Re: L'athéisme, le mensonge des derniers jours

[casimir]

Si leur démonstration avait été impartiale et infaillible, cette experience serait dans les oubliettes.
Je n'ai pas souvenance qu'elle soit encore au goût du jour !!
Amicalement

Sans doute parceque tu n'a pas lu la critique qui a été faîtes à la critique de la demonstration de Peoc'h, et que je t'avais mis en lien.

[casimir]

Le nazisme des hautes-sphères baignaient suffisament dans l'ésotérisme pour ne pas en être conscient, les "1000 ans" du reich en sont un exemple.

Ne voulais-tu pas plutôt dire : pour en être conscients, justement ? 0.o

Non, ils en avaient conscience dans le sens où ils ne l'ignoraient pas.
Ce n'est peut-être pas une conscience "rationnelle" pour toi, mais c'est une conscience.

[MrSonge]

Arf, non désolé, c'est simplement moi qui ai mal lu ton message. Navré, je dois être un peu fatigué. ^^

[casimir]

Je comprends, la phrase pouvait se lire de deux façons

[JO]

je relisais le premier post, dont on s'est éloigné .
Le mythe de la fin des temps, les apocalypses, sévissaient déjà il y a deux mille ans .
L'athéisme peut hâter la fin de l'homme, en ce sens que , sans mythes de la transcendance, sans mythes tout court, l'humanité avorte, spirituellement . L'homme a besoin de dépasser l'humain, d'une façon ou de l'autre .La question est donc : quelle transcendance, pour l'athée ?

[_pandore]

En tout cas ceux et celles que je fréquentes ici sont très loin de manquer d'esprit et d'amour.
toutes les âneries de la religion ne vous permette plus de discerner votre nez au milieu de votre visage de fanatique.
Vos paroles sont cruelles et vraiment la je sens en moi une colère ,j'aime mieux me flexer avant que la langue me fourche.
Et puis si Dieu est avec vous bien vous faîtes pitié...à entendre.
Mais où s'en vas le monde...

[MrSonge]

L'athéisme peut hâter la fin de l'homme, en ce sens que , sans mythes de la transcendance, sans mythes tout court, l'humanité avorte, spirituellement .

Je suis persuadé du contraire. Ce n'est pas parce que l'homme a eu besoin de mythes pendant presque 2000 ans qu'il ne peut pas avoir une vie spirituelle hors de ces contes. Les taoïstes originels possèdent des récits mythiques, mais aucun panthéon divin. On peut donc déjà dire que les mythes et Dieu sont deux choses différentes. Sans Dieu, les mythes survivent. L'inverse est également possible, et surtout, sans dieu ni mythes, la spiritualité peut très bien survivre, et elle n'a d'ailleurs pas besoin de transcendance pour cela. (cf => Nietzsche)

[JO]

explique de quelle manière : il ne suffit pas d'affirmer .
Thierry est tout tendu par une verticale intérieure. C'est ça qui fait l'humain qu'on est . Ma verticale à moi est plutôt comme mon avatar : suspendue . Sans verticale, on est horizontal et moitié d'humain . Si la verticale est le fric, la réussite, l'humain-type pullule autour de nous . Tu vaux ce que vaut ta verticale . Mais bien sûr , elle n'a pas besoin de baigner dans l'eau bénite ou le sang des sacrifices .

[MrSonge]

Il faut rappeler que la Transcendance est l'opposée de l'Immanence. L'immanence implique qu'il n'existe que notre monde, que sa réalité, et que tout procède de cette réalité. La transcendance implique elle l'existence de plusieurs mondes, ou entités, supérieures à la notre, qui peuvent agir sur nous, nous « voir », mais pas l'inverse. Est immanence ce qui est intérieur à l'être d'une réalité et ne renvoie, pour son existence, pour son explication, pour sa valeur, à aucun principe extérieur ou supérieur, c'est-à-dire à aucun principe transcendant. Bref, l'alternative est à peu près la suivante : l'homme accomplit-il lui-même son histoire, son sens et sa puissance, ou bien au contraire le temps, qui est l'immanence même, se transmue-t-il nécessairement en une histoire transcendante, construisant son édifice à l'insu de l'homme et contre lui ?
Je ne nie pas la dimension verticale de l'homme, mais ne la confond pas avec la transcendance. Je suis convaincu que la verticalité est immanente à l'être humain, qu'elle est en lui et en partant de cette considération, il n'est absolument pas besoin de transcendance pour penser l'homme sur ces deux plans. Au contraire, la transcendance est même, à mon sens, un obstacle aliénant la verticalité immanente du cœur ou de l'esprit humain.

