Re: L'athéisme, le mensonge des derniers jours

par casimir Jeu 23 Sep 2010 - 18:19

Cela pourrait aussi se dire que l'esprit est fondamentalement matérialiste (tourner vers "la matière").
Alors que la "matière" (à commencer par le corps) est profondément spiritualiste (tourner vers "l'Esprit").
Deux mirroirs face à face ?

par JO Jeu 23 Sep 2010 - 18:41

discours de Benny Levy en 2003. La relation de Sartre à Benny Levy me fascine depuis longtemps . On a dit que, vieillissant, son secrétaire avait profité d'un déclin intellectuel de Sartre pour le "convertir"; Mais , s'il ne s'agissait pas de frousse, mais d'une recherche enfin débouchant sur Dieu ?

"

J'étais quelqu'un qui portait en soi le sens d'un rapport au maître, le sens d'un rapport à la vérité, sans aucun Kéli - sans aucun instrument intellectuel, pour qui la seule pensée était une pensée de l'existence, la seule pensée occidentale qui pouvait être un abri était une pensée « existentialiste «comme on dit mal, une pensée de l'existence. J'arrive dans l'antre de la pensée de l'existence et qu'est-ce que je constate ? un décalage à nouveau monstrueux entre la pensée et l'existence. Même chez Sartre. Pas le Sartre de l'intimité avec moi. Grâce à la vieillesse qui était insupportable à son entourage. Il se dépouillait en approchant du 'Olam haEmeth, de plus en plus. Il n'avait plus aucun intérêt idéologique. Je prie pour que mes nouveaux amis, qui eux aussi ont atteint une grande célébrité, parviennent à ce stade là.

Sartre était arrivé au plus haut tellement vite, que lui restait-il ?

On l'a vu avec le Maharal de Prague, il faut déplier intellectuellement les choses. J'ai donc beaucoup travaillé.

C'est pourquoi je suis sans pitié avec les pitres, les histrions, les esprits médiocres qui règnent à Paris. Il faut travailler jusqu'à en crever. Il faut étudier jour et nuit quand enfin on découvre la voie de l'étude. Pas de demi-chemin. C'est ça qui a plu à Sartre. J'aurais été un peu mièvre : «heu, j'ai quelques questions, on va en débattre», c'était l'échec.

Je ne débattais pas. C'était : on fonce parce qu'on est pris à la gorge. Ça passe ou ça casse. Je ne suis pas un démocrate de ce point de vue là. Je ne sais d'ailleurs pas dans quel sens je pourrais l'être, puisque dans le livre que j'ai écrit qui est l'expression de tout ce travail intellectuel, je critique tous les fondements de la démocratie, comme étant la Guenéva par excellence. Le Maharal dit de Edom que c'est un Ganav, un voleur. La Guémara, dans Avodah Zarah dit de Edom qu'il n'a ni Ktav ni Lachon, ni écriture ni langue. Les rabanim n'ignoraient pas le latin; des mots latins se trouvent dans la Guémara. Ils veulent dire que Edom n'avait pas la capacité autonome de créer un Tarbouth - une initiation, une culture - digne de ce nom. Ils ont puisé une culture chez les Grecs. Notre problème c'est le grec. La fête principale pour moi, c'est Hanouka. Quand arrive Hanouka, je suis tout intensité. Le fond de la civilisation occidentale c'est le vol, et la démocratie a tout simplement volé le Sinaï. Remplacer le Ma'amad Har Sinaï par le pacte social symbolique, et vous avez compris le mécanisme du vol. Je dois aller parler à l'école de la cause freudienne de Paris, à des gens sérieux. Ils ont compris que je parlais d'eux quand je parlais de l'empire du rien, suivant le Maharal qui dit qu'Edom c'est le העדר Hé'eder - le rien, le néant. Donc la loi symbolique, c'est l'empire du rien. La vie brûle, le temps presse - finis les ronds de jambe. La guerre d'indépendance juive commence. Je le dis à Jérusalem, sans peur, car ici, je suis chez moi,puisqu'enfin étranger. Hommes de gauche, hommes laïques, lisez les livres au moins, vous qui enseignez à l'université de Tel Aviv, de Bar llan ou de Jérusalem. Vous savez bien que le principal problème de l'état démocratique - lisez Hobbes, Spinoza, Rousseau -c'est la religion civile. Ils savent qu'il ne peut y avoir d'état démocratique sans ce qu'ils appellent la religion civile. Vous avez, hommes de gauche juifs, une chance incroyable par rapport aux Français, par exemple, de pouvoir faire une religion civile pour votre état démocratique. Respecter Chabbath, respecter les rashei d'Israël dans la non-constitution. Robespierre a manifesté pour l'Etre suprême, c'était ridicule. Mais un juif qui dirait : Chabbath c'est pour les juifs, serait dans le Séder haMétsiouth, Séder haolam. Il serait normal. Soyez normaux, hommes de gauche, hommes laïques. Je ne vous demande pas d'être comme moi, de m'imiter, de mettre tout le matériel de camping, chapeau noir, etc .... Mais, au moins, soyez comme Sartre, travaillez ! Laissez-vous traverser par la recherche de la vérité. Regardez les choses en face: dévarim Nitsavim baChamaïm - les choses sont écrites dans le Ciel depuis deux ans. Les dévoilements sont évidents, mais on doit les mériter, on doit être Raouï. Mon maître disait: Haqadoch Baroukh Hou Mahazir Chékhina leTsion, le bon D. s'occupe de ramener la Chékhina -la présence divine - à Sion, et nous on s'occupe d'élections !"

par tango Jeu 23 Sep 2010 - 18:57

MrSonge

Spirituelle et abstraite, là je suis d'accord. Mais pas divine, du moins pas dans l'acceptation du terme qui est la mienne.

Nous entrons là dans le domaine sur lequel, les mots ne peuvent pas vraiment se poser.
Ce domaine étant opposé au matérialisme, il n' y a pas de mots justes qui puissent désigner une réalité concrète.
Les mots ne pourront être utilisés qu'en toute subtilité , et compris que par ceux qui les auront déjà appréhendés subtilement.
Ainsi le mot Dieu a été posé pour désigner quelque chose d'indésignable...quelque chose d' abstrait qui transcende tout et chaque chose. Les interprétations que l' on connait, ne sont souvent que des récupérations, et par cela même réductrices de l' idée originelle.
Le mot divin est au même niveau d'appréhension.
La difficulté à accepter ces mots, vient de la difficulté à appréhender ce niveau de subtilité.
Et même quand on appréhende ce niveau, il n' y a pas de mots pour le dire, on est contraint d' utiliser un mot qui par lui-même est réducteur, dans le sens que le poser, créé la fragmentation.
Quand on dit "Dieu", ce mot s'oppose à tous les autres mots, ce qui ne peut être.
Je préfère utiliser le mot "inexprimable"...,encore faut-il qu'il y ait résonance du lecteur.....

par MrSonge Jeu 23 Sep 2010 - 19:00

Mais , s'il ne s'agissait pas de frousse, mais d'une recherche enfin débouchant sur Dieu ?

À mon humble avis, nous n'aurons jamais la réponse.
La philosophie et la production de Sartre devenant de moins en moins conséquente tout au long de sa vie, il n'en restera pas moins un des héraut d'une pensée résolument athée. Qu'il ait commencé à voir les choses autrement sur le tard, rien nous le prouve, et rien ne prouve le contraire non plus, mais hélas, c'était tellement "sur le tard" qu'il n'a pas eu le temps de tirer une liaison cohérente entre la réflexion de toute sa vie et les derniers soubresauts théistes son intellect. D'autant que dans le cas de Sartre, justement, il ne s'agit pas d'une longue évolution de pensée (son œuvre n'a jamais été orientée dans le sens d'une recherche mystique, même cachée puisque sans exception, jusqu'à l'année de sa mort, il considérait Dieu comme une cause superflue) mais d'un retournement de veste complet. C'est ce qui me pousse à pencher pour une peur panique de la mort.

Hélas (?) nous n'aurons jamais confirmation.

par MrSonge Jeu 23 Sep 2010 - 19:03

Le mot divin est au même niveau d'appréhension.
La difficulté à accepter ces mots, vient de la difficulté à appréhender ce niveau de subtilité.

Ce qui me dérange, moi, dans divin, c'est que ce terme (comme "Dieu") a une telle connotation religieuse, que je n'aime pas l'utiliser dans un sens différent. Il porte toujours à confusion et est tellement vague qu'il ne dit rien alors qu'il voudrait tout dire.
Pour paraphraser Valéry, je dirais que «La plupart des gens ont une si vague idée de Dieu que ce vague même de leur idée est pour eu la définition de Dieu.»

par casimir Jeu 23 Sep 2010 - 20:00

Il arrive un moment peut-être, ou le penseur ayant gravit la montagne de son âme arrive au sommet de sa pensée, au dessus des nuages de l'existence. Il est là, les pieds au bord d'un falaise, et c'est l'infini qui le contemple dans la brume au dessus du gouffre . Sa pensée ne peut plus rien pour lui, elle l'a mené là ou il se devait d'entendre l'echo du silence. Il se demande si il est prêt à s'abandonner au vide et a rejoindre l'autre face de sa conscience. Il se demande si il est prêt à la rupture tant redoutée, celle qui trancherait la continuité de son esprit.

par tango Jeu 23 Sep 2010 - 20:17

MrSonge

Ce qui me dérange, moi, dans divin, c'est que ce terme (comme "Dieu") a une telle connotation religieuse, que je n'aime pas l'utiliser dans un sens différent. Il porte toujours à confusion et est tellement vague qu'il ne dit rien alors qu'il voudrait tout dire.

Et quels mots utiliserais-tu à la place de "Dieu" et "Divin" ?

Et pour désigner quel sens différent ?

par MrSonge Jeu 23 Sep 2010 - 20:34

Et pour désigner quel sens différent ?

Tout dépend, justement. Certains parlent de Dieu comme du fondement commun de notre existence et du monde, d'autres comme de tout ce qui est inconnaissable etc... Je me contente à chaque fois d'éradiquer le terme Dieu et d'utiliser le véritable terme, parfois plus long et compliqué mais beaucoup moins vague et surtout, surtout !, beaucoup moins clérical. ^^

Il se demande si il est prêt à la rupture tant redoutée, celle qui trancherait la continuité de son esprit.

On ne peut pas non plus tirer une réflexion généralisée d'un seul cas isolé (à savoir celui de Sartre). Il faudrait prendre en considération tous les autres exemples de penseurs athées, pour finalement se rendre compte que les virages comme ceux de Sartre sont assez rares, et surtout en sont pas du tout l'apanage des plus grands esprits. A mon sens du moins, puisque je porte beaucoup plus d'affection à Nietzsche, à Cioran, à Céline ou à d'autres, qu'à Sartre. Même si j'ai beaucoup de respect pour sa somme existentialiste.

par tango Jeu 23 Sep 2010 - 20:36

Casimir

Sa pensée ne peut plus rien pour lui, elle l'a mené là ou il se devait d'entendre l'echo du silence

Et le penseur ne saurait retranscrire le son de l' écho , ni même celui de l' écho de l' écho......

par tango Jeu 23 Sep 2010 - 21:12

MrSonge

Je me contente à chaque fois d'éradiquer le terme Dieu et d'utiliser le véritable terme, parfois plus long et compliqué mais beaucoup moins vague et surtout, surtout !, beaucoup moins clérical.

QUEL véritable TERME ?

par MrSonge Jeu 23 Sep 2010 - 21:15

Justement, celui qui défini chaque chose que les gens coulent abusivement dans le moule sémantique "Dieu".
Fondement commun de l'existence humaine et du monde, par exemple.
Ou : infini
Ou : éternité
Ou encore : le Créateur
etc...
Ou tout ce qui se cache derrière ce masque de carnaval verbal qu'il faut arracher à chacune des personnes qui s'en coiffent, afin de définir plus ou moins exactement ce que chacun entend par ce terme, qu'il soit clérical ou non.

par casimir Jeu 23 Sep 2010 - 21:21

Mr Songe, je ne parlais pas de Sartres.

Tango, le penseur devient alors l'objet du silence, le pinceau de l'abstrait, il n'est plus le sujet de ses pensées.

par tango Jeu 23 Sep 2010 - 21:33

Mr Songe
à questionner les gens pour savoir, qu' attends-tu comme réponse ?
Tu leur demandes de prononcer "l'imprononçable".
Ce que tu recherches là, ne s'attrape pas avec le lasso du rationalisme...
Ce n'est pas transmissible verbalement.

Ce n' est qu'en toi que tu le trouveras...

Ce n' est pas pour autant que tu pourras l' écrire et le rendre compréhensible...
Regardes ta difficulté à trouver un autre mot pour Dieu, pour exprimer le sens que tu voudrais mettre en évidence, comme s'il s'agissait justement de ne pas faire un sacrilège...
Le sacrilège pour un athée étant de trahir sa pensée...

par tango Jeu 23 Sep 2010 - 21:41

Casimir

mon mode d'expression préféré est le dessin
ce qui me plait le plus c'est d'avoir la sensation de me laisser être le pinceau du "Grand Manitou",
et de me retrouver ensuite dans la contemplation de ce qu'il m'aurait fait faire.
Regardes mon avatar, tu y verras peut-être "l'écho du silence"...

par MrSonge Jeu 23 Sep 2010 - 21:55

Tu leur demandes de prononcer "l'imprononçable".

Justement pas, je ne demande pas que l'on nomme l'imprononçable, comme on le fait quand on parle de Dieu, mais qu'on l'approche le plus possible, sans jamais l'atteindre bien sûr, par la périphrase. Périphrase qui, de façon paradoxale, est ici beaucoup plus claire et directe que ce terme bateau, cuisiné à toutes les sauces, qu'est celui de «Dieu». J'estime simplement qu'il est normal de demander à ceux qui veulent s'amuser à le manipuler d'être capable non pas de définir l'indéfinissable, mais de lever le doigt dans sa direction en faisant l'effort de différencier un Dieu Créateur chrétien, d'un Dieu Chose en soi spinozien, d'un Dieu "Mère Nature" écolo, d'un Dieu Vengeur fondamentaliste, etc... Pour ma part je refuse de parler de Dieu lorsque je veux signifier tout ce qui nous dépasse, parce que je considère que le terme est tellement sale, pourri, gangréné que si je croyais en lui, appeler Dieu de ce nom serait une insulte abominable. Si je croyais en dieu, j'aurais une trop haute image de lui pour le nommer. Sur ce point, je suis très proche de la conception judaïque du "terme" Dieu, qui ne doit pas être prononcé et dont la vocalisation n'existe même pas. Là serait le vrai respect de Dieu, bien inconnu des autres monothéismes vaniteux et puérils.

Le langage dans ces strates de pensée, n'est pas fait pour décrire, mais pour approcher. Et je crois que le terme de Dieu est le meilleur moyen de s'éloigner de tout ce qu'il pourrait, que l'on voudrait lui faire contenir.

par casimir Jeu 23 Sep 2010 - 23:06

Oui Tango, l'art quand il n'est pas le fruit d'une volonté de s'inscrire dans le temps (même si son cadre en dépends) est bien une fenêtre ouverte où se projette l'abstrait. Le lieu d'une improvisation divine (pour faire plaisir à Mr Songe ^^).

Et il me semble que souvent l'Art est ce canal du non-manifeste au manifesté. Quand l'auteur disparaît dans l'oeuvre, cela engendre des objets de contemplations dans lequel chacun peut voir un reflet de lui-même.

Mais à l'origine, je pense que c'est le geste qui parle, pas le "résultat".
Je me rappel la visite d'une grotte qui comportait des fresques rupestres, dont des "mains" en négatif. On ne sait pas ce que signifie ces signes, mais en faisant l'experience, l'illusion de la main qui se font avec la pierre au moment de l'acte, comme si la disparition du corps faisait echo a une fusion originelle, c'est assez troublant.

par dan 26 Jeu 23 Sep 2010 - 23:18

Tibouc a écrit:
l'athéisme a surtout comme utilité de "nettoyer" les religions de toutes leurs erreurs tellement nuisibles pour l'humanité.

Quant elles seront brisées, démantelées, vidées de leurs aberrations, elle pourront enfin redevenir ce qui est leur but initial.
Et l'athéisme disparaitra alors.
J'arrete pas de le dire !!!

Et si tu le dis c'est donc vrai n'est ce pas?
Amicalement

par dan 26 Jeu 23 Sep 2010 - 23:21

]quote="tango"].

Et quels mots utiliserais-tu à la place de "Dieu" et "Divin" ?

Et pour désigner quel sens différent ?[/quote][/quote]
Utiliser un mot pour quelque chose qui n'existe pas est ce bien logique et raisonable ?A oui "..........." pourquoi pas?
Amicalement

par dan 26 Jeu 23 Sep 2010 - 23:36

La plume a écrit:Que disent les religions de l'athéisme ?

Dans la bible:

L'insensé dit en son coeur : Il n'y a point de Dieu !
Ps 14

Les athées sont qualifiés d'insensés, d'égarrés, de pervertis, aux actions corrompues.

Pour l'islam, à l'époque du prophète, l'athéisme n'est même pas concevable, il n'en parle pas sinon de regrouper sous le terme d'infidèles, de mécréants, tous les non musulmans qu'il faut combatre ou au moins se garder.

Dans le gnosticisme, les athées sont assimilés à des êtres au service du monde matériel, mauvais, dépourvus d'esprit et d'âme, uniquement constitués d'éléments charnels, et donc voués à la destruction.

Il est écrit que l'athéisme et son expression moderne,
le matérialisme triomphant, deviendront généralisés avant la fin des temps.

Dans le Nouveau testament:

Jude
Pour vous, bien-aimés, souvenez-vous de ce qui vous a été annoncé d'avance par les apôtres de Notre Seigneur Jésus-Christ.
Ils vous disaient qu'au dernier temps il y aurait des hommes moqueurs, vivant au gré de leurs convoitises impies, gens qui provoquent des divisions, hommes sensuels qui n'ont pas l'esprit.

Dans les écritures védiques, il existe de nombreux passages décrivant les athées comme des êtres de peu d'intelligence :

Les hommes de peu d'intelligence, influencés par des théories aberrantes, vivront dans l'erreur. Ils diront
"A quoi bon ces dieux, ces prêtres, ces livres saints...?"

Les gens seront détournés en masse par les sceptiques, par ceux qui manquent de croyance et par les athées.

Ô Roi, dans l'âge de Kali, les hommes
seront détournés par l'athéisme, et ils n'offriront presque plus de sacrifice à Dieu, la Personne suprême, qui est le maître de tout l'univers.

Ceux qui disent que le monde est sans Dieu, soutenant des conceptions erronées, ces âmes dégradées - de faible intelligence -
[...] Je les précipite dans les formes de vie les plus inférieures [...] ces égarés jamais ne peuvent M'approcher, peu à peu ils sombrent dans la condition d'existence la plus sinistre.

L'athéisme est le mal nécéssaire prédit dans les Ecritures de différentes traditions. Il faut que l'athéisme augmente et devienne généralisé pour que Dieu envoie ses armées pour l'éradiquer comme une mauvaise herbe.
Il est écrit que ces âmes impies seront balayées de la surface de la terre, et précipitées dans des mondes inférieurs. Et ce jour de la récolte approche.

En attendant ce jour, il est du devoir de tout
croyant quelle que soit sa religion de combattre l'athéisme pour le rejeter dans la fosse infame et putride d'où il est sorti.

Après ce jour, les croyants seront éclairés et comprendront la raison de leurs divisions et seront unis, il n'y aura plus qu'une religion.

Ce sera la fin du règne de "Mara" qui personnalise dans ce texte inconnu, l'athéisme, le mensonge, l'illusion matérielle.

Je vois ta cupidité et ton égoïsme, Mara, cachés derrière la façade lisse et acceptable de la bonne conduite sociale et la bienséance bien établie que tu cultives dans l’humain afin de mieux cacher ton abominable vocation.

Je vois comme tu inocules goutte à goutte la force ténébreuse, invisible aux yeux du monde, dont tu es l’instigateur de dessous la vie, des yeux que tu as toi-même rendus aveugles par des mensonges interminables afin de rester caché dans l’ombre.Je vois partout ton empreinte, Mara, quand je contemple ce monde décadent.

Ceux qui te suivent, Mara sont perdus et aveugles. Tu es le déchu, né de l’impureté, maintenant parvenu à l’apogée de ton pouvoir, à la veille où l’homme parvient au comble de la détresse.

Tu es le carburant qui alimente tous les mensonges et qui brûle dans tant d’âmes. C’est ton destin, Mara, de mourir seul. N’ayant jamais connu l’Amour de Dieu, tu seras abandonné par toute vie à ta fin inévitable et irréversible.

Ceux qui sont vrais, ceux qui sont au service de Dieu, se préparent à te faire face pour la bataille finale pour la Terre et l’âme de la race humaine. Ils ont marché dans les vallées de la mort, ils ont vu les yeux vides et sans âme de tes multitudes d’esclaves.

Penses-tu que tu puisses échapper à la lumière en retournant tranquillement dans les enfers d’où tu es venu ? Ton armée n’a aucune chance, Mara, car derrière chaque rayon de lumière de soleil levant marche un soldat de Dieu apportant vision et pouvoir.

Le Grand Jour est maintenant très proche quand partout où un tel serviteur de la Divinité s’éveillera dans ta sphère assombrie

Tandis que ton armée damnée se nourrit de la mort et du désir humain, l’armée de la lumière se prépare silencieusement et clandestinement, alimentée par le flot de vie de Dieu, dont rien ne peut troubler la source au sein même du Royaume divin.

Ce qui arrive à ce monde, doit arriver – il n’y a pas d’alternative. La loi sera accomplie et tout ce qui est dans l’erreur devra disparaître. Ainsi, la Terre et son humanité seront une fois de plus alignées sur la Justice universelle et un But divin.

Quand enfin la Terre sera libérée, au moment où les voiles de l’illusion seront finalement déchirées, elle se remettra une fois de plus à chanter à l’unisson, se joignant au chant universel et uni de la Vie

Encore un brave croyant que ne connait strictement rien à l'athéisme , et qui ne s'en refère qu'aux textes dit sacrés pour donner son opinion . car tout seul il est incapable d'en definir le contour .
Il s'imagine que les athées sont contre les croyants, Il se trompe , ils sont beaucoup plus tolérants qu'eux . Il pense aussi que les athées n'ont pas de morale , s'imaginant que seul les croyants en ont une, en oubliant les croisades, l'inquisition, et toutes les perversions perpétuées par l'église , qu'elle inculture !! Ne serait ce pas une façon de conforter leur foi, sans essayer de comprendre les autres ?Une forme de racisme incontrolé, de l'athéephobie .
Amicalement

par dan 26 Jeu 23 Sep 2010 - 23:38

]quote="casimir"]Cela pourrait aussi se dire que l'esprit est fondamentalement matérialiste (tourner vers "la matière").
Alors que la "matière" (à commencer par le corps) est profondément spiritualiste (tourner vers "l'Esprit").
Deux mirroirs face à face ?

[/quote]
Celà veut dire quoi en clair?C'est totalement contradictoire
amicalement

par casimir Jeu 23 Sep 2010 - 23:53

Contradictoire pour qui ?
Lis le à l'envers et tu y verra peut-être plus clair. Suspect

par tango Jeu 23 Sep 2010 - 23:57

Casimir

Mais à l'origine, je pense que c'est le geste qui parle, pas le "résultat".

Pendant l' exécution c'est le geste effectivement,
et après dans le "résultat" on retrouve une maladresse qu' on ne voudrait pas trouver,
mais au travers du "résultat" il y a l' expression d'une force qui nous échappe.

MrSonge

Le langage dans ces strates de pensée, n'est pas fait pour décrire, mais pour approcher. Et je crois que le terme de Dieu est le meilleur moyen de s'éloigner de tout ce qu'il pourrait, que l'on voudrait lui faire contenir.

Et comment donc le nommer ?
Quel mot réducteur pourrions nous utiliser ?
Comment l' exprimer autrement que par le terme "inexprimable" ?
Y aurait-il un autre terme qui soit encore moins réducteur, qui puisse nous permettre d'effleurer ce qu' il y a de plus subtile ?

Dan
un magasin de porcelaine n'est pas praticable pour un éléphant explo

par dan 26 Jeu 23 Sep 2010 - 23:59

casimir a écrit:Contradictoire pour qui ?
Lis le à l'envers et tu y verra peut-être plus clair.

Des mots des mots peux tu expliquer STP.
Amicalement

par dan 26 Ven 24 Sep 2010 - 0:01

[quote="tango"Dan un magasin de porcelaine n'est pas praticable pour un éléphant [/quote]
C'est la porcelaine où l'élephan qui n'est pas à sa place.?
Amicalement

par casimir Ven 24 Sep 2010 - 0:07

dan 26 a écrit:C'est la porcelaine où l'élephan qui n'est pas à sa place.?

A priori l'éléphant, c'est le seul qui a la capacité de bouger croule de rire