Re: L'athéisme, le mensonge des derniers jours

par Tibouc Mer 29 Sep 2010 - 14:32

Dis comme ça d'accord. Je priviligie l'égalité si celle-ci doit entrer en conflit avec la liberté (définition d'un homme de gauche, à ce qu'on dit). Mais je ne veux pas pour autant supprimer la liberté. Je suis pas communiste quand même ! lol!

Par contre, en métaphysique, toi tu nie complétement la transcendance. Finalement, c'est peut-être toi l'extremiste ! ^^

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 14:38

C'est bien possible, dans le fond. Étrangement, s'il y a bien un domaine dans lequel je refuse le compromis, c'est la métaphysique. C'est un peu comme pour la mort, certains sont tentés de dire que «on ne sait jamais, c'est la fin d'un individu, mais il y a peut être une autre forme de continuité, etc...» afin de ne pas assumer dans sa totalité le désarroi créé par l'idée d'une mort-néant. J'y vois une façon habile de faire exactement comme le fait plus naïvement la religion qui croit à la pérennité des âmes qui iront se reposer auprès du Seigneur. C'est plus subtil, mais l'idée de négation de notre finitude complète est la même, plus actualisée, plus moderne mais de même substance.

Moi j'ai opté pour l'inverse. J'ai une option : la mort est un néant, la transcedance une faribole ; donc je me dois de l'assumer jusqu'au bout. Je ne dis pas, attention : «Je SAIS que la transcendance n'existe pas» mais je le crois. Donc je le crois fermement, sinon ça ne sert à rien. Cependant, du fait même que c'est une croyance, si dans 20 ans je découvre ZE argument ou même ZE preuve en faveur de la transcendance, eh bien je changerai de voie, ce qui ne me pose aucun problème. ^^

par tango Mer 29 Sep 2010 - 14:46

C'est un peu comme si on marchait sur une route
et qu'on se dise:
c'est la route qui défile sous mes pieds
ou c'est moi qui avance

on ne peut constater que le mouvement...

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 14:50

C'est une question de référentiel. Une fois que celui-ci est fixé, le problème disparaît de lui-même.
C'est moi qui marche,
c'est la route qui défile,
C'est la terre qui tourne,
C'est le soleil qui bouge,
Etc...

On peut continuer comme ça, mais ça n'est pas grand chose d'autre mon sens qu'un exercice d'abstraction un peu stérile.

par casimir Mer 29 Sep 2010 - 15:04

Ce serait pas la relativité ?
Pas si inutile que ça alors.

Quel serait le référentiel sur lequel se fixe de l'esprit humain ?

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 15:42

Ah non, la relativité ce n'est pas tout-à-fait ça non plus. ^^
La relativité générale est fondée sur la covariance générale, qui étend le principe de relativité aux référentiels non-inertiels. Il y a bien le mot de référentiel qui apparait, mais pour ce que j'en sais, c'est un tout autre monde que les petits exercices de logique que j'ai décris au-dessus.

L'esprit humain n'a pas besoin de référentiel, quand il s'agit de lui-même, puisqu'il ne peut-être que son propre référentiel.

par tango Mer 29 Sep 2010 - 15:57

casimir a écrit:Ce serait pas la relativité ?
Pas si inutile que ça alors.

Quel serait le référentiel sur lequel se fixe de l'esprit humain ?

Pas vraiment la relativité, quoi que...relatif oui.
Ainsi la transcendance ou l' immanence serait adoptée comme conclusion, alors qu'il ne s'agirait que de la prédétermination du choix de la référence initiale ( la position de l' observateur).
En faisant fluctuer sa position d'observateur, on voit bien que l'interprétation fluctue.

Ainsi la question immanence/transcendance, disparaît ,
il ne resterait donc plus qu' à définir ce qui fait que les choses soient.

MrSonge L'esprit humain n'a pas besoin de référentiel, quand il s'agit de lui-même, puisqu'il ne peut-être que son propre référentiel.

L' esprit humain, pour observer, peut se mettre à l'intérieur de lui-même, comme à l'extérieur.
Soit il fait abstraction de toute autre chose.
Soit il se regarde comme faisant parti d'un tout.

Il pourrait s'agir peut-être d'une attitude d'orgueil ou d'humilité.

par casimir Mer 29 Sep 2010 - 16:14

MrSonge a écrit:Ah non, la relativité ce n'est pas tout-à-fait ça non plus. ^^
La relativité générale est fondée sur la covariance générale, qui étend le principe de relativité aux référentiels non-inertiels. Il y a bien le mot de référentiel qui apparait, mais pour ce que j'en sais, c'est un tout autre monde que les petits exercices de logique que j'ai décris au-dessus.

