, que l'on invoque, que l'on remercie. Il n'y a pas non plus, au fond une grande différence entre sacrifier ses moutons et sacrifier ses penchants. Chaque rite ou prière témoigne irréfutablement de l'idolâtrie.»

Un athée certifiera un "Non Dieu", aussi vénérable, qu'un "Dieu"

Non, justement puisqu'en refusant Dieu, l'athée refuse le concept d'illumination. Contrairement à ce que l'on pense, l'athée, ce n'est pas quelqu'un qui sait que dieu n'existe pas. Un mec qui vous dit «Je sais que dieu existe», c'est un imbécile. De même qu'un mec qui vous dit «Je sais que dieu n'existe pas.» Là, oui, les deux sont des illuminés, dangereux de surcroit. Mais l'athée ce n'est pas un illuminé, justement. L'athée c'est quelqu'un qui a décidé d'opter pour la non-existence de Dieu après un cheminement réflexif. Par conséquent, il ne parlera jamais d'illumination, mais simplement de réflexion. Ce n'est pas une certitude qui aura jailli du néant, comme les illuminations, mais simplement une conclusion apposée au bout d'un long raisonnement qui prend très souvent plusieurs années.
L'athée (le vrai) ne certifie rien il n'est sûr de rien, il a simplement décidé de croire (ben oui, de croire!), en s'appuyant sur une réflexion menée du mieux qu'il pouvait, à l'inexistence de Dieu.

Je dirais donc que : tous les imbéciles peuvent être des illuminés, pas les vrais croyants, ni vrais les athées.
Ou mieux, on peut se la faire à la Code Civile :
«Tout illuminé, par le fait même qu'il l'est, ne pourra plus être considéré ni comme un croyant véritable, ni comme un véritable athée.»

[tango]

MrSonge
je vais finir par être certain de l' existence du "yéti",
tellement il nous fait écrire et rire

L'athée (le vrai) ne certifie rien il n'est sûr de rien, il a simplement décidé de croire (ben oui, de croire!),...à l'inexistence de Dieu.

d'où lui vient cette décision ?
ne serait-ce pas là le mystère ?
"Dieu" ou "Non Dieu"...Ne serait-ce pas juste une subtilité divergeante dans la définition du mot "Dieu" ?
L' athée ne serait-il pas juste un peu plus perfectionniste, en ce qui concerne la précision de la définition du mot "Dieu" ?

[MrSonge]

d'où lui vient cette décision ?

Ça dépend de chacun, mais pour ma part, il y a plusieurs arguments qui m'ont fait pencher en faveur de son inexistence. Après, chaque réflexion est propre à l'individu même qui s'y livre, et le cheminement ne sera jamais deux fois identique. La seule chose en commun sera la conclusion, si tant est que l'on puisse parler de conclusion. Disons plutôt un choix fait à partir de réflexions diverses et variées qui amènent le futur athée à considérer qu'il n'a aucune raison de croire en Dieu.

L' athée ne serait-il pas juste un peu plus perfectionniste, en ce qui concerne la précision de la définition du mot "Dieu" ?

Oui et non. La différence est que l'athée ne croit à Personne, mais ne peut évidemment pas ne pas croire à Quelque chose. Tout le monde croit à Quelque chose. Même les scientifiques quand ils disent que la matière est énergie, cette énergie, c'est bien le fameux Quelque chose si mystérieux que personne ne comprendra ou ne saisira jamais. Sauf que l'athée refuse tout anthropomorphisme et de là tout interventionnisme. En gros, Dieu ne veut pas, ne pense pas, ne peut rien, n'exige pas, ne commande pas, ne punis pas, ne crée pas, n'aime pas, ne hais pas, ne désire pas, n'écoute pas, ne réponds pas, ne parle pas, et même n'existe pas au sens phénoménal. Donc l'athée évite de le nommer Dieu, parce qu'il ne correspond à aucun "lieu commun" attaché au terme de Dieu. C'est pour cela qu'il est a-thée, justement.
C'est pour cela que je qualifie pour ma part Spinoza d'athée, même s'il ne niait pas l'existence d'un "Quelque chose", sa fameuse «chose en soi». Simplement, il niait toute interaction entre cette «substance» et le monde, donc il niait l'utilité de la prière, des rites, il niait l'origine divine des Écritures, niait la paternité Divine de Jésus, niait sa résurrection, niait l'existence de personnages mythologique comme Moïse, etc... Et c'est cela, pour moi, qui fait une véritable athée.

