Re: L'athéisme, le mensonge des derniers jours

[Bulle]

Vous vivez dans un monde étrange, vraiment ...

Question de point de vue ! Beaucoup trouveraient que les athées vivent dans un monde bizarre.

Mais ce n'est pas une raison pour omettre de répondre à ma question qui était :
"Vous êtes sûr que ce ne sont pas les croyants qui luttent pour ne pas avoir à renoncer à tout cela ?"

[Bulle]

Onfray est ce que Céline appellerait sans doute un «agité du bocal». Beaucoup de bruit pour rien, comme dirait Shakespear ! ^^

Oh que non pas ! Il a l'immense mérite de remettre de remettre à l'ordre du jour, de reposer les problèmes, d'inciter au débat, de s'engager... donc de tenir un rôle de philosophe.
Et à mes yeux, c'est vraiment loin d'être "rien".

Il n'est pas vraiment question de l'aimer, mais d'en faire un monde inférieur.

... et par la même occasion de réduire l'être humain à un "animal" incapable d'immanence (transcendance oblige !), après lui avoir interdit d'être à part entière, par la diabolisation de ce qui fait partie de lui, l'instinct.
L'homme est originellement "coupable" nous "soufflent" les interprètes du monde supérieur ! et

Si Dieu est extérieur à ce monde, et s'il en existe un autre, qui soit le monde Vrai (même si ce terme n'est pas réellement chrétien), alors le monde dans lequel nous vivons est inférieur au Royaume de Dieu, donc rabaissé à un rang moindre face à cet arrière-monde.

Avant de se poser la question sur le monde de Dieu il me semble qu'il serait intéressant de se poser la question sur Dieu lui-même.
En admettant qu'il existe (puisqu'on est incapable de dire s'il existe ou non)et qu'il soit effectivement maître des deux mondes en question, il est bon de se poser quelques question : qui est-il, quel est son but, et pourquoi a-t-il ce but...
En un mot est-il un être adorable à qui l'homme doit vouer sa confiance et un culte ? Là est la véritable question qui permet de justifier une position athée ou non.
Et d'apporter des arguments, bien entendu.

[MrSonge]

Oh que non pas ! Il a l'immense mérite de remettre de remettre à l'ordre du jour, de reposer les problèmes, d'inciter au débat, de s'engager... donc de tenir un rôle de philosophe.

Non, Onfray n'est pas plus philosophe que le très estimé et le très aberrant BHL. Il a peut-être plus de culture philosophique mais il n'est pas philosophe, il est un intellectuel, comme BHL. Le philosophe n'est pas un être engagé, c'est l'intellectuel qui doit se mouiller en politique, s'occuper du sale boulot à l'aide des «armes» qu'auront forgés pour lui des êtres capables de les forger (les vrais philosophes, les créateurs de concepts). Onfray est un petit polémiste agité et borné qui est loin d'avoir tort sur des myriades de points, mais jamais pour les bonnes raisons, ou si peu...
Je n'ai rien contre certaines de ses conclusions, ni contre son athéisme, simplement j'estime que pour en arriver à quelques remarques pertinentes, il lui faut se rouler avec complaisance dans une auge de crétinerie assez monumentale.

L'homme est originellement "coupable" nous "soufflent" les interprètes du monde supérieur !

Tout à fait ! On pourrait renommer cette position du masochisme ontologique, ça aurait de la classe comme nouveau concept athée, non ? ^^

En un mot est-il un être adorable à qui l'homme doit vouer sa confiance et un culte ? Là est la véritable question qui permet de justifier une position athée ou non.

Pas véritablement. Là serait plutôt la justification d'une position d'agnostique. La position athée ne peut se justifier qu'à l'aide d'une analyse psychologique du concept de Dieu. Par conséquent, il faut également poser le problème de cette volonté d'expulser Dieu hors de notre monde (imparfait, trop humain) pour aller l'asseoir sur un nuage de plénitude, cochant sur une longue liste les noms, prénoms et numéro de SECU de toutes les âmes pures qui défilent devant lui. Je pense en fait que les deux question se recoupent. Il est impossible d'analyser ce Dieu sans prendre en compte le «problème» de son arrière-monde. Pourquoi Dieu, certes, mais cela implique qu'on se demande : pourquoi là-bas ?

[JO]

Pour moi, l'arrière-monde possible est le nécessaire pallier supérieur à celui qu'autorise notre degré d'évolution . Mais je ne le vois pas dominé par un sur-homme ayant tous les pouvoirs, tous les savoirs

[MrSonge]

Pour moi, l'arrière-monde possible est le nécessaire pallier supérieur à celui qu'autorise notre degré d'évolution . Mais je ne le vois pas dominé par un sur-homme ayant tous les pouvoirs, tous les savoirs

Ne serait-il pas plus simple de ne voir qu'une évolution possible ici-bas ? De voir l'homme comme une étape «intermédiaire entre le singe et le Surhomme» (au sens nietzschéen, hein pas au sens d'un superman «ayant tous les pouvoirs et tous les savoirs»). Pourquoi ne pas croire que le pallier supérieur n'est rien d'autre que l'évolution du genre humain, et que le seul jugement que l'on aura à subir après notre mort, sans le savoir puisqu'il ne nous concerne pas, c'est celui de nos "descendants" au sens large, qui jugeront notre apport à cette évolution (modestement bien entendu, hein !).
Exemple : le Jugement Dernier de Hitler, en quelque sorte, c'est l'image que l'on a maintenant de lui, c'est le fait qu'il soit détesté, méprisé, par la majeure partie de la population mondiale, et que ces actes soient considérés comme ignobles au minimum. D'ailleurs il a déjà commencé à "payer" pendant son existence, puisqu'heureusement il a vécu assez longtemps pour voir son rêve se détruire petit-à-petit, voir son "élite" quitter le navire comme des rats qu'ils étaient, perdre à peu près toutes ses illusions... Et la seconde partie de son "payement", c'est le jugement que ce font les hommes sur son comportement. Bref on peut dire, de façon a-religieuse que Hitler a fini en Enfer. Mais pas dans celui de Dante, dans celui des mémoires de l'humanité, ce qui, à mon sens, est bien pire.
Ainsi la question serait réglée une fois pour toute, et n'exigerait aucune hypothèse de base invérifiable (existence d'un arrière-monde). Tout se déroulerait ici, avec la force effective des retombées humaines de nos actes humains.

[Tibouc]

Vous vivez dans un monde étrange, vraiment ...

Question de point de vue ! Beaucoup trouveraient que les athées vivent dans un monde bizarre.

Mais ce n'est pas une raison pour omettre de répondre à ma question qui était :
"Vous êtes sûr que ce ne sont pas les croyants qui luttent pour ne pas avoir à renoncer à tout cela ?"

J'inclinerais plus à penser que ce sont les athées qui luttent pour ne pas avoir à renoncer au monde matériel. En tout cas ceux du genre "Onfray" pour qui croire en un arrière-monde c'est dénigrer le monde matériel. Et comme ils sont trop attachés à ce dernier, il se refusent à croire en un autre monde.
Pourtant "l'attachement au passage du coté obscur conduit". C'est pas moi qui le dit c'est maitre Yoda !

[Tibouc]

et par la même occasion de réduire l'être humain à un "animal" incapable d'immanence (transcendance oblige !), après lui avoir interdit d'être à part entière, par la diabolisation de ce qui fait partie de lui, l'instinct.

Oui mais un animal capable de s'élever vers quelque chose de plus grand, et non condamné à rester ici-bas ad vitam eternam.

[MrSonge]

Sur ce point, il a raison, il faut bien le dire, puisqu'il ne fait que reprendre une thèse de Nietzsche, qui savait de quoi qu'il causait, généralement.
La question n'est pas d'y être trop attaché pour quoi que ce soit, mais simplement de refuser de subordonner ce monde à un autre, fictif pour certains, utopique pour d'autres, cache-misère pour d'autres, fariboles pour d'autres, seule façon de supporter ce monde-ci pour d'autres encore. Il ne s'agit pas de renoncer à un monde qui est le notre, comment le pourrait-on ? Il s'agit simplement de valoriser l'existence dans celui-ci au détriment de celle qui pourrait lui faire suite dans n'importe quel autre, ou... qui ne lui fera pas suite.

Oui mais un animal capable de s'élever vers quelque chose de plus grand, et non condamné à rester ici-bas

Je vois cela comme un leurre, afin de pouvoir en toute tranquilité refuser la possibilité d'être condamné à rester ici-bas et d'être capable de s'élever vers quelque chose de plus grand. Ici-bas.

[Tibouc]

Je vois cela comme un leurre, afin de pouvoir en toute tranquilité refuser la possibilité d'être condamné à rester ici-bas et d'être capable de s'élever vers quelque chose de plus grand. Ici-bas.

Le fait de considérer l'homme comme capable de s'élever vers quelque chose de plus grand, càd vers un monde meilleur, fusse-t-il ici-bas, n'est-ce pas déja subordonner notre monde à un autre ? Considérer qu'un monde meilleur est possible (je parle d'un monde ici-bas toujours) c'est d'une certaine manière dénigrer le monde actuel, ou du moins en faire un monde inférieur. Donc si on va au bout du raisonnement d'Onfray (et de Nietzsche si j'en crois tes dire MrSonge)-càd le refus de subordinner le monde- on annule toutes les possibilités d'évolution ; puisqu'on a plus le droit d'imaginer un monde meilleur que le notre, ce qui condamne le monde à une fixité éternelle.

[MrSonge]

Non pas du tout. C'est parce que le terme "monde meilleur" est littéralement impropre. Il faut parler d'homme meilleur qui rendront par la suite le monde meilleur. Tant que ce "monde meilleur" est le monde d'ici bas, ce n'est pas de la subordination, puisqu'il ne s'agit pas d'un autre monde, mais du même qui aura été amélioré par l'homme qui se sera lui-même amélioré. On n'a pas le droit d'imaginer un monde meilleur que le notre, tant que l'on considère que ces deux mondes sont distincts (l'un fait son entrée pendant la vie, l'autre pendant la mort). Le fait que dénigré toute évolution possible ici-bas, c'est justement c'est ce que Nietzsche combat en expliquant que le seul monde vrai, valable, c'est le notre, et que c'est celui-là qui mérite d'être aimé et donc rendu meilleur. Nietzsche combat l'idée d'arrière-monde, pas d'amélioration de ce monde-ci, au contraire !
Il ne s'agit pas de "monde actuel" mais bien de "ce" monde, c'est tout différent. Un monde qui peut changer mais qui restera le même dans le sens que c'est "notre" monde, celui dans lequel se déroule notre existence.

[Bulle]

Le philosophe n'est pas un être engagé, c'est l'intellectuel qui doit se mouiller en politique, s'occuper du sale boulot à l'aide des «armes» qu'auront forgés pour lui des êtres capables de les forger (les vrais philosophes, les créateurs de concepts).

Conception très moderne de la philosophie. Onfray se réclame de la philosophie antique dont il donne la définition dans son livre
Dans son "manifeste pour l'université populaire", Michel Onfray (qui a eu le mérite de remettre au goût du jour des philosophes oubliés l'institutionnalisation scolaire) se réclame d'une autre philosophie : « L’Antiquité propose une définition simple de la philosophie : je la fais mienne. Elle en fait l’activité réflexive et de méditation qui donne lieu à une existence en conséquence. Théorie, certes, pensée, oui, dissertation, rhétorique, analyse, évidemment, confrontation, explication, argumentation, à l’évidence, approfondissement conceptuel, bien sûr, mais uniquement dans le but de transfigurer la vie, d’opérer une conversion nettement repérable dans le quotidien ».
C'est à mon sens une saine définition qui fertilise une discipline pouvant parfois sombrer dans de la pure masturbation intellectuelle.
Et je partage tout à fait cette définition de la philosophie.

Je n'ai rien contre certaines de ses conclusions, ni contre son athéisme, simplement j'estime que pour en arriver à quelques remarques pertinentes, il lui faut se rouler avec complaisance dans une auge de crétinerie assez monumentale.

Je ne saurais, sans argument précis, juger du monumental de l'auge de crétinerie et ce n'est pas l'objet du débat.
Je ne partage de toute manière que fort rarement tout ce que je lis, que ce soit de l'un ou de l'autre ; ce qui me semble d'ailleurs parfaitement sain.

Tout à fait ! On pourrait renommer cette position du masochisme ontologique, ça aurait de la classe comme nouveau concept athée, non ? ^^

Je crois que le concept est loin d'être nouveau

Pas véritablement. Là serait plutôt la justification d'une position d'agnostique.

L'agnostique estime l'absolu inaccessible donc ne se pose pas de question.

La position athée ne peut se justifier qu'à l'aide d'une analyse psychologique du concept de Dieu.

L'athée est celui qui ne croit pas au Dieu des religions. Le concept du créateur omnipotent, omniscient et omniprésent. Et l'arrière monde en fait partie.

Par conséquent, il faut également poser le problème de cette volonté d'expulser Dieu hors de notre monde

Pourquoi une volonté d'expulser Dieu ? Cela peut parfaitement se réduire à une déficit d'argument/preuve ontologique, cosmologique, physico-théologique etc...
Autrement dit des réponses insatisfaisantes qui ne permettent pas d'admettre d'accepter le concept d'un être ou d'une puissance surnaturelle parfaite etc...