L'esprit humain n'a pas besoin de référentiel, quand il s'agit de lui-même, puisqu'il ne peut-être que son propre référentiel.

A toi aussi tu sépare les "mondes" ! rire

Si tu veux, mais à mon sens la graine et l'arbre sont bien du même monde.
Si la relativité a été étendu à l'observation du cosmos, cela ne change rien a son principe de références.

Donc si l'esprit humain est son propre référentiel, il ne repose donc sur rien.
Ou alors sur le néant, le vide.
Par quel mystère peut-il être ce qu'il n'est pas ?

par tango Mer 29 Sep 2010 - 16:28

Casimir:
Par quel mystère peut-il être ce qu'il n'est pas ?

Le mystère est partout, dedans comme dehors !
Et comme le mystère est une chose qui nous échappe, il serait bien prétentieux de vouloir se l' approprier.

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 16:43

Ainsi la question immanence/transcendance, disparaît ,
il ne resterait donc plus qu' à définir ce qui fait que les choses soient.

Non, du tout.
La prédetermination de résout rien car dans les deux positions, suivant mes axes de réflexion, je peux me tourner ver la transcendance ou vers l'immanence. Encore une fois, ces deux notions n'ont strictement rien à voir avec le point de vue de l'observateur, puisque ledit observateur peut, dans les deux cas (immanence/transcendance) se position dans l'infinité de position à sa disposition, cela n'influencera en rien son jugement métaphysique. Dans ton exemple : «Soit il fait abstraction de toute autre chose.Soit il se regarde comme faisant parti d'un tout.», eh bien dans les deux cas, l'esprit est encore libre de choisir entre vision transcendance et vision immanente. Donc le problème n'est pas du tout là.

A toi aussi tu sépare les "mondes" !

Non, aucunement, puisqu'il n'y en a qu'un ! ^^

Donc si l'esprit humain est son propre référentiel, il ne repose donc sur rien.
Ou alors sur le néant, le vide.

Il repose sur quelque chose, évidemment, mais ce quelque chose, justement, c'est lui ! Puisqu'on vient de le désigner comme référentiel non pas de lui même, mais de son interaction avec le monde. Mais on peut aussi inverser, et placer le référentiel dans le monde. Les raisonnements seront identiques, mais simplement inverses. La question du référentiel est, à mon avis, un masque de carnaval parce que, comme en physique, elle ne sert qu'à faciliter les réflexions, mais n'influence en rien le résultat.

Par contre, à la question d'être ce qu'il n'est pas, c'est très simple, cela vient de sa capacité à néantiser le réel. C'est pour cela d'ailleurs que l'homme est fondamentalement ouvert sur le monde, « incomplet », « tourné vers », ex-istant (projeté hors de soi) : il y a en lui u« trou dans l'être » susceptible de recevoir les objets du monde. Sartre disait : « Les objets sont ce qu'ils sont, l'homme n'est pas ce qu'il est, il est ce qu'il n'est pas. »

par tango Mer 29 Sep 2010 - 17:02

J' aime bien l' image du Dieu qui fabriquerait des réalités de plus en plus complexes, au fur et à mesure de la complexification des observations des chercheurs.
Cela approuverait universellement les conclusions de la physique quantique.

Ce serait comme si Dieu faisait des cadeaux à chaque découverte, pour récompenser les chercheurs.
Si Dieu n' existait pas, les chercheurs seraient les magiciens. lol!

MrSonge
Sartre disait : « Les objets sont ce qu'ils sont, l'homme n'est pas ce qu'il est, il est ce qu'il n'est pas. »

On pourrait dire aussi:
""L'homme est ce qu'il est, les objets ne sont pas ce qu'ils sont, ils sont ce qu'ils sont pas""
Tout dépendra du repère stable qui sera adopté.

par casimir Mer 29 Sep 2010 - 19:42

Mr Songe, excuse moi, mais ce n'est pas très clair.

tu dit : "L'esprit humain n'a pas besoin de référentiel, quand il s'agit de lui-même, puisqu'il ne peut-être que son propre référentiel. "

et puis: "Il repose sur quelque chose, évidemment, mais ce quelque chose, justement, c'est lui ! Puisqu'on vient de le désigner comme référentiel non pas de lui même, mais de son interaction avec le monde."

Dans ton raisonnement, je ne comprends pas comment l'esprit peut se poser en tant que "lui-même" si il n'a comme référence que le monde.
A moins que l'esprit ne soit le monde, qu'est-ce qui les différencie ?

par tango Mer 29 Sep 2010 - 20:44

A priori l'univers était là avant moi, et sera là après.
Si je n'étais pas là, ça ne changerait pas grand chose pour lui.
Par contre s'il n'était pas là, je serais rien du tout.
Ainsi il me serais absurde de me considérer sans lui.
En négligeant les hypothèses majeures, un problème ne peut se résoudre.

Raisonnablement, j'opterais donc pour la transcendance.
L' immanence me semble être, le résultat d' une réflexion egocentrique.

Je ne vois d'ailleurs pas comment on pourrait s'approprier quelque chose qui nous échappe.

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 21:51

""L'homme est ce qu'il est, les objets ne sont pas ce qu'ils sont, ils sont ce qu'ils sont pas""

Oui mais sans vouloir être méchant, la différence c'est que la phrase de Sartre fait suite à des années de profonde réflexion, tandis que celle-ci n'est qu'une amusante variation sur une phrase donnée. ^^

Dans ton raisonnement, je ne comprends pas comment l'esprit peut se poser en tant que "lui-même" si il n'a comme référence que le monde.

Le moi se pose en s'opposant. Il faut donc une référence d'opposition, sans cela on ne sait pas ce que l'on oppose. L'esprit est donc le référentiel qui va se poser par rapport au monde, qui est la référence, mais non le référentiel, d'opposition. C'est comme une planète qui gravite autours du soleil. Pour les hommes sur la planète, le référentiel sera logiquement la terre, sauf projection de l'esprit. Mais ils n'en diront pas pour autant que le soleil tourne, puisqu'ils sont capable de comprendre que leur référentiel se pose en s'opposant au soleil qui est immobile. Donc ils sont capables de comprendre que leur référentiel est en mouvement. L'esprit, c'est la même chose, car tout référentiel n'est pas inerte.

L' immanence me semble être, le résultat d' une réflexion egocentrique.

Pourquoi donc ?
Ta logique ne tient d'ailleurs pas, si on la pousse à son paroxysme. Le monde existe en tant qu'il est perçu par au moins une conscience. Sans cela, comme il ne peut s'apparaître à lui-même, il n'existerait proprement pas. Donc il faut un pour-soi, capable de faire exister l'en-soi qu'est le monde en le percevant comme existant extérieur. Donc sans une conscience au moins, le monde n'existerait tout simplement pas puisqu'il n'est qu'en tant que nous percevons qu'il est, puisqu'il n'est "que" un en-soi.

par dan 26 Mer 29 Sep 2010 - 21:59

JO a écrit:je relisais le premier post, dont on s'est éloigné .
Le mythe de la fin des temps, les apocalypses, sévissaient déjà il y a deux mille ans .
L'athéisme peut hâter la fin de l'homme, en ce sens que , sans mythes de la transcendance, sans mythes tout court, l'humanité avorte, spirituellement . L'homme a besoin de dépasser l'humain, d'une façon ou de l'autre .La question est donc : quelle transcendance, pour l'athée ?

Mais c'est effrayant de dire des choses pareilles !!!
Hors de la croyance béate il n'y a pas de salut!!!
L'homme a besoin de dépasser l'humain, celà veut dire quoi ? Qu'il a besoin de croire à ces niaiseries, tu oublies que de nombreux hommes sont devenus adultes
Amicalement

par casimir Mer 29 Sep 2010 - 22:37

MrSonge a écrit:
Le moi se pose en s'opposant. Il faut donc une référence d'opposition, sans cela on ne sait pas ce que l'on oppose. L'esprit est donc le référentiel qui va se poser par rapport au monde, qui est la référence, mais non le référentiel, d'opposition. C'est comme une planète qui gravite autours du soleil. Pour les hommes sur la planète, le référentiel sera logiquement la terre, sauf projection de l'esprit. Mais ils n'en diront pas pour autant que le soleil tourne, puisqu'ils sont capable de comprendre que leur référentiel se pose en s'opposant au soleil qui est immobile. Donc ils sont capables de comprendre que leur référentiel est en mouvement. L'esprit, c'est la même chose, car tout référentiel n'est pas inerte.

Cela ne résout absolument pas ma question.

