Re: L'athéisme, le mensonge des derniers jours

[Curare-]

Je veux bien que vous arrivâssiez à m'aprivoiser euh à m'appréhender Tango dingo, Maître du temps..sourire..
..Juste pour essayer de me cloisonner comme vous le faites si bien avec MrSonge..
Hugh !

[tango]

MrSonge

Je connais des athées qui ont vécu une ou plusieurs expérience spirituelle, ce que tu nommes «illumination»

Dans le Zen, il y a plusieurs niveaux, avec des illuminations successives nommées "Kensho", avec une illumination terminale le "Satori". Quand je parle d' "illumination" je voudrais désigner le "Satori". Là où toutes les contradictions se rejoignent, pour ne faire qu'un. Là où toutes les abstractions, que tu as faites pendant le cheminement, reviennent dans ta réalité, pour se remettre sagement à leurs places.

[Tibouc]

Non parce que là il ne s'agit pas d'un mot qui a évolué mais qui a été mal interprété. Quand on ouvre un dictionnaire et on s'aperçoit que les gens utilisent un terme de façon fallacieuse, ce n'est pas réactionnaire que de décider de l'utiliser de façon correcte, quitte à devoir s'expliquer parce que le «vulgus», comme disait les romains, n'a pas la curiosité d'ouvrir ledit dictionnaire avant de parler. ^^

C'est justement au vulgus de décider du sens des mots du dictionnaire, et non au dictionnaire de décider dans quel sens le vulgus doit utiliser les mots.
Du moins le pense-je. Mais comme je l'ai dit, contrairement à toi je préfère les gens au mots.

[casimir]

Quand je dis "touché" je parle d'une résonnance de l'autre en soi.

Oui mais ça ne suffit pas.
Il y a de nombreux lecteurs qui ne vont pas vibrer à la lecture de La Fontaine, et qui vont être bouleversés par le dernier Marc Lévy. Il faut que cette résonance se produise, en littérature, sur un plan bien précis, qui est celui de la langue. Après tout, l'écrivain manie sans langue, comme le musicien manie des sons, le peintre des couleurs et des lignes. Donc ce qui important, dans une oeuvre littéraire, c'est le style. Tout le reste n'est pas inimportant, mais secondaire. Une personne qui dira «Je n'aime pas Le Rouge et le Noir, parce que Julien m'agace !» n'a évidement rien compris à la littérature parce qu'elle s'est trompée de strate. Qu'importe que Julien soit un petit con orgueilleux ou pas, la littérature se déploie sur un plan qui n'est pas anecdotique et qui est celui de la langue de l'auteur. Et c'est cela qui doit déclencher chez le lecteur une résonance pour que l'on puisse parler d'œuvre littéraire.

Ouai, enfin pour moi le style à trop à voir avec l'emballage, le vernis à la surface.
Bien entendu un texte sans caractère (d'imprimerie ?) est un texte sans vertèbres, qui ne peut développer une articulation.
Mais le message, c'est ce dont ce texte est nourris, la matière dont il a été pétris, la flamme ou l'intention qu'il véhicule.
C'est la part invisible des lettres, la part de l'être.
Si cela étais une question de style, comment une oeuvre pourrait traverser les cultures, les âges, les langues, elle n'aurait aucune portée "universelle" dans le sens de s'adresser à l'humanité en soi. Elle ne serait qu'un fruit culturel et temporel.
Mais le plus beau, à mon sens bien entendu, c'est quand l'auteur disparait dans son oeuvre.
Quand il "sacrifie" son ego à l'oeuvre, qu'il est le relais d'une flamme a un feu.
Quand l'art arrive a ce dépouillement, il est un reflet sans déformation du regard, qui ramène le spéctateur à l'origine de son propre regard.
Le passage d'un témoin.
Enfin ce que j'en dit

[tango]

Je veux bien que vous arrivâssiez à m'aprivoiser euh à m'appréhender Tango dingo, Maître du temps..sourire..
..Juste pour essayer de me cloisonner comme vous le faites si bien avec MrSonge..
Hugh !

Il y a là un appel de l' insaisissable...
La savonnette qui voudrait faire des bulles...
Voudrait-elle se voir cloisonnée ?
La liberté ne serait-elle pas d'avoir le choix de sa prison ?
Chacun construit sa propre prison.

Loin de moi l' idée de cloisonner, je suis aussi une savonnette.

[MrSonge]

Si cela étais une question de style, comment une oeuvre pourrait traverser les cultures, les âges, les langues, elle n'aurait aucune portée "universelle" dans le sens de s'adresser à l'humanité en soi. Elle ne serait qu'un fruit culturel et temporel.

Mais ça n'est pas de la littérature dans ce cas.
La littérature, elle n'est qu'une question de style. Tout le reste en découle et contrairement à ce que l'on peut penser, le style n'est pas un verni, il est la littérature. Le message importe peu, quand il s'agit de littérature. Céline ne véhicule aucun message, Baudelaire non plus, Mallarmé de même, Flaubert non plus. Ils ne sont pas soumis à une quelconque «information» qu'ils voudraient faire passer. Mais cela n'a rien à voir avec l'égo de l'auteur, qui doit en effet disparaître du texte. Si Rabelais est encore lu, c'est parce qu'il avait un style, c'est à dire une langue propre qui a survécu aux évolutions du français pour nous parvenir intacte et toujours aussi forte, aujourd'hui. Il y a de très bons textes mal écrits, dont le fond est très bons mais qui sont voués à n'être jamais de la littérature parce qu'ils n'ont pas ce qui fait l'art (en écriture), qui est le style.
Céline disait : «Des histoires, il y en a plein les rues, plein les correctionnelles...Ne m'intéressent que les écrivains qui ont un style.» Je serais assez de son avis. ^^

[tango]

Casimir

Mais le plus beau, à mon sens bien entendu, c'est quand l'auteur disparait dans son oeuvre.
Quand il "sacrifie" son ego à l'oeuvre, qu'il est le relais d'une flamme a un feu.
Quand l'art arrive a ce dépouillement, il est un reflet sans déformation du regard, qui ramène le spéctateur à l'origine de son propre regard.
Le passage d'un témoin.
Enfin ce que j'en dit

Je suis très embarassé, ce n'est pas ton ego qui a écrit cela, aussi je ne sais plus qui je dois féliciter.

[Bulle]

Ce que je voulais dire par là, c'est qu'il ne s'agit pas de trancher entre immanence ou transcendance, mais de respecter chacune des deux attitudes, et de rester comme on dirait sur "la voie du milieu".
Il serait trop maladroit, dans un cas de se déresponsabiliser et dans l' autre de se valoriser.

Merci de ta réponse Tango, elle m'éclaire tout à fait.

[tango]

Bulle
merci de ton merci
mais merci à tous...
chacun a tiré sur la corde pour faire sonner la cloche

[casimir]

Mr Songe, si ce n'est que question de style alors :
La littérature est à l'ecrit-vain
ce que l'oeuvre est à l'âme-or.

Tango, si il n'y a plus "personne" pour s'interposer, on ne peut que se réjouir ensemble.

[tango]

Casimir !

La littérature est à l'ecrit-vain
ce que l'oeuvre est à l'âme-or.

Transcendantal !
Tu es un alchimiste des mots !
Des fois que ce serait immanent, félicitation !

[Athéna]

Et si il n'y a bien qu'un seul monde réel, il y a différentes réalités.

Je dirais une seule réalité et différentes manières de l'appréhender.

[casimir]

Quelle différence cela fait-il ?

[tango]

Casimir

Tango, si il n'y a plus "personne" pour s'interposer, on ne peut que se réjouir ensemble.

Je préfère écrire "ensembles" avec un "s", parce que ensemble sans "s", veut dire que l'individu est aliéné par l'euphorie de groupe.
Ceci dit dans le "s", je ne conçois pas qu'il y ait des absents, chacun a apporté des éléments, que cela soit consciemment ou pas.
Par l' expérience on se rend compte aussi, que souvent se sont les obstacles qui nous font grandir.
Il ne s'agit pas de devenir intelligent, mais de grandir ensembles dans l' Intelligence.

L'univers est articulé par des formules mathématiques, qui régissent l'interdépendance des différentes substances que sont l' énergie, la matière, l'espace et le temps. Cette fantastique cohérence est à l'image de l' Intelligence souveraine qu' il s' agit d'apprivoiser, ensembles.
Il serait absurde de vouloir se l'approprier.

[casimir]

Quand je dis "personne" je parlais de moi.
Pour avoir accès a tout autre, l'idée que j'ai de moi ne peut que se taire.
Désolé pour le malentendu, j'avais dû laisser brancher le haut parleur.

[tango]

Quand je dis "personne" je parlais de moi.
Pour avoir accès a tout autre, l'idée que j'ai de moi ne peut que se taire.
Désolé pour le malentendu, j'avais dû laisser brancher le haut parleur.

Qui serait cet autre qui parlerait sans l'ego?
Comment pourrait-on le nommer ?
Il s'en va d'approcher ce qui s'échappe...ce qu'il y a de plus précieux en nous...ce qui se cache même à nous-même...
Serait-ce ce que d' autres ont nommé l' âme, l'esprit ou autre ?
Comment en parler sans qu'il puisse être perçu par nos sens, ni même, par notre appréhension directe ?
Il se révèle juste par notre raisonnement.
En avions nous déjà l'intuition ? Peut importe, il est là ...
Pour parler sans que l'ego soit là, doit-on considérer qu'il soit une entité à part ?
une entité réellement séparée ?
une entité théoriquement séparée ?
une entité parallèle, dans un monde caché ?
Je ne sais quoi dire.
Plus on l' approche et plus il s'échappe...
Comme si l' ego revenait le masquer...
Comme si nous étions en permanence illusionné par cet ego...

[MrSonge]

La littérature est à l'ecrit-vain
ce que l'oeuvre est à l'âme-or.

Il n'y a pas d'œuvre sans littérature,
Il n'y a pas de littérature sans style.
Mais le style engendre tout le reste. Il n'est pas une affèterie mais bien la source du fond de laquelle peut surgir tout ce qui fait que la poésie peut exister.

[Bulle]

Il n'y a pas d'œuvre sans littérature,
Il n'y a pas de littérature sans style.
Mais le style engendre tout le reste. Il n'est pas une affèterie mais bien la source du fond de laquelle peut surgir tout ce qui fait que la poésie peut exister.

J'adhère totalement.

La littérature est à l'ecrit-vain
ce que l'oeuvre est à l'âme-or.

Pour la première acception du mot : la littérature n'est rien à l'écrivain, c'est l'écrivain qui est à la littérature car aussi talentueux, appliqué et volontaire qu'il puisse être il ne saura jamais le devenir de ses écrits.
Pour la seconde : aucun écrit n'est vain.
Pour ce qui est de l'âme-or/la mort, je ne suis pas certaine de capter la relation à l'oeuvre, peux-tu m'expliquer ?

[MrSonge]

Pour la seconde : aucun écrit n'est vain.

Certains sont quand même vachement superfétatoires, surtout dans les devantures des librairies de grande surface.

[Bulle]

Ben voui mais la littérature de gare permet à des personnes qui ne possèdent pas plus de 200 mots de vocabulaire d'éteindre la télé durant quelques heures

[MrSonge]

Pour ceux qui lisent lentement ! xD
(on est méchants, hein ? *-*)

[casimir]

Pour la première acception du mot : la littérature n'est rien à l'écrivain, c'est l'écrivain qui est à la littérature car aussi talentueux, appliqué et volontaire qu'il puisse être il ne saura jamais le devenir de ses écrits.

Oui mais il ne peut être que ce qu'il écrit, il n'y a dans ce fait aucun devenir.
Il est ce qu'il dit et dit ce qu'il est, il est témoin de son acte.
(peut importe que ce soit dans un cadre fantastique, historique, scientifique, poétique...cela n'a pas d'importance, mais le fond est nécéssairement métaphysique (ou spirituel).
Et tant que témoin il dépose son âme dans ses écrits.
C'est dans un éternel présent, il n'y a ni passé ni futur.
Mais le devenir de cette flamme ne lui appartient pas.

Pour la seconde : aucun écrit n'est vain.

Si, tous les écrits qui ne sont pas de l'être, qui ne sont pas de chair et d'esprit, ne sont que lettres.

Pour ce qui est de l'âme-or/la mort, je ne suis pas certaine de capter la relation à l'oeuvre, peux-tu m'expliquer ?

L'oeuvre est l'âme-or, dans le sens ou elle se prolonge dans la mort.
Mais c'est difficile a expliquer, l'oeuvre est dans la substance, les mots ne disent pas tout.
Par exemple, j'aime bien l'image du parfum que se dégage de la rose.
On pourrait dire que chacun est à l'oeuvre de lui-même, devenant ce qu'il est en substance, et c'est cette substance qui s'éternise.
On pourrait...

[Bulle]

L'oeuvre est l'âme-or, dans le sens ou elle se prolonge dans la mort.
Mais c'est difficile a expliquer, l'oeuvre est dans la substance, les mots ne disent pas tout.

Elle se prolonge dans la réception qui en est faite, dans ce qu'elle éveille d'intime à sa lecture.
C'est ce qui me fait dire que l'écrivain appartient à la littérature, car c'est cet art qui lui permet (tant qu'il est lu et que les livres ne sont pas brûlés ) une éternité.

Par exemple, j'aime bien l'image du parfum que se dégage de la rose.

D'autant que personne ne ressent un parfum de la même manière...

Et tant que témoin il dépose son âme dans ses écrits.
C'est dans un éternel présent, il n'y a ni passé ni futur.

Il ne peut, de toute manière pas faire autrement du point de vue du fond. Il ne peut agir que sur la forme.

[casimir]

Elle se prolonge dans la réception qui en est faite, dans ce qu'elle éveille d'intime à sa lecture.
C'est ce qui me fait dire que l'écrivain appartient à la littérature, car c'est cet art qui lui permet (tant qu'il est lu et que les livres ne sont pas brûlés ) une éternité.

On en revient au point de départ de cette discussion
Les mots et les gens, l'oeuvre est en elle-même, ou ne s'accomplit que par le lecteur.
bref, ça n'a plus d'importance, l'écrivain est à la littérature et la littérature aux lecteurs.

[Athéna]

Quelle différence cela fait-il ?

Ca veut dire que si il n'y a qu'un monde réel, il n'y a forcément qu'une seule réalité.
Ca me semble donc plus cohérent de dire qu'il y a différentes manière de l'appréhender.
C'est juste une remarque sur la formulation, sur le fond, j'avais compris.