[JO]

Ce qui me frappe , c'est que chacun affirme en fonction de ce qu'il choisit, comme au supermarché .
Un phénomène ne saurait se connaitre lui-même complêtement ( théorême d'incomplétude). Et l'homme ne peut avoir cette outrecuidance enfantine de l'omniscience . Il la délègue à la divinité, mais c'est encore naïf .
Nier le dieu des religions ne débouche pas forcément sur le refus de postuler des dimensions auxquelles l'esprit humain n'a pas accès .

[Bulle]

J'inclinerais plus à penser que ce sont les athées qui luttent pour ne pas avoir à renoncer au monde matériel. En tout cas ceux du genre "Onfray" pour qui croire en un arrière-monde c'est dénigrer le monde matériel.

Ce qu'il faudrait que tu arrives à comprendre Tibouc c'est que l'athée peut parfaitement être totalement détaché de ce que tu appelles le "monde matériel", c'est à dire le canapé, la télé et le pognon. Ce que l'athée veut garder c'est le droit à son corps, à ses choix de vie etc...

Et comme ils sont trop attachés à ce dernier, il se refusent à croire en un autre monde.

Refusent de croire à ce qui pour eux n'est pas crédible. Tout simplement.
En quoi les croyants qui espèrent retrouver leurs amis, familles après la mort te semblent-t-ils plus détachés du monde matériel ?
C'est bien une peur de l'inconnu qui les amène à souhaiter retrouver du connu après la mort.
L'athée lui accepte avoir une fin. Leçon de modestie ?

[Bulle]

Nier le dieu des religions ne débouche pas forcément sur le refus de postuler des dimensions auxquelles l'esprit humain n'a pas accès .

Ou d'accepter de ne pas tout savoir, d'aimer le mystère...

[JO]

modestie, le fait d'accepter d'avoir une fin? mais on n'a rien à choisir , ou refuser . Ce qui est, est. Et c'est outrecuidant de penser en connaitre la totalité et pouvoir en juger .

[MrSonge]

C'est à mon sens une saine définition qui fertilise une discipline pouvant parfois sombrer dans de la pure masturbation intellectuelle.

Oui mais justement, la philosophie ça reste aussi tout cela : «Théorie, certes, pensée, oui, dissertation, rhétorique, analyse, évidemment, confrontation, explication, argumentation, à l’évidence, approfondissement conceptuel»
Or, Onfray ne fait rien de tout cela. Excepté peut-être la théorie et la confrontation. C'est ce qui me pousse à dire qu'il n'est "que" un intellectuel, c'est-à-dire quelqu'un qui met en pratique la pensée des autres. Un philosophe est quelqu'un dont on peut définir le système de pensée, quelqu'un qui laisse des concepts neufs attachés à son nom... Onfray n'a rien de tout cela. Système de pensée ? Rien de neuf. Athéisme primaire et militant, hédonisme primaire. Concepts neufs ? Rien de rien, néant total. Onfray est sans doute un excellent professeur de philosophie, mais il n'est pas plus philosophe que je ne suis boxeur professionnel.

[Bulle]

modestie, le fait d'accepter d'avoir une fin? mais on n'a rien à choisir , ou refuser . Ce qui est, est. Et c'est outrecuidant de penser en connaitre la totalité et pouvoir en juger .

Choisir la religion, ou à Dieu son personnage principal, c'est adhérer à la vie éternelle et donc ne pas accepter d'avoir une fin.

[JO]

ça change quoi à la réalité, qui se fiche qu'on y croie ou non ?

[JO]

croire que la vie ne s'arrête pas avec ma mort me parait une évidence . Mon personnage disparait mais je ne suis pas ce corps, ni même cette pensée : dans cette mesure, je suis immortelle .

[MrSonge]

Je n'ai pas bien compris, là. Tu veux dire que tu continues à exister dans les mémoires ?

[Bulle]

Or, Onfray ne fait rien de tout cela. Excepté peut-être la théorie et la confrontation. C'est ce qui me pousse à dire qu'il n'est "que" un intellectuel, c'est-à-dire quelqu'un qui met en pratique la pensée des autres.