Comment l'esprit qui est son propre référentiel s'oppose t'il au monde,
Sa "nature" serait-elle nécéssairement et invariablement "contradictoire" ?
Pourtant dans ton raisonnement il ne peut lui-même pas exister sans la référence qu'est le monde.
C'est un peu comme si il s'opposait a ce qui le faisait exister, alors là oui ce serait contradictoire mais aussi absurde puisque si ce à quoi il s'oppose se retire, lui-même n'existe plus.
Dans ce sens je le verrais plutôt comme un reflet, même si il est l'image "inversée" du monde, un mirroir n'est pas nécéssairement une opposition.

par dan 26 Mer 29 Sep 2010 - 22:50

MrSonge a écrit:Il faut rappeler que la Transcendance est l'opposée de l'Immanence. L'immanence implique qu'il n'existe que notre monde, que sa réalité, et que tout procède de cette réalité. La transcendance implique elle l'existence de plusieurs mondes, ou entités, supérieures à la notre, qui peuvent agir sur nous, nous « voir », mais pas l'inverse. Est immanence ce qui est intérieur à l'être d'une réalité et ne renvoie, pour son existence, pour son explication, pour sa valeur, à aucun principe extérieur ou supérieur, c'est-à-dire à aucun principe transcendant. Bref, l'alternative est à peu près la suivante : l'homme accomplit-il lui-même son histoire, son sens et sa puissance, ou bien au contraire le temps, qui est l'immanence même, se transmue-t-il nécessairement en une histoire transcendante, construisant son édifice à l'insu de l'homme et contre lui ?
Je ne nie pas la dimension verticale de l'homme, mais ne la confond pas avec la transcendance. Je suis convaincu que la verticalité est immanente à l'être humain, qu'elle est en lui et en partant de cette considération, il n'est absolument pas besoin de transcendance pour penser l'homme sur ces deux plans. Au contraire, la transcendance est même, à mon sens, un obstacle aliénant la verticalité immanente du cœur ou de l'esprit humain.

(D'ailleurs, le refus de la transcendance au profil de l'immanence n'est même pas incompatible avec l'idée de... Dieu ! ^^)

En termes plus simples l'immanence : toutes nos sensations, nos ressentis , nos sentiments, notre concience etc viennent de notre cerveau .
Transcendance : le cerveau est une interface avec une puissance exterrieure à l'homme !!
A demontrer , et a prouver !!
Amicalement

par tango Mer 29 Sep 2010 - 22:51

[quote="MrSonge"]

""L'homme est ce qu'il est, les objets ne sont pas ce qu'ils sont, ils sont ce qu'ils sont pas""

Oui mais sans vouloir être méchant, la différence c'est que la phrase de Sartre fait suite à des années de profonde réflexion, tandis que celle-ci n'est qu'une amusante variation sur une phrase donnée. ^^

C'est Monsieur Sartre qui l' a dit !
Monsieur Sartre c' est Dieu !
Tu es libre de te laisser intoxiquer par la pub que tu veux.
Si tu es athée, t'as quand même des idoles.
Si je t' ai amusé, ça me suffit....

L' immanence me semble être, le résultat d' une réflexion egocentrique.

Pourquoi donc ?
Ta logique ne tient d'ailleurs pas, si on la pousse à son paroxysme. Le monde existe en tant qu'il est perçu par au moins une conscience. Sans cela, comme il ne peut s'apparaître à lui-même, il n'existerait proprement pas. Donc il faut un pour-soi, capable de faire exister l'en-soi qu'est le monde en le percevant comme existant extérieur. Donc sans une conscience au moins, le monde n'existerait tout simplement pas puisqu'il n'est qu'en tant que nous percevons qu'il est, puisqu'il n'est "que" un en-soi.

Une seule conscience suffirait à faire exister l' univers ?
pas egocentrique ?
Dieu le pourrait, mais une conscience qui ne serait pas la sienne ?
à moins que tu sois Dieu....
toutes les consciences acceptent que l'univers fonctionnait bien avant elles, et que sans les consciences, il marcherait quand même. Même sans les hommes, un oeil inconscient le verrait.

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 22:54

Pourtant dans ton raisonnement il ne peut lui-même pas exister sans la référence qu'est le monde.

Bien entendu que non, puisque le monde le contient. Mais il est obligé de s'opposer à ce monde, dans le sens ontologique du terme. C'est à dire que pour prendre conscience de son existence, et donc exister (puisque l'esprit est un pour-soi), il faut qu'il prenne conscience de son rapport au monde, de son existence au monde, mais également du fait qu'il est dans le monde. Donc il doit "s'opposer" à ce au sein de quoi il se trouve, simplement pour avoir conscience de lui même. Mais opposer est à prendre au sens hégélien du terme, pas du tout comme une forme d'opposition qui implique de «se retirer».

par dan 26 Mer 29 Sep 2010 - 22:56

[quote]

tango a écrit:.
Raisonnablement, j'opterais donc pour la transcendance.
L' immanence me semble être, le résultat d' une réflexion egocentrique.