(D'ailleurs, le refus de la transcendance au profil de l'immanence n'est même pas incompatible avec l'idée de... Dieu ! ^^)

[JO]

En somme, l'immanence postule que mon avatar tient en l'air, tête en bas, par la seule force des choses . Humain : systême fermé qui ne procède que de lui-même ? C'est tolérable en science, domaine de l'immanence, et encore ...
l'homme ouvert ne nécessite pas un dieu anthropomorphe , mais reconnait qu'il n'est qu'une partie visible de la réalité . Sans quoi, il se fait dieu et c'est ridicule . L'arrière monde est esprit et nous n'en connaissons que le reflet narcissique , dans le miroir où l'on se penche . Ce n'est pas suffisant pour le nier .

[MrSonge]

Humain : systême fermé qui ne procède que de lui-même ? C'est tolérable en science, domaine de l'immanence, et encore ...

Non, je l'ai dit, l'immanence n'est pas incompatible avec Dieu.
Le domaine de la science, c'est le monde matériel, c'est tout différent. L'esprit humain est immanent mais pas extérieur, encore moins au monde qu'à l'homme. La partie invisible est immanente, donc en l'homme et n'a rien d'extérieur au monde. Le refus de la transcendance, c'est simplement le refus d'une entité non pas supérieure (l'esprit) mais extérieure. Encore une fois, Spinoza croit en Dieu, mais en un Dieu immanent qui n'est pas moins fondamental que le dieu transcendant des religions. La transcendance ne sert qu'à aliéné l'homme sur un point des plus importants : Dieu, l'Esprit, ou tout ce que l'on voudrait est intérieur à lui.

[casimir]

Sur wikipedia (bon ça vaut ce que ça vaut) la définition de la transcendance métaphysique est un peu nuancée :

Le transcendant est ce qui est au-delà, ce qui dépasse, surpasse, en étant d'un tout autre ordre. Par exemple, l'esprit transcende la matière.

Le terme est particulièrement utilisé pour discuter la relation de Dieu au monde. La conception d'un Dieu transcendant ne signifie pas qu'il est totalement en dehors et au-delà du monde, ces notions d'en dehors et d'au-delà étant, elles, de ce monde mais bien que sa nature n'est pas limitée à l'en dedans ou l'en deçà et qu'elle les incluent et les dépassent, que Dieu se manifeste ou non . Elle naît de la conception aristotélicienne de Dieu.

À l'inverse, les philosophies de l'immanence, comme le stoïcisme ou le panthéisme de Spinoza maintiennent que Dieu se manifeste dans le monde, et est présent dans celui-ci et dans les choses qui le composent.

Bizarrement je ne vois pas d'opposition entre transcendance et immanence.
Que Dieu se manifeste dans le monde n'est pas incompatible avec le fait que Tout de Dieu ne se manifeste pas forcément ???
Tout ne se manifeste pas dans un même temps.

[tango]

Immanence/Transcendance
l' attitude de l' observateur lui fera choisir l'une ou l'autre.
Seul le mystère reste.
Et le mystère est partout.

Il y a bien quelque chose pour que les choses soient.

[JO]

"

L'esprit humain est immanent mais pas extérieur, encore moins au monde qu'à l'homme. La partie invisible est immanente, donc en l'homme et n'a rien d'extérieur au monde. Le refus de la transcendance, c'est simplement le refus d'une entité non pas supérieure (l'esprit) mais extérieure"

C'est comme ça que je le conçois aussi .
Spinoza avait raison ... à notre sens , aussi .

[JO]

toutefois, l'entité individuelle ne peut pas se concevoir comme sa propre origine et sa propre fin . En ce sens , la réalité est largement extérieure aux frontières individuelles de chacun : son "dehors" déborde largement son "dedans "

[Tibouc]

Bizarrement je ne vois pas d'opposition entre transcendance et immanence.
Que Dieu se manifeste dans le monde n'est pas incompatible avec le fait que Tout de Dieu ne se manifeste pas forcément ???
Tout ne se manifeste pas dans un même temps.

Exact casimir. Cette vision des choses s'appelle le panenthéisme. Et perso, si je devais me définir, c'est sans doute ce mot que je choisirais.

[Lila]

tu veux dire "panéthéisme", tibouc ?

[MrSonge]

toutefois, l'entité individuelle ne peut pas se concevoir comme sa propre origine et sa propre fin . En ce sens , la réalité est largement extérieure aux frontières individuelles de chacun : son "dehors" déborde largement son "dedans "

C'est là que nous ne sommes pas d'accord. ^^
Au contraire, pour moi, tout se joue au niveau de l'esprit, de l'entité individuelle. Le "dedans" est une chose, la réalité extérieure une autre.

Que Dieu se manifeste dans le monde n'est pas incompatible avec le fait que Tout de Dieu ne se manifeste pas forcément ???