[casimir]

Simplement, il niait toute interaction entre cette «substance» et le monde, donc il niait l'utilité de la prière, des rites, .....

Il serait pour le moins hasardeux de conclure que la pensée n'aurait aucune influence sur la matière.

[Bénédicte]

Hitler croyait au mythe de la supériorité de la race aryenne.

Quand une personne croit à un mythe au point de perdre toute notion critique, c'est bel et bien une illuminée.

Et il n'a pas fait qu'y croire (croire sans agir, ce n'est pas bien dangereux).

Certes, il n'était pas seul dans son délire.

[MrSonge]

Il serait pour le moins hasardeux de conclure que la pensée n'aurait aucune influence sur la matière.

Ce n'était pas du tout le propos de Spinoza. La pensée est faculté humaine et n'a donc rien à voir avec la fameuse «substance consistant en une infinité d'attributs», à savoir le Dieu de Spinoza.

Quand une personne croit à un mythe au point de perdre toute notion critique, c'est bel et bien une illuminée.

Oui, je me tue à le dire. Mais cette illumination ne concernait pas son athéisme (douteux d'ailleurs). Je veux dire par là qu'il était un salaud fanatique, mais que son athéisme n'était pas une composante de ce fanatique. Hitler aurait très bien pu être croyant, ça n'aurait rien changé à son idéologie politique.

[casimir]

Ce n'était pas du tout le propos de Spinoza. La pensée est faculté humaine et n'a donc rien à voir avec la fameuse «substance consistant en une infinité d'attributs», à savoir le Dieu de Spinoza.

Faculté humaine ? ce n'est pas si évident.
L'experience des poussins de peoc'h est toujours sujet à débat.

Pour ma part, la pensée concerne non seulement le "vivant"...mais aussi toutes choses, puisque tout a une infulence à différents degrés.

[MrSonge]

Pour ma part, la pensée concerne non seulement le "vivant"...mais aussi toutes choses, puisque tout a une infulence à différents degrés.

Si on s'en tient à la définition simple de la pensée : «Capacités à créer de l'abstraction, activité cognitive fonctionnant par concepts.» Il est presque certain que l'activité est propre à l'être humain. Mais on peut en discuter pour certains animaux, c'est vrai, mais pas pour «toutes choses» parce qu'il est évident qu'en se référant à cette définition, la cellule ne pense pas, pas plus que le caillou, le ver de terre ou le gluon. (je caricature un peu ^^)

[casimir]

Si on s'en tient à la définition simple de la pensée : «Capacités à créer de l'abstraction, activité cognitive fonctionnant par concepts.» Il est presque certain que l'activité est propre à l'être humain. Mais on peut en discuter pour certains animaux, c'est vrai, mais pas pour «toutes choses» parce qu'il est évident qu'en se référant à cette définition, la cellule ne pense pas, pas plus que le caillou, le ver de terre ou le gluon. (je caricature un peu ^^)

Si on limite la pensée à la faculté de concevoir, c'est plutôt réducteur (même si cette faculté est une fonction élaborée de la pensée).
Le nouveau-né n'aurait donc pas de pensée ?
J'ai reçoit en permanence des pensées dont le penseur n'ai pas l'origine.
Pour le "non-vivant", là aussi, ce n'est pas parcequ'il n'y a pas de penseur, qu'il n'y a pas de pensée.

[MrSonge]

Non en effet, le nouveau né n'a pas de pensée à proprement parler. Pas au sens où parfois on assimile la pensée à tout acte cérébral. Évidement que le nouveau né va avoir une activité cérébrale, du moins cela vaut mieux. Mais il ne pensera pas, au sens philosophique du terme. Il est un potentiel de pensée, un penseur en devenir, mais le nouveau né n'a pas de façon innée la faculté d'abstraction. Elle se forge par après.

En revanche, je pense que comme toute conscience est conscience de quelque chose, toute pensée est pensée d'un penseur. Du moins je vois mal ce qu'on pourrait nommer pensée dans le domaine du minerai. ^^

[casimir]

Une influence, une information qui se dégage de sa matière.

[MrSonge]

On ne peut guère nommer cela «pensée» parce que même au sens large, la pensée reste quelque chose comme l'activité psychique consciente dans son ensemble, c'est-à-dire tous les processus par lesquels l'être humain élabore, au contact de la réalité, des concepts qu'il associe pour apprendre ou pour créer.