Re: faut il bruler le coran?

par democrite Ven 3 Juin 2011 - 22:19

bernard1933 a écrit: Je signale quand même que la civilisation arabe a brillé pendant des siècles,

Oui

par _Hamza Muslim Ven 3 Juin 2011 - 23:11

Spin a écrit:
Ptolémée Philadelphe a écrit:
Spin a écrit:Le Coran est écrit en arabe. Les plus virulents détracteurs du Coran que je connaisse sont arabes...

Et en plus en arabe ancien, incompréhensible aujourd'hui. D'où des interprétations très libres et très éloignées du texte original.
Il n'y avait pas un texte originel mais un certain nombre de copies divergentes, ce qui provoquait des tensions terribles mettant en péril l'unité de l'Umma, et obligeant ce pauvre Othman (je persiste à le voir comme une victime) à trancher d'autorité et à fixer arbitrairement le texte.

Parce qu'en tant que secrétaire de Dieu, chargé de fixer et transmettre le texte de Dieu, Mohammed a été très mauvais.

à+

Spin, tu racontes n'importe quoi...
Les copies existantes au temps du prophète étaient le même Coran, mais mélangé parfois avec des explications supplémentaires, des commentaires et détails personnels, etc.
Les textes étaient identiques quant à la lettre, et donc la compréhension du texte (malgré quelques légères différences quant à la prononciation de certains mots, en raison des différents dialectes...).
Par ailleurs, le plus ancien exemplaire du Coran qui a été retrouvé date des années 630, et il est identique à ceux qui existent aujourd'hui (excepté sur les signes diacritiques, qui facilitent la prononciation, surtout pour les non-arabophones).

par _Varuna Sam 4 Juin 2011 - 7:04

Hein je donne mon avis si ca peut interrésser quelqu'un ici!
je suis scandalisé !
C'est vraiment incroyable ! je connais beaucoups de personnse qui vivent un islam modéré, et très correct. Des personnes d'une grande tolérance et dans grand respect de la femme. Alors je souhaiterai quand même dire que ce n'est pas l'islam le problème. C'est juste une manipulation géopolitique pour facilité l'intrusion de l'axe américano-sioniste en afrique du nord. Discredité l'islam fais partit d'un strategie pour justifié l'apparition de base militaire ici et la au moyen orient. C'est bien sur pour le pétrole et la conquete des térritoires. Si le peuple occidentale ne comprend pas ca, l'islam, qui soit dit en passant peut etre modéré et correcte, est voué a disparaitre. Ce qui serait effectivement injuste. Si le terrorisme islamiste existe c'est les conséquence d'une agression commise depuis des siècle par l'occident. Sauf que aujourd'hui c'est le menssonge et la manipulation les armes d'où cette monté de l'islamophobie dans le monde orchestré par qui ? le monde occidental ? l'axe-américano sioniste ? peu importe. Je finirai par dire que si je m'attache au mot, il existe dans toute les grandes confessions une multitude de propos incitant a la haine raciale et a la guerre. Donc le coran ne peut représenter une menace plus qu' un autre livre. Moi je trouve quand même honorable de se drésser contre l'impérialisme américain. Si ils ne le faisaient pas ? qui le ferais ? Personne. En tant que francais d'origine indienne je trouve que l'occident adopte un position injuste face a l'islam.

par **Magnus** Sam 4 Juin 2011 - 9:13

Mère Térésa citée par Bernard :

La souffrance, c'est le baiser de Jésus.....

La phrase la plus scandaleuse qu'il m'ait jamais été donné d'entendre !

par Ptolémée Philadelphe Sam 4 Juin 2011 - 10:50

Hamza Muslim a écrit:Les musulmans sont une communauté. Leurs apports scientifiques, philosophiques, artistiques et sociales ont été le fondement de la société moderne, même si celle-ci a ensuite transformée cet apport en armes de destructions massives (physiques, sociales et intellectuelles).
L'islamophobie s'en prend à une spiritualité, à une communauté supra-raciale, donc rejoint finalement le racisme dans ce qu'il y a d'absurde et d'irrespectueux.
La décadence des musulmans est apparue lorsque ceux-ci s'éloignèrent des principes islamiques. Les prophéties islamiques avaient prédites cette situation catastrophique d'ignorance, de trouble et de décadence.
Avec le début du processus de la sécularisation, cela a encore empiré (corruption, décadence, trouble, désordre, réapparation de la mentalité pré-islamique avec toutes les conséquences que l'on connait : racisme, misogynie, etc.).