Pour Spinoza entre autres, Dieu ne peut pas être extérieur au monde, simplement parce qu'il est le monde. Par conséquent, Dieu ne peut pas ne pas se manifester, justement, s'il est immanent. En revanche, si un dieu transcendant ne se manifeste pas, eh bien l'homme en ignorera toujours osn existence puisque le propre de la transcendance est d'être un «au-dessus» qui se manifeste à «l'en-dessous», sans quoi l'existence de l'au-dessus demeure inconnue et ignorée.

Cette vision des choses s'appelle le panenthéisme.

Ah non, le pané-théisme, du moins celui qui sert de référence habituellement, est justement un refus de toute transcendance. Pour Spinoza, par exemple, Dieu n'est pas présent partout, il est partout. Il n'y a donc pas de transcendance (pas «d'au-dessus») puisque si Dieu s'y trouvait, eh bien il serait limité, ce qui n'est pas le cas puisqu'il est infini. Dieu est ce en quoi tout existe.

[tango]

Cela me ramène à l' idée, que Dieu est en train de se concrétiser, et que nous n' en soyons pas que les simples spectateurs.
Ainsi nous pouvons nous considérer comme le centre de l'univers ou comme un fragment de celui-ci.
Une attitude fera prévaloir l' immanence et l' autre la transcendance.
Comme Dieu est en tous lieux et tous temps, les deux attitudes ne sont pas inadmissibles.

Il me semble bien que de stagner dans une seule des deux attitudes ne peut mener qu' à la stagnation,
et que la réalisation de Dieu doit se faire à l'intérieur, comme à l'extérieur.

[MrSonge]

Ainsi nous pouvons nous considérer comme le centre de l'univers ou comme un fragment de celui-ci.

Il ne faut pas tout mélanger. Rien ne dit que si l'on adopte un point de vue immanent, on se considère comme «le centre de l'univers» ! Bien au contraire, ce point de vue était bon pour les inquisiteurs qui ont fait brûler Giordano Bruno.

Comme Dieu est en tous lieux et tous temps, les deux attitudes ne sont pas inadmissibles.

Si, puisque du point de vue de l'immanence «en tous lieux» sous-entend «en tous lieux de ce monde», tandis que du point de vue de la transcendance, il sous-entend «en tous lieux de ce monde... et de l'autre.»

Il ne s'agit pas de stagnation mais de vision métaphysique du monde, d'autant que l'immanence possède des capacités d'élargissement beaucoup plus grande que la petite zone matérialiste dans laquelle vous semblez vouloir la confiner. Non. L'immanence n'est pas une principe de matérialiste, mais bien une réaction spirituelle, ontologique, métaphysique au concept de transcendance jugée inutile, illusoire et aliénant par certains.

[_La plume]

Dieu est à la fois immanent et transcendant comme il est simultannément Un et différent, je parle d'un point de vue religieux bien sûr. Je conçois que c'est inconcevable pour la raison, mais c'est ainsi que nous l'acceptons par la foi.

[Tibouc]

tu veux dire "panéthéisme", tibouc ?

Ah non, le pané-théisme, du moins celui qui sert de référence habituellement, est justement un refus de toute transcendance.

Non, je parlais bien de panenthéisme.
D'après wiki :
"Le panenthéisme affirme, avec le panthéisme, la thèse selon laquelle Dieu contient en soi le monde, mais il s'écarte de celui-ci et se rapproche du théisme dans la mesure où il soutient l'irréductibilité de Dieu par rapport au monde, et donc sa transcendance relative."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panenthéisme

[MrSonge]

Dieu est à la fois immanent et transcendant comme il est simultannément Un et différent, je parle d'un point de vue religieux bien sûr.

Mmmh, pas tout à fait d'accord. Dieu, du point de vue religieux, est Un et différent oui mais... quel rapport avec l'immanence ?

D'autant qu'il existe une conception de dieu purement immanent, qui est à mon sens beaucoup plus riche que la conception d'un dieu transcendant ET immanent. Ça semble paradoxal, mais ça ne l'est pas du tout.

Au temps pour moi, Tibouc. J'ai inconsciemment pris la correction de Lila pour parole d'Évangile.
(En revanche, je constate qu'en métaphysique, contrairement à la politique, tu refuses d'aller au bout d'une idée. ^^ L'égalité écrase la liberté, mais ni la transcendance ni l'immanence de triomphe...)

[Tibouc]

Heu, j'ai pas dit que l'Egalité devait écraser la liberté. Ou peut-être me suis-je mal exprimé.
J'ai dit qu'il fallait une égalité totale. Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer la liberté.

[MrSonge]

Non c'était une exagération de ma part. Mais il y en a bien une qui est valorisée par rapport à l'autre (l'égalité chez toi, la liberté chez moi).