Re: L'athéisme, le mensonge des derniers jours

par casimir Ven 1 Oct 2010 - 18:54

Mr Songe : Et je préfère les mots aux gens

kezako ? affraid

par MrSonge Ven 1 Oct 2010 - 18:58

D'abord parce qu'ils durent plus longtemps. Ensuite quand on les connaît bien, ils sont plus fidèles, ils ne mentent jamais (c'est les gens qui les font mentir) et puis parce que excepté dans les bras d'une femme, je me vois mal prendre autant de plaisir "absolu" que dans les mots d'un grand poète (comme dans la musique d'ailleurs).
harpe

par casimir Ven 1 Oct 2010 - 19:09

Oui mais que serait les mots sans les gens ?

C'est un peu comme si tu disait je préfère l'outil à l'oeuvre.

Et à mon sens, l'oeuvre ce n'est pas la littérature (elle n'est que le canal), mais comment elle "touche" les gens.

par MrSonge Ven 1 Oct 2010 - 20:16

Les mots sans les gens ?
Rien.
Mais les gens sans les mots ?
Rien.

Et non, pour moi l'œuvre peut toucher ou ne pas toucher. Ce n'est pas parce qu'untel est insensible à Céline que c'est Céline le fautif. Céline est un génie indépendamment du nombre de personnes qui l'admirent ou ne l'apprécie pas. L'important c'est le texte, et quand le texte est bon, le reste suit.

par tango Ven 1 Oct 2010 - 20:27

Mais les gens sans les mots ?
Rien.

que doit-on faire des muets, MrSonge ?
Doit-on songer à les anéantir, pour qu'ils se réalisent ?
L' avalanche de mots, n'est pas forcément meilleure que le silence......
La "voie du milieu" indiquée par les maîtres est souveraine.

par MrSonge Ven 1 Oct 2010 - 20:39

Les muets n'ont pas de mots vocaux, mais ils n'en ont pas moins des mots. Du moins, un système de langage. On ne peut pas vraiment parler de mots, c'est vrai, mais de langue, et c'est en ce sens que j'utilisais le terme «mots».

par Curare- Ven 1 Oct 2010 - 20:50

le terme «mots».

Bonsoir MrSonge,
C'est 1 plaisir de vous lire-
J'aurai tant aimé plonger dans les yeux de Cioran- quelques personnes encore vivantes l'ont approché et connu...

http://fr.answers.yahoo.com/my/my;_ylt=AkM0MJykQGtstAGRLp0tHJg32IlQ;_ylv=3

Voici-
Quelqu'un a t il 1 approche aussi divine du mot que celle-ci ?
Je parle de la citation, sourire
pas du phénomène Curare- (-:

par Tibouc Ven 1 Oct 2010 - 21:39

C'est que la majorité des gens ont torts. Et je préfère les mots aux gens. Donc, comme je l'ai dit plus haut, la spiritualité athée n'est en fait rien d'autre qu'un retour à la véritable spiritualité, dans sa nudité originelle. On pourrait même aller jusqu'à dire que toute mystique ou toute spiritualité qui n'est pas athées est forcément aliéné. Elle n'est pas une illusion, mais elle possède en elle du superflu que les athées capables d'accepter la spiritualité ne font que gommer pour revenir justement au sens premier, au sens vrai du terme.

Moi je préfère les gens aux mots. Le contraire revient à une sorte de dictature du langage.
Bref, tout ce que je veux dire c'est qu'utiliser le mot de spiritualité dans un sens athée ne sert qu'à entretenir la confusion, puisque pour la plupart d'entre nous ce mot renvoit à une transcendance.
C'est comme quand on parle du "Dieu" de spinoza. On ne devrait pas l'appeler comme ça. Car en utilisant ce mot, beaucoup de gens croient que Spinoza croit à la transcendance, à un arrière-monde, alors que c'est exactement l'inverse.
Conclusion, vous devriez inventer vos propres termes et non utiliser des mots connotés transcendantalement, si je puis dire. Car celà entretien une grosse confusion. J'ai même parfois l'impression que vous le faites exprès, tellement certains athées s'acharnent.