C'est étrange, cher ami, comme je lis dans tous les forums des déclarations selon lesquelles le Coran, l'Islam et les musulmans avaient "tout prévu" depuis des siècles et qu'ils en sont tous encore à l'âge de pierre, aujourd'hui.
Rationnellement, si on sait tout d'avance, on peut éviter tous les pièges et tous les échecs...
D'autre part, l'islam est peut-être une communauté, l'Oumma, mais il n'existe aucune preuve de ce que vous dites que le monde musulman soit à l'origine de toutes les sciences, les arts et les philosophies qui ont inondé l'occident.
La vérité est plus simple, les arabes ont envahi et pillé de nombreux territoires et se sont aventurés très loin en Asie où ils ont découvert tous ces trésors, se les sont appropriés et les ont rapportés chez eux en affirmant qu'ils en étaient les auteurs.
Or, ces hommes n'étaient que des anciens bergers et commerçants incultes et analphabètes et ils n'ont jamais rien inventé. Il faut arrêter de répandre ce genre de bêtises. La seule chose que l'occident leur doit, ce sont les chiffres. Tout le reste venait d'Asie (Inde, Chine, etc...) et de civilisations admirables et multimillénaires.
Bien au contraire, lorsque le monde arabo musulman a produit des hommes supérieurs qui ont voulu apporter leur part de culture et d'intelligence, ils ont été dénoncés comme des hérétiques, persécutés et parfois massacrés (Averroès, Avicenne...)
Il n'y a donc pas de décadence des musulmans qui ont toujours été ce qu'ils sont aujourd'hui.
L'islam n'est pas une religion mais une secte dangereuse qui annihile purement et simplement toute velléité d'intelligence et de créativité. Il est un fléau pour la totalité de l'Oumma-cité et le pire est que ce fléau veut se répandre sur le monde entier.
quand à l'islamophobie, c'est une réaction naturelle chez tout homme intelligent qui réalise les dangers et les effets destructeurs de cette secte sur l'homme et la société humaine. Si ce n'était qu'une question de prière et de relation avec Dieu, ça irait encore. Mais cela veut imposer au monde des lois absurdes et meurtrières.
Cela dit, l'islamophobie ne doit se porter que sur les intégristes islamistes qui prêchent ce discours de haine et de mort, en n'oubliant jamais que des centaines de millions de fidèles musulmans de base, conditionnés, sont les premières victimes innocentes de cette secte aberrante.

par Ptolémée Philadelphe Sam 4 Juin 2011 - 11:07

Varuna a écrit:Hein je donne mon avis si ca peut interrésser quelqu'un ici!
je suis scandalisé !
C'est vraiment incroyable ! je connais beaucoups de personnse qui vivent un islam modéré, et très correct. Des personnes d'une grande tolérance et dans grand respect de la femme. Alors je souhaiterai quand même dire que ce n'est pas l'islam le problème. C'est juste une manipulation géopolitique pour facilité l'intrusion de l'axe américano-sioniste en afrique du nord. Discredité l'islam fais partit d'un strategie pour justifié l'apparition de base militaire ici et la au moyen orient. C'est bien sur pour le pétrole et la conquete des térritoires. Si le peuple occidentale ne comprend pas ca, l'islam, qui soit dit en passant peut etre modéré et correcte, est voué a disparaitre. Ce qui serait effectivement injuste. Si le terrorisme islamiste existe c'est les conséquence d'une agression commise depuis des siècle par l'occident. Sauf que aujourd'hui c'est le menssonge et la manipulation les armes d'où cette monté de l'islamophobie dans le monde orchestré par qui ? le monde occidental ? l'axe-américano sioniste ? peu importe. Je finirai par dire que si je m'attache au mot, il existe dans toute les grandes confessions une multitude de propos incitant a la haine raciale et a la guerre. Donc le coran ne peut représenter une menace plus qu' un autre livre. Moi je trouve quand même honorable de se drésser contre l'impérialisme américain. Si ils ne le faisaient pas ? qui le ferais ? Personne. En tant que francais d'origine indienne je trouve que l'occident adopte un position injuste face a l'islam.

