Re: L'athéisme, le mensonge des derniers jours

par tango Lun 20 Sep 2010 - 14:20

«Ça suffit comme ça.»

Cela ne dit pas qu'elle n' avait pas perçu d'autres dimensions qui l' aspiraient plus, que de rester ici.
Le mystère est ici, et peut-être qu' à l' approche de la mort on le voit autrement.

par Tibouc Lun 20 Sep 2010 - 16:59

Je suis d'accord avec tango, "ça suffit comme ça" peut très bien être interpréter d'une façon mystique. Genre "j'en ai marre du monde matériel, je me casse dans l'au-delà".

par MrSonge Lun 20 Sep 2010 - 17:09

De la part de Céline, franchement, ça m'étonnerait. Ayant lu une majorité de ses bouquins, je peux vous dire que s'il y a bien un type qui était imperméable à toute mystique, surtout mise en scène, c'était lui. lol!

Même la notion de grâce lui donnait des aigreurs d'estomac.
Et puis d'ailleurs, s'il a écrit cette phrase de son vivant comme on le suppose, en expliquant "ce seront mes derniers mots", on peut exclure l'influence de l'instant.

par tango Lun 20 Sep 2010 - 17:40

De la part de Céline, franchement, ça m'étonnerait.

Quand un artiste (improvisateur comme il se doit) expose une oeuvre qui trouve un public enthousiaste, il aurait la fâcheuse tendance de vouloir renouveler cette euphorie de groupe.

Ainsi les éditeurs auraient pu l'influencer dans le genre qu'il fallait produire.
De fil en aiguille, l' "artiste" devient l' "artisan" de son oeuvre...
Et comme on aurait tendance à confondre l'oeuvre et l' écrivain, ça aurait pu se passer aussi pour lui.

Il nous arrive à tous de s'arrêter et de se questionner dans le style:
" Voilà où j' en suis ! L'ai-je vraiment voulu ? Tant pis je continues ! "

par MrSonge Lun 20 Sep 2010 - 19:19

Je ne crois pas que Céline puisse entrer dans ce moule-là, pour la simple et bonne raison qu'il a passé sa vie à se battre avec ses éditeurs (traitant d'ailleurs Gallimard comme une sous-merde, parfois), et qu'il n'a jamais eu de public enthousiaste, à part une petite clique d'admirateurs discrets. Ses livres se sont toujours mal vendus et toute sa vie, il a voué une haine sans borne à ceux qu'il appelait des "prostitués", c'est-à-dire les écrivains qui se plie aux goûts du public.
La preuve en est que plus il écrivait, moins il était lu. Ce qui fait que si ce principe fonctionne pour des sous-écrivains comme nos best-sellers actuels, je pense sincèrement que Céline, qui se foutait du lecteur comme de ses éditeurs, était très très au-dessus de cela. ^^

par tango Lun 20 Sep 2010 - 20:24

MrSonge
Tu est une source d'information intarissable, je me régale à te lire, comme si tu avais plus d'infos que tout ce que j' ai pu me forcer à écouter.
Ce qui m' étonne encore plus, c'est que tu pourrais presque m' illusionner, en ce qui concerne ce que l' on pourrait accepter comme une réalité permanente.
L' avalanche des infos que tu nous donnes sur Celine, montre bien la teneur de tes préoccupations, et je t' en félicite au passage....
Mais, compte tenu de ton âge et de la fougue qui lui soit attribuée, je relève une idée:

La preuve en est que plus il écrivait, moins il était lu.

Il y a une double question qui se pose:
Est-ce une preuve des idées que tu as soulevées ?
Ou est-ce une preuve de l'impermanence de ses idées ?

La réponse appartient à chacun...
Mais il n' est pas impossible de choisir "la voie du milieu", celle qui me semble la plus juste....

par MrSonge Lun 20 Sep 2010 - 20:36

Du fait que de nombreuses personnes lui ont reproché, post mortem, de faire «du Céline pour du Céline», sur la fin, nous pourrions plutôt pencher pour la première hypothèse, non ? Si on lui reproche de se répéter c'est plutôt qu'il a soutenu mordicus une certaine idée de la littérature (et tout ce qui va avec, bien entendu), à tel point qu'au bout d'un certain nombre de livres, pour des lecteurs comme certains fanatiques qui dévorent l'intégralité de son œuvre à la suite, cela peut peut-être lassé un peu.
Il suffit d'ailleurs de comparer l'atmosphère d'un de ses premiers romans (Mort à crédit, par exemple) et de son dernier (Rigodon) pour se rendre compte, je crois, de la veine similaire qui les anime tous deux. Bien entendu la vision du monde (comme le style, d'ailleurs !) a été policée, étudiée, précisée, chamboulée, corrigée, comme toute opinion d'homme de génie, mais en profondeur, rien n'a changé. Ou plutôt si, tout à changé mais dans le sens d'une affinité, pas d'un retournement de veste (=> Sartre). Celle de Céline est rapiécée, recousue, allongée ou raccourcie aux manches, mais l'étoffe est toujours la même.
Du moins, c'est ce que j'ai eu comme impression en lisant ses ouvrages, mais après il est possible que d'autres lecteurs aient un ressenti parfaitement inverse même si j'avoue que ça m'étonnerait un peu. Mais sait-on jamais ? ^^

par tango Lun 20 Sep 2010 - 22:58

Mr Songe

Du fait que de nombreuses personnes lui ont reproché, post mortem, de faire «du Céline pour du Céline», sur la fin, nous pourrions plutôt pencher pour la première hypothèse, non ?

ma première hypothèse étant:

Est-ce une preuve des idées que tu as soulevées ?

mais j'ai aussi dit:

De fil en aiguille, l' "artiste" devient l' "artisan" de son oeuvre...

je ne sais quoi répondre...
le mieux est de rester entre les deux questions...
ça me fait revenir à:
"La seule chose permanente est l'impermanence"
ainsi il y a à prendre et à laisser, tout en sachant que de "fil en aiguille", on risque de s' illusionner avec quelque chose qui pourrait nous sembler permanent.

par JO Mar 21 Sep 2010 - 7:22

le cerveau vieillit, évolue , perd des milliards de neurones au fil de la vie et on voudrait que le jeune homme soit semblable au vieillard .
Un auteur évolue et son oeuvre de vieillard ne peut être celle de ses débuts . Justement , Sartre est un exemple de cette continuité sans permanence . C'est peut-être pour ça que beaucoup de génies meurent jeunes : leur oeuvre est d'un seul bloc .

par MrSonge Mar 21 Sep 2010 - 12:34

Un auteur évolue et son oeuvre de vieillard ne peut être celle de ses débuts . Justement , Sartre est un exemple de cette continuité sans permanence .

Non, parce que l'athéisme de Sartre aura été permanent toute son existence, justement, et n'a subi aucune ride, jusqu'à la flétrissure totale des derniers instants que, dans son cas, j'ai beaucoup de mal à ne pas voir comme une ultime forme de lâcheté.
Chez Céline, au contraire, il y a des grandes lignes qui, si elles se sont affinées, précisées, n'ont jamais été niées. L'athéisme, en premier lieu, l'anti-colonialisme, l'anti-capitalisme, une certaine forme de nihilisme sublimé, un pessimisme radical, etc...
Mais il faut dire aussi que Céline a commencé à écrire à 30 ans à peu près. Il avait déjà pu se forger une vision du monde fondée sur l'expérience (et il avait vécu une guerre, et voyait la suivante arriver), plus qu'il n'aurait pu le faire s'il s'était mis à écrire son premier roman à 18 ans.

par JO Mar 21 Sep 2010 - 18:32

On a voulu voir dans l'époque de fin de vie de Sartre une plongée dans le gâtisme mais on ne peut ignorer ses derniers écrits: ils font partie de son oeuvre et sont parfaitement sensés .

par MrSonge Mar 21 Sep 2010 - 19:38

Je ne parlais pas de ses derniers écrits, mais bien de ses derniers instants, que tango a décrit comme profondément bouleversé par l'idée de dieu et la négation qu'il n'avait pas cessé d'en faire.
Je crois que mêmes les derniers textes de Sartre sont compris dans sa somme d'existentialiste athée. Du moins son dernier ouvrage philosophique, publié à titre posthume (Vérité et existence) est-il toujours dans cette veine-là.

Non, moi je pense simplement que l'approche de la mort peut pousser même les plus intellectuels des hommes à se demander si, finalement... Et dans le cas de Sartre, sa nature aidant, il ne lui aura pas fallu longtemps pour se dire qu'il valait mieux se rétracter au dernier moment, au cas où... ^^

par tango Mar 21 Sep 2010 - 23:13

Et dans le cas de Sartre, sa nature aidant, il ne lui aura pas fallu longtemps pour se dire qu'il valait mieux se rétracter au dernier moment, au cas où... ^^

Je pense plutôt qu'il s'agissait d' une prise de conscience.
Pourquoi aurait-il passé sa vie à renier Dieu, si ce dernier n' avait aucune importance ?

par JO Mer 22 Sep 2010 - 7:28

« l'Espoir maintenant » : « Je me sens, non comme une poussière apparue dans le monde, mais comme un être attendu, provoqué, préfiguré, comme un être qui ne semble pouvoir venir que d'un créateur et cette idée d'une main salvatrice qui m'aurait créé me renvoie à Dieu "

par tango Mer 22 Sep 2010 - 10:15

Comme une goutte de pluie,
qui tomberait du nuage pour participer à la vie sur terre
et qui un jour redeviendrait nuage.

La goutte n' est pas le nuage... le nuage n'est pas la goutte
Ce qui n' est pas, est...Ce qui est, n' est pas.

L' eau peut être goutte ou nuage
L'être peut " être" ou "ne pas être"

par JO Mer 22 Sep 2010 - 10:20

voi_là ! reste à déterminer si le nuage peut être appelé dieu par la goutte .

par tango Mer 22 Sep 2010 - 10:36

à voir la justesse des ondes que fait une goutte en tombant dans un bassin
à voir la beauté de ses éclats à l' instant où elle touche l' eau
à entendre le son de son clapotis
à savoir l' importance de son rôle sur la terre
je ne doute pas de la limpidité de sa conscience

par MrSonge Mer 22 Sep 2010 - 13:14

Pourquoi aurait-il passé sa vie à renier Dieu, si ce dernier n' avait aucune importance ?

Sartre n'a pas passé sa vie à renier Dieu, mais plutôt à le considérer comme inexistant. Il ne bramait pas son athéisme sur les toits, comme certains névrosés qui se sentent obligés de l'affirmer à chaque seconde de leur vie de peur de céder à la tentation d'une croyance ou l'autre. Il partait du principe que «Dieu n'existe pas, ou s'il existe cela ne change rien.» Qui est justement une opinion exactement contraire à l'idée de "donner de l'importance à Dieu", puisque même si ce dernier existe, eh bien cela ne change rien.

Non, je pense qu'avec de telles pensées, il a juste eu une furieuse envie de s'accrocher à quelque chose de rassurant quand il a senti que ses jours étaient comptés. En témoigne l'interviewe «L'Espoir maintenant» qui, s'il n'est sans doute pas celui d'un gâteux sénile, est celui d'un vieillard en fin de course qui aperçoit pour la première fois la mort non comme un concept philosophique mais comme réalité. Et Sartre ayant passé sa vie (de philosophe, pas d'intellectuel) dans les concepts, on peut comprendre que cette révélation (=> la mort est une réalité, pas une idée abstraite) lui ait porté un coup auquel il n'a visiblement pas su résister.

Ceci expliquerait que d'autres, plus proche de la mort tout au long de leur vie, n'ont pas eu ce soubresaut de lâcheté intellectuelle vis-à-vis d'eux-même, dans leurs derniers instants. Je pense à Céline, qui a vécu deux guerres, à Cioran, à Russell, à Marx ou à Camus.

par tango Jeu 23 Sep 2010 - 10:54

JO a écrit:
« l'Espoir maintenant » : « Je me sens, non comme une poussière apparue dans le monde, mais comme un être attendu, provoqué, préfiguré, comme un être qui ne semble pouvoir venir que d'un créateur et cette idée d'une main salvatrice qui m'aurait créé me renvoie à Dieu "

Il me semble bien que pour éprouver ce genre de sensation, on ne soit pas obligé d'être sénile, ni même sur son lit de mort.
Quand on se regarde fonctionner, on voit bien qu'il est possible de faire fluctuer son niveau de conscience, en le faisant aller du plus subtile au plus grossier, du plus spirituel au plus matérialiste, du plus abstrait au plus concret, du plus divin au plus athée, du plus altruiste au plus égoïste, du plus universel au plus fragmentaire, du plus permanent au plus impermanent, du plus au moins......
et inversement....

Il s'agit de laisser fluctuer son attitude pour la réflexion...

Il s'agit ensuite de choisir une attitude, sans que celle-ci ne soit que purement instinctive.
Ainsi si on adopte l' attitude du matérialiste, Dieu ne sera pas démontrable, et absent.
Par contre si on adopte l' attitude opposée, Dieu n' aura pas besoin d'être démontré, il sera là.

Si l' attitude de l' écrivain correspond à l' attitude du lecteur, il y a un effet de résonance.
L' écrivain choisit instinctivement cette attitude, pour la résonance.

Mais lorsqu'il s' agit de sa propre introspection, le lecteur étant l' écrivain, la résonance ne peut s'atteindre que par l' attitude la plus subtile, spirituelle, abstraite, divine ......

par JO Jeu 23 Sep 2010 - 11:18

très juste

par Lila Jeu 23 Sep 2010 - 12:16

quel plaisir de lire ces conversations intéressantes merci

par MrSonge Jeu 23 Sep 2010 - 12:52

Si l' attitude de l' écrivain correspond à l' attitude du lecteur, il y a un effet de résonance.
L' écrivain choisit instinctivement cette attitude, pour la résonance.

Mais lorsqu'il s' agit de sa propre introspection, le lecteur étant l' écrivain, la résonance ne peut s'atteindre que par l' attitude la plus subtile, spirituelle, abstraite, divine ......

Oui, mais là tu nous parles du mauvais écrivain, celui qui se préoccupe de son public, même de façon instinctive. Le bon écrivain (ou plutôt le génie) n'aura justement de cesse que d'éviter l'écueil du lecteur. Comme dit Nabe, le lecteur, pour un écrivain, c'est l'ennemi N°1, cent fois pire que les critiques littéraires frigides.
Au contraire, le génie procédera à l'exact opposé. Il se livrera tout d'abord à une introspection, cherchera non pas à trouver une résonance entre ses textes et son lectorat, mais au contraire entre ses textes et lui-même. Et ce à chaque nouvel écrit qui devrait émettre en lui la même vibration, signe qu'il est bien entrain d'écrire ce qu'il est et non pas ce qu'il devrait être pour plaire à un certain public. Ce travail fait, se sera le lecteur qui choisira ou non d'accorder son attitude à celle de l'auteur, en le lisant et l'appréciant, ou en passant à autre chose. Mais jamais le contraire ! Un écrivain est quelqu'un qui, dans le fond, n'écrit que pour lui-même, et donc pour tout le monde. S'il se met à écrire pour un certain type de lectorat délimité, il circonscrit involontairement son propre talent, et finit bien vite par devenir un effet de mode.

Par conséquent, je pense que si on homme comme Nietzsche a passé sa vie à combattre toute forme de métaphysique, ce n'était pas du tout par manque d'introspection (Nietzsche n'avait pas de lecteurs), mais bien au contraire parce qu'il ne faisait que cela. Chacun de ses ouvrages n'est rien d'autre que la conscience de Neitzsche mise à nu, et servant à dénoncer chez les autres tout ce qui lui semble découler d'une imposture. De là son affection pour les méthode généalogiques, et de là sa haine aussi bien pour les nihilistes désespérés que pour les positivistes candides.

Mais dans le cas de Sartre, en revanche, cette attitude est clairement une forme de rétractation sur le tard, si je puis dire. Que l'on dévie de son orientation au cours de sa vie, que l'on devienne croyant ou que l'on devienne athée alors qu'on ne l'était pas quelques semaines auparavant, c'est tout à fait concevable, normal. Mais là, c'est clairement quelques mois avant sa mort qu'il a retourné sa veste d'un coup en parlant de Dieu comme d'une certitude, alors que quelques mois auparavant, il en ricanait doucement. Donc, sans généraliser, je suis presque convaincu qu'une telle conversion, à l'approche de la mort, ne peut pas être considérée comme un acte "gratuit". Si elle s'était produite dix ans avant, et que d'un coup la pensée sartrienne avait obliqué vers un existentialisme chrétien, oui, on aurait pu invoquer une forme de révélation à la St-Paul (voir même St-Jean-Paul, dans le cas qui nous occupe ^^). Mais là, franchement, je doute qu'elle n'ait été motivée par autre chose que par une trouille phénoménale de la mort prochaine.

par tango Jeu 23 Sep 2010 - 12:54

Lila

quel plaisir de lire ces conversations intéressantes

Devons nous remercier Dan de ne pas être intervenu ? bravo

Les pâquerettes poussent mieux cheers

,....sans désherbant !!!! explo

par tango Jeu 23 Sep 2010 - 13:39

Mr Songe
j' aime bien cette discussion, il semblerait qu'il y ait quelques substances qui s' en dégagent...
Tu m' as fait aller chercher sur Wikepedia, et j' ai trouvé au sujet de Nietzsche à propos de la métaphysique:

Cependant, dans Humain, trop humain, Nietzsche n'exclut pas qu'un monde métaphysique puisse exister ; conformément à la méthode sceptique, il admet également qu'un tel monde pourrait être prouvé :

« Il est vrai qu'il pourrait y avoir un monde métaphysique ; la possibilité absolue n'en est guère contestable. »[84]

Néanmoins, il précisera plus tard cette dernière affirmation en la considérant sous l'angle de la preuve, en s'écartant cette fois de la pensée sceptique :

« - il est absolument impossible de prouver aucune autre sorte de réalité. »[85]

Cela signifie notamment qu'il n'y a pas du tout de connaissance, mais seulement tentative d'interprétation du monde dans lequel nous vivons.

et je ne trouve pas du tout d'incompatibilité avec l' écrivain que je désignais, dans mon avant dernier message...

Ainsi si on adopte l' attitude du matérialiste, Dieu ne sera pas démontrable, et absent.
Par contre si on adopte l' attitude opposée, Dieu n' aura pas besoin d'être démontré, il sera là.

De plus quand j' écris:

Mais lorsqu'il s' agit de sa propre introspection, le lecteur étant l' écrivain, la résonance ne peut s'atteindre que par l' attitude la plus subtile, spirituelle, abstraite, divine ......

Il s'agit là du plus haut niveau de subtilité que l' écrivain pourra atteindre.
Il ne pourra se mettre en résonance qu' avec ce niveau là.

par MrSonge Jeu 23 Sep 2010 - 17:46

et je ne trouve pas du tout d'incompatibilité avec l' écrivain que je désignais, dans mon avant dernier message...

Si, il y en a une sur le plan du lectorat. Tu as parlé de résonance avec le lecteur, hors, c'est un procédé totalement inconnu de Nietzsche qui, de son propre avec, n'a écrit que pour les générations futures et d'ailleurs n'était absolument pas lu à son époque. Ce qui fait qu'il n'a absolument pas pu choisir la voie qui correspondait le plus à son public... qui était inexistant. ^^

Il s'agit là du plus haut niveau de subtilité que l' écrivain pourra atteindre.
Il ne pourra se mettre en résonance qu' avec ce niveau là.

Spirituelle et abstraite, là je suis d'accord. Mais pas divine, du moins pas dans l'acceptation du terme qui est la mienne. On peut très bien avoir une vie spirituelle tout en étant athée, ce qui était le cas de Nietzsche, par exemple, ou qui est celui de Comte-Sponville à notre époque. Ce qui explique qu'il y ait de nombreux grand auteurs athée, voir parfois fondamentalement matérialistes. Descartes en premier lieu, même si ce dernier n'était évidemment pas athée.