Mais tu ne trouves pas que c'est important de projeter les idées d'une époque sur l'époque où l'on vit.
Amha, c'est cela qui permet de faire évoluer les concepts et en créant la confrontation, de les faire évoluer d'une manière vivante. C'est bien cela qui amènera les jeunes à s'y intéresser.

Athéisme primaire et militant

Tu connais un athéisme secondaire ?

Onfray est sans doute un excellent professeur de philosophie, mais il n'est pas plus philosophe que je ne suis boxeur professionnel.

Est-ce que cela doit interdire de mettre les "poings" sur les "i" ?

[MrSonge]

Mais tu ne trouves pas que c'est important de projeter les idées d'une époque sur l'époque où l'on vit.
Amha, c'est cela qui permet de faire évoluer les concepts et en créant la confrontation, de les faire évoluer d'une manière vivante. C'est bien cela qui amènera les jeunes à s'y intéresser.

Oui mais c'est un travail de polémiste, d'intellectuel façon Voltaire. Or Voltaire lui-même n'était pas un philosophe. Hegel, par exemple, n'a pas fait un travail d'intellectuel, ni de polémiste. Au contraire, excepté ses cours il n'intervenait que très peu dans la vie "public", et jamais en politique. Nietzsche pareil, Schopenhauer de même, Spinoza et Pascal, n'en parlons même pas, Kierkegaard, excepté ses polémiques avec l'Eglise, n'était pas un personnage public, Deleuze, Foucault, Merleau-Ponty, Bergson, toute l'équipe française non plus. Je ne le dis pas de façon "méprisante", simplement je crois que dire d'Onfray qu'il est réellement un philosophe, c'est un peu abuser de ce terme qui ne peut pas être mélanger avec l'intellectuel à la Camus, ou le polémiste à la Voltaire.

Tu connais un athéisme secondaire ?

Secondaire non mais un athéisme beaucoup plus structuré, plus intellectuel, plus argumenté que celui d'Onfray, en même temps qu'un athéisme moins militant. Celui de Sartre en premier lui, de Feuerbach, de Nietzsche, de Foucault, etc...

[bernard1933]

J' ai de la peine à comprendre cet acharnement contre l' athéisme .
Je suis agnostique ; je pourrais être athée dans le sens que donne Bulle à ce mot, puisque le Dieu que j' abhorre, c' est celui des religions, Dieu jaloux et cynique, qui se plaît à torturer ses créatures .
L' athée ou l' agnostique n' est pas plus attaché aux choses matérielles que le croyant . A voir le clinquant et les pompes de l' Eglise, et les titres effarants que se donnent ses personnages, on peut en douter...
Et quand je lis la déclaration de Benoît devant la reine d' Angleterre,
on ne peut que s' interroger devant tant d' arrogance ! Il est sûr de sa vérité, le tiaré !
« De notre vivant, nous pouvons nous souvenir de la manière dont la Grande-Bretagne et ses dirigeants se sont dressés contre la tyrannie nazie qui voulait éradiquer Dieu de la société et nier toute humanité à certains, en particulier les juifs, qui étaient jugés indignes de vivre.
Tandis que nous méditons sur les leçons de l'athéisme extrême du XXe siècle, n'oublions jamais comment l'exclusion de Dieu, de la religion, et de la vertu de la vie publique conduit finalement à une vision déformée de l'homme et de la société, et donc à une vision réductrice de l'individu et de son destin ».
Le danger n' est pas dans l' athéisme; regardons plutôt de l' autre côté!
Bon, je plaisante, le pauvre pape, ses troupes fondent comme neige au soleil...

[MrSonge]

Bah oui, voyons, n'attaquons pas le Pape. Il est tellement sénile que même au sein de son Église, on commence à se faire un plaisir de lui taper dessus.
Laissons les cléricaux s'entre-tuer, refaire 1789 version catho, et après nous n'aurons qu'à récupérer les débris pour reconstruire quelque chose. ^^

[Magnus]

Tandis que nous méditons sur les leçons de l'athéisme extrême du XXe siècle, n'oublions jamais comment l'exclusion de Dieu, de la religion, et de la vertu de la vie publique conduit finalement à une vision déformée de l'homme et de la société, et donc à une vision réductrice de l'individu et de son destin ».

Complètement faux ! L'athéisme ne débouche pas sur une vision déformée de l'homme et de la société.
Et dire qu'en plus ses voyages coûtent une fortune et que la moitié des frais sont d'une manière ou d'une autre à charge du contribuable ---y compris du contribuable non-catholique.
Qu'on lui ôte son statut de Chef d'Etat, comme ça il restera chez lui !