Chacun voit midi à sa porte.
Je ne vois rien de très nouveau dans tout ce fatras.
L'homme a toujours été conquérant. Il y a toujours eu des forts et des faibles. Et les faibles se sont toujours fait laminer et se sont toujours plaints.
Que faire?
Mais ce n'est pas parce que certains font le mal que tout le monde doit le faire.
Tu dis qu'il y a de bons musulmans et je suis 100% d'accord avec toi.
Je ne souhaite pas en dire plus, mais j'ai de très bonnes raisons de connaître des musulmans et des pays terre d'islam et d'avoir eu des rapports extraordinaires avec des musulmans, dans un échange qui ne jugeait ni dans un sens ni dans l'autre et qui ne condamnait surtout pas. Mais il y a partout des gentils et des méchants, aussi.
Personne n'est innocent. L'occident s'est comporté de manière effroyable envers les pays les plus pauvres, à travers son histoire. Ce fut vraiment de l'exploitation inhumaine.
Mais le monde arabo musulman a aussi plein de sang et d'atrocités sur les mains, comme, par exemple, le trafic d'esclaves outrancier pendant des siècles, entre la péninsule arabique et l'Afrique, puis vers l'Amérique.
Nous sommes tous des dégueulasses, mon ami.
Alors, inutile de dire c'est toi qui l'as fait.
Par contre, on peut essayer de trouver aujourd'hui la concorde et la paix.
Pour cela, certains devront renoncer à leur terrorisme actuel et futur et mettre un peu leurs pays au travail au lieu d'attendre qu'Allah leur envoie de la nourriture.
Si on consacrait tout cet argent de la haine et de la guerre à la paix et au développement de ces pays, ça irait sûrement beaucoup mieux.
On le sait que l'occident a été immonde. Bon, on peut repartir sur des bases nouvelles. Ce n'est pas en ressassant sans arrêt ces vieux poncifes que l'on peut faire avancer les choses. Eux, ils ont le pétrole et ils ne sont même pas foutus de partager leurs richesses entre eux. La pauvreté est effrayante dans les pays arabes. C'est ça, l'Oumma-cité?
C'est du vent, oui.

par _Florent51 Sam 4 Juin 2011 - 11:16

Varuna a écrit:Hein je donne mon avis si ca peut interrésser quelqu'un ici!
je suis scandalisé !
C'est vraiment incroyable ! je connais beaucoups de personnse qui vivent un islam modéré, et très correct. Des personnes d'une grande tolérance et dans grand respect de la femme. Alors je souhaiterai quand même dire que ce n'est pas l'islam le problème. C'est juste une manipulation géopolitique pour facilité l'intrusion de l'axe américano-sioniste en afrique du nord. Discredité l'islam fais partit d'un strategie pour justifié l'apparition de base militaire ici et la au moyen orient. C'est bien sur pour le pétrole et la conquete des térritoires. Si le peuple occidentale ne comprend pas ca, l'islam, qui soit dit en passant peut etre modéré et correcte, est voué a disparaitre. Ce qui serait effectivement injuste. Si le terrorisme islamiste existe c'est les conséquence d'une agression commise depuis des siècle par l'occident. Sauf que aujourd'hui c'est le menssonge et la manipulation les armes d'où cette monté de l'islamophobie dans le monde orchestré par qui ? le monde occidental ? l'axe-américano sioniste ? peu importe. Je finirai par dire que si je m'attache au mot, il existe dans toute les grandes confessions une multitude de propos incitant a la haine raciale et a la guerre. Donc le coran ne peut représenter une menace plus qu' un autre livre. Moi je trouve quand même honorable de se drésser contre l'impérialisme américain. Si ils ne le faisaient pas ? qui le ferais ? Personne. En tant que francais d'origine indienne je trouve que l'occident adopte un position injuste face a l'islam.

Je ne vois pas en quoi la disparition de toutes les religions serait une mauvaise chose, en particulier concernant l'islam qui est la seule religion à pratiquer des attentats suicides aujourd'hui.
L'impérialisme américain dont tu parles est lui aussi issu d'une religion : le protestantisme chrétien.
Si lui et l'islam disparaissaient n'y aurait-il pas une bonne raison de se réjouir? Réfléchis-y!

par _Florent51 Sam 4 Juin 2011 - 11:24

Hamza Muslim a écrit:Les musulmans sont une communauté. Leurs apports scientifiques, philosophiques, artistiques et sociales ont été le fondement de la société moderne, même si celle-ci a ensuite transformée cet apport en armes de destructions massives (physiques, sociales et intellectuelles).
L'islamophobie s'en prend à une spiritualité, à une communauté supra-raciale, donc rejoint finalement le racisme dans ce qu'il y a d'absurde et d'irrespectueux.
La décadence des musulmans est apparue lorsque ceux-ci s'éloignèrent des principes islamiques. Les prophéties islamiques avaient prédites cette situation catastrophique d'ignorance, de trouble et de décadence.
Avec le début du processus de la sécularisation, cela a encore empiré (corruption, décadence, trouble, désordre, réapparation de la mentalité pré-islamique avec toutes les conséquences que l'on connait : racisme, misogynie, etc.).

Autant de conneries ramassées dans un seul texte, c'est hallucinant!