par MrSonge Ven 1 Oct 2010 - 22:16

Nous avons la langue avec nous, nous l'utlisons de façon correcte. Que la majorité des gens aient un faux apriori sur ce terme ne nous intéresse pas. Si on nous le demande, on l'explique mais on ne va pas faire la concession de changer de terme parce que des ignorants sont incapables d'aller un peu plus loin que leurs préjugés. ^^
Donc non, je pense au contraire que les athées spiritualistes ont entièrement raison de garder avec hargne parfois l'utilisation de ce terme qui leur est propre bien plus qu'aux religions qui l'ont usurpés. En fait, rendre la spiritualité à l'athéisme, c'est un peu la remettre à sa place. Mais tout cela, encore une fois... à mon sens. Razz

par Curare- Ven 1 Oct 2010 - 22:21

Mon père disait : 'Autant pisser dans 1 violon'

par MrSonge Ven 1 Oct 2010 - 22:38

Et j'ajouterais :
«En s'imaginant qu'on va avoir la 5ème de Beethoven en retour.»

par Curare- Ven 1 Oct 2010 - 23:01

Nos pensées se sont croisées Mr Songe -
mais j'ai préféré Armide de Lully et malgré tout
j'aurai dû me plonger dans ce poème et oublier temporairement ce souffle permanent de l'ennui qui plane sur la vie -
Mais bon ..Escape disait ..qui n'a pas connu l'ennui ..
Escape ou Zarathoustra va savoir..
Bien le bonsoir sur Terre, puisque tu es songe et terrien.

par dan 26 Ven 1 Oct 2010 - 23:08

]quote="tango"]
Il y a vraiment deux façons de voir la même chose....
Le carrelage serait la réalité...
L' immanence serait en bas...
La transcendance serait en haut...

[/quote]
SAuf si on ne cache pas les angles, qui permettent cet effet d'optique . La Balustrade changeant de sens aux angles ( plus de continuation du regard )c'est ce qui fait cet effet .
Amicalement

par pas du pet Ven 1 Oct 2010 - 23:21

Une image comme celle-là chez les Papous du 19ème,ça aurait fait une nouvelle religion ,et dur comme fer ils auraient vu des anges monter au ciel ...

par Tibouc Sam 2 Oct 2010 - 2:00

Nous avons la langue avec nous, nous l'utlisons de façon correcte. Que la majorité des gens aient un faux apriori sur ce terme ne nous intéresse pas. Si on nous le demande, on l'explique mais on ne va pas faire la concession de changer de terme parce que des ignorants sont incapables d'aller un peu plus loin que leurs préjugés. ^^
Donc non, je pense au contraire que les athées spiritualistes ont entièrement raison de garder avec hargne parfois l'utilisation de ce terme qui leur est propre bien plus qu'aux religions qui l'ont usurpés. En fait, rendre la spiritualité à l'athéisme, c'est un peu la remettre à sa place. Mais tout cela, encore une fois... à mon sens.

MrSonge, toi qui m'a cité la définition de wikipédia de la spiritualité, tu aurais peut-être du lire l'article en entier.
Au Paragraphe intitulé "Nature d'une expérience spirituelle" :

La spiritualité conduit à des démarches qui ne sont pas seulement intellectuelles mais également corporelles, mentales, émotionnelles et mystiques, cherchant à générer une expérience transcendante, une relation (selon l'une des étymologies de religion) avec Dieu, le Soi, la Conscience, l’Âme, le Monde, le Devenir etc. Pour certains, le but de la spiritualité est l'éveil spirituel, l'accession à un état de conscience amélioré et durable. Pour d'autres, c'est "faire tenir le maximum d'amour dans le minimum d'être"

La spiritualité semble donc bien avoir un rapport avec la transcendance...

Et de toutes façons, quand bien même vous auriez la langue avec vous, vous n'avez pas l'Histoire. Elle a fait que ce mot, spiritualité, a une certaine connotation qui renvoie à une transcendance.
"Spiritualité de l'immanence" me semble donc absurde.
Bon, maintenant j'arrête de le dire. Je ne vais pas moi non plus m'acharner, je laisse ça aux athées.
Mais il faut dire que perso, j'utilise de moins en moins ce mot, à cause de la confusion entretenu par certains athées, que je qualifie pour le moins de bornés. Pourtant, j'estime que ce serait plutot à eux d'abandonner ce mot.

par casimir Sam 2 Oct 2010 - 4:19

MrSonge a écrit:Les mots sans les gens ?
Rien.
Mais les gens sans les mots ?
Rien.

Et non, pour moi l'œuvre peut toucher ou ne pas toucher. Ce n'est pas parce qu'untel est insensible à Céline que c'est Céline le fautif. Céline est un génie indépendamment du nombre de personnes qui l'admirent ou ne l'apprécie pas. L'important c'est le texte, et quand le texte est bon, le reste suit.

Je ne parlais pas d'admiration d'une personnalité.
Quand je dis "touché" je parle d'une résonnance de l'autre en soi.
Il ne s'agit pas de juger du nombres de lecteur, tu me parle de Céline je suppose que tu a été touché, il suffit d'un lecteur, a commencé par celui qui écrit.(sinon c'est lettre morte).

Sinon c'est quoi un bon texte ?

par casimir Sam 2 Oct 2010 - 6:28

Si personne n'est touché je ne vois pas qui pourrait qualifier l'oeuvre.
Ou alors tu parle d'une oeuvre absolu, qui existerait en elle-même.
Là j'ai bien peur que ce soit le fantasme de l'artiste.

par Lila Sam 2 Oct 2010 - 9:21

je vois qu'on parle encore de la valeur des mots. (Faudrait scinder le sujet ?)
Je trouve aussi qu'ils ont une force, et qu'il faut respecter leur définition, mais je déplore leur incapacité à exprimer beaucoup de choses: ils sont totalement insuffisants dès qu'on sort du niveau matériel. Seuls les poètes peuvent les assembler pour former des "harmoniques" qui exprime au-delà des mots.

Ils sont un outil bien médiocre, étouffant la pensée, la forçant à entrer dans un moule étroit, et que dire des sentiments ! La langue française est particulièrement pauvre à ce sujet. Prenez seulement le mot "amour". Les grecs avaient 3 mots pour celui là, et 1000 ne seraient pas encore suffisants.

Les vieilles langues traînent, en outre, de nombreuses aberrations grammaticales et orthographiques qui n'ont aucune utilité pour affiner l'expression, mais sont un véritable boulet pour ceux qui veulent s'exprimer.

par tango Sam 2 Oct 2010 - 9:39

Lila

Prenez seulement le mot "amour". Les grecs avaient 3 mots pour celui là, et 1000 ne seraient pas encore suffisants.

L' usage de certains mots, comme "amour", devrait être règlementé.
L'opportunisme devrait-être sanctionné, comme dans le monde de la matière.

par Lila Sam 2 Oct 2010 - 10:07

j'avoue ne pas saisir ce que tu veux dire, je suppose que c'est de l'ironie, mais je ne vois pas... dubitatif

par MrSonge Sam 2 Oct 2010 - 11:04

Et de toutes façons, quand bien même vous auriez la langue avec vous, vous n'avez pas l'Histoire. Elle a fait que ce mot, spiritualité, a une certaine connotation qui renvoie à une transcendance.
"Spiritualité de l'immanence" me semble donc absurde.

Je ne vois pas pourquoi.
On a l'impression que l'histoire est une force aveugle, qui avance au gré de la houle et qu'il est impossible de faire obliquer dans un sens où dans l'autre. Je ne vois pas en quoi essayer de faire évoluer un terme vers son sens premier qui a été négligé, est une absurdité. Au contraire, j'estime que ceux qui ont assez de curiosité pour se rendre compte que la spiritualité n'est pas de facto mariée avec la transcendance, doivent être fidèles à cette découverte et tout faire pour le faire comprendre à tous ceux qui nagent encore dans le bouillon indistinct dont les religions se sont amusés à remplir ce terme.

Quand je dis "touché" je parle d'une résonnance de l'autre en soi.

Oui mais ça ne suffit pas.
Il y a de nombreux lecteurs qui ne vont pas vibrer à la lecture de La Fontaine, et qui vont être bouleversés par le dernier Marc Lévy. Il faut que cette résonance se produise, en littérature, sur un plan bien précis, qui est celui de la langue. Après tout, l'écrivain manie sans langue, comme le musicien manie des sons, le peintre des couleurs et des lignes. Donc ce qui important, dans une oeuvre littéraire, c'est le style. Tout le reste n'est pas inimportant, mais secondaire. Une personne qui dira «Je n'aime pas Le Rouge et le Noir, parce que Julien m'agace !» n'a évidement rien compris à la littérature parce qu'elle s'est trompée de strate. Qu'importe que Julien soit un petit con orgueilleux ou pas, la littérature se déploie sur un plan qui n'est pas anecdotique et qui est celui de la langue de l'auteur. Et c'est cela qui doit déclencher chez le lecteur une résonance pour que l'on puisse parler d'œuvre littéraire.

par tango Sam 2 Oct 2010 - 14:41

MrSonge

la spiritualité n'est pas de facto mariée avec la transcendance,

il y a eu un petit malentendu, je dirais que nous nous sommes entretenus, en négligeant le déroulement temporel.

Effectivement ce que tu défends, est l'attitude à adopter dans l' approche du sommet: la recherche intérieure jusqu'à "toucher le vide"...et cela nécessite de faire aussi abstraction de tous phénomènes de transcendance.
Ce n'est qu' au moment de "l'illumination", que la transcendance se révèle. Non pas pour annuler l'immanence, mais pour remettre chaque chose à sa place.

par Tibouc Sam 2 Oct 2010 - 15:07

Je ne vois pas pourquoi.
On a l'impression que l'histoire est une force aveugle, qui avance au gré de la houle et qu'il est impossible de faire obliquer dans un sens où dans l'autre. Je ne vois pas en quoi essayer de faire évoluer un terme vers son sens premier qui a été négligé, est une absurdité.

Parce que ce n'est pas essayer de faire évoluer un mot, au contraire puisque c'est essayer de le faire revenir à son sens initial. C'est donc vouloir revenir en arrière, régresser, refuser l'évolution de la langue. Donc légèrement réactionnaire.

par MrSonge Sam 2 Oct 2010 - 16:08

Ce n'est qu' au moment de "l'illumination", que la transcendance se révèle.

Pas d'accord là-dessus. Je connais des athées qui ont vécu une ou plusieurs expérience spirituelle, ce que tu nommes «illumination» et qui sont justement encore plus «immanentistes» qu'auparavant. Comme je l'ai dit plus haut, la mystique est plutôt un remède contre la transcendance qu'autre chose.

C'est donc vouloir revenir en arrière, régresser, refuser l'évolution de la langue.

Non parce que là il ne s'agit pas d'un mot qui a évolué mais qui a été mal interprété. Quand on ouvre un dictionnaire et on s'aperçoit que les gens utilisent un terme de façon fallacieuse, ce n'est pas réactionnaire que de décider de l'utiliser de façon correcte, quitte à devoir s'expliquer parce que le «vulgus», comme disait les romains, n'a pas la curiosité d'ouvrir ledit dictionnaire avant de parler. ^^

par tango Sam 2 Oct 2010 - 16:19

Tibouc et MrSonge
Il ne faut ni s'attacher, ni se détacher...
Les mots sont des outils comme le seraient les pièces pour un échiquier.
Peu importe leurs formes, ils ne sont là que pour concrétiser une abstraction.
Les pièces de l' échiquier ne sont là que comme repère à ce qui se passe, seule l'articulation de leurs relations intéresse le joueur.
Pour les mots c'est pareil, c'est l' articulation des mots dans la phrase, qui fait la nature de la phrase. Les mêmes mots pourront créer une substance de poème comme de raisonnement ou autre.

En lisant les diverses phrases d'un auteur, on arrive à appréhender ce qu'il veut dire. Et il y a aussi à regarder ce qu'il ne veut pas dire.
Ainsi quand MrSonge dit "je suis athée", il me semble entendre aussi ce qu'il ne veut pas dire:
"je veux faire mon chemin spirituel tout seul, je ne veux surtout pas qu'on m' amène à une impasse, ni à ce qui pourrait ressembler à une colline illusoire".
Dans ce sens là, l' athée peut utiliser le mot "spirituel", il y a déjà en lui le germe de l'éclosion.