Le fameux "orgeuil" dernier argument contre le rationalisme , si l'homme veut penser par lui meme c'est qu'il se prend pour Dieu!!! Sacrée methode, un sophisme !!
Amicalement

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 22:59

Monsieur Sartre c' est Dieu !
Tu es libre de te laisser intoxiquer par la pub que tu veux.
Si tu es athée, t'as quand même des idoles.

Non simplement tu dis «on peut dire». Évidement, on peut tout dire, c'est le propre de l'homme libre. ^^
Je tenais simplement à souligner que si Sartre l'a dit, c'est que peut-être c'est justement plus pertinent que son contraire, puisqu'il a sans doute du peser le pour et le contre. Ceci dit je ne suis moi-même pas un grand fanatique de Sartre, je ne le considère donc aucunement comme mon idole, encore moins comme Dieu (je ne l'aime pas, mais ne veut pas l'insulter ! ^^). Je pense simplement que c'était un type qui réfléchissait avant de parler, et que donc sa pensée peut constituer un terreau fertile de réflexion, mais... pour cela on est pas obligé de prendre immédiatement l'exact contre-pied. Wink

toutes les consciences acceptent que l'univers fonctionnait bien avant elles, et que sans les consciences, il marcherait quand même. Même sans les hommes, un oeil inconscient le verrait.

Ah je ne suis pas du tout d'accord. Ce que tu dis que les consciences doivent accepter n'est qu'une simple théorie, invérifiable d'ailleurs. Par conséquent, je pourrais aussi bien dire que non, justement, les consciences devraient se rendre compte que sans elles.... le monde n'existerait plus. Le monde est un chat de Schrödinger dans sa boîte. Tant qu'aucun conscience ne le fait exister en elle, ma fois, personne ne sait s'il est «mort» ou «vivant». Il faut ouvrir la boite pour que la particule se décide ; il faut observer le monde pour que le monde se décide.

par dan 26 Mer 29 Sep 2010 - 23:01

La plume a écrit:Dieu est à la fois immanent et transcendant comme il est simultannément Un et différent, je parle d'un point de vue religieux bien sûr. Je conçois que c'est inconcevable pour la raison, mais c'est ainsi que nous l'acceptons par la foi.

la foi consistant à croire ce que la raison ne comprend pas . N'est ce pas ,
. Amicalement.

par tango Mer 29 Sep 2010 - 23:01

En termes plus simples l'immanence : toutes nos sensations, nos ressentis , nos sentiments, notre concience etc viennent de notre cerveau .
Transcendance : le cerveau est une interface avec une puissance exterrieure à l'homme !!
A demontrer , et a prouver !!
Amicalement

Dan tu fais preuve de transcendance bravo

ne me fais pas croire que c'est ton cerveau tout seul, qui t'a amené ici, pour lui faire se poser ce genre de question. ça ne pourrait que le mettre en péril, et ses instincts de survie devraient lui éviter de prendre des risques.

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 23:03

ne me fais pas croire que c'est ton cerveau tout seul

Si on n'est pas matérialiste, alors on dira : «Non, son esprit a guidé son cerveau.» Mais là encore, aucune opposition à l'immanence. Il suffit de l'admettre comme une chose intérieur au monde (et à l'homme) et il n'y a aucun paradoxe à se faire le supporter d'une spiritualité immanente ! fluute

par dan 26 Mer 29 Sep 2010 - 23:11

[quote]

tango a écrit:
En termes plus simples l'immanence : toutes nos sensations, nos ressentis , nos sentiments, notre concience etc viennent de notre cerveau .
Transcendance : le cerveau est une interface avec une puissance exterrieure à l'homme !!
A demontrer , et a prouver !!
Dan tu fais preuve de transcendance
Je ne le pense pas .

ne me fais pas croire que c'est ton cerveau tout seul, qui t'a amené ici, pour lui faire se poser ce genre de question.

Et oui ce gout pour la lecture, pour la curiosité, la recherche , le besoin de connaitre est immanant à moi !!! C'est ma curiosité qui m'a fait découvrir tous ces ouvrages lus depuis 60 ans.
.

ça ne pourrait que le mettre en péril, et ses instincts de survie devraient lui éviter de prendre des risques.

C'est bien la preuve que non!!!
Amicalement