L'islam est autant à l'origine du monde moderne et de la liberté de penser que le Néanderthalien est à l'origine de la bombe atomique.
Les seules choses en lien dans l'islam avec la rationalité occidentale moderne comme le mouvement mutazilite a été détruit par les musulmans eux-mêmes, et cette haine de la raison et de la libre discussion les a conduit inexorablement, après quelques succès issus de leurs conquêtes territoriales, à une lente déchéance dont on voit les résultats aujourd'hui.
Dire que "revenir" à l'islam, que les musulmans n'ont jamais quitté, pour "relancer" cette civilisation moribonde c'est comme dire qu'encore plus d'abrutissement pourrait sortir quelqu'un de l'abrutissement... Ces pauvres musulmans ne sont vraiment pas sortis de leur décadence avec des anlystes comme toi!

par Ptolémée Philadelphe Sam 4 Juin 2011 - 11:28

Florent51 a écrit:
Autant de conneries ramassées dans un seul texte, c'est hallucinant!
L'islam est autant à l'origine du monde moderne et de la liberté de penser que le Néanderthalien est à l'origine de la bombe atomique.
Les seules choses en lien dans l'islam avec la rationalité occidentale moderne comme le mouvement mutazilite a été détruit par les musulmans eux-mêmes, et cette haine de la raison et de la libre discussion les a conduit inexorablement, après quelques succès issus de leurs conquêtes territoriales, à une lente déchéance dont on voit les résultats aujourd'hui.
Dire que "revenir" à l'islam, que les musulmans n'ont jamais quitté, pour "relancer" cette civilisation moribonde c'est comme dire qu'encore plus d'abrutissement pourrait sortir quelqu'un de l'abrutissement... Ces pauvres musulmans ne sont vraiment pas sortis de leur décadence avec des anlystes comme toi!

Tout à fait !!

par yacoub Sam 4 Juin 2011 - 11:45

Comme si les gouvernants de ces pays n'étaient pas de la Maffia.
Mahomet lui même, à Medine, était un chef de gang qui razziait des caravanes et s'autorisait par Allah lui même à prendre le 1/5 du butin.
Sur un mot de lui, des têtes sautaient.

Tu peux trouver dans le Saint Coran toute une sourate qui explique comment partager les fruits des rapines de Mahomet.
La Sicile a été colonisée pendant deux siècles par l'islam
c'est donc l'islam qui est à l'origine de la Mafia qui s'est emparée du beau Modèle et l'a imité dans son culte de l'argent, dans sa domestication des femmes, dans le goût du secret.

Ce n'est pas un hasard si la mafia a prospéré en Sicile.
Cette île a connu à l'époque médiévale la présence de l'émirat dont le dispositif a perduré chez les Normands à partir du XIIéme siècle et chez les Souabes dès le XIII eme siècle.
Je ne sais pas s'il s'agit d'une étymologie fantaisiste mais des connaissances italennes arabisantes supposent que l'omerta est la translittération du mot d'ordre de la servitude adaptée à l'émirat.
Se disant en arabe al-amr wa't-tâ'a(le commandement et l'obéissance), l'expression glisserait en vulgaire sicilien pour devenir l'omerta, la loi du silence.
Faut il conclure que la figure de l'émir porte en elle celle du mafieux ?
Abdelwahab Meddeb, Printemps de Tunis, page 26-27.

par _Hamza Muslim Sam 4 Juin 2011 - 12:21

Ptolémée Philadelphe a écrit:
C'est étrange, cher ami, comme je lis dans tous les forums des déclarations selon lesquelles le Coran, l'Islam et les musulmans avaient "tout prévu" depuis des siècles et qu'ils en sont tous encore à l'âge de pierre, aujourd'hui.
Rationnellement, si on sait tout d'avance, on peut éviter tous les pièges et tous les échecs...
D'autre part, l'islam est peut-être une communauté, l'Oumma, mais il n'existe aucune preuve de ce que vous dites que le monde musulman soit à l'origine de toutes les sciences, les arts et les philosophies qui ont inondé l'occident.
La vérité est plus simple, les arabes ont envahi et pillé de nombreux territoires et se sont aventurés très loin en Asie où ils ont découvert tous ces trésors, se les sont appropriés et les ont rapportés chez eux en affirmant qu'ils en étaient les auteurs.
Or, ces hommes n'étaient que des anciens bergers et commerçants incultes et analphabètes et ils n'ont jamais rien inventé. Il faut arrêter de répandre ce genre de bêtises. La seule chose que l'occident leur doit, ce sont les chiffres. Tout le reste venait d'Asie (Inde, Chine, etc...) et de civilisations admirables et multimillénaires.
Bien au contraire, lorsque le monde arabo musulman a produit des hommes supérieurs qui ont voulu apporter leur part de culture et d'intelligence, ils ont été dénoncés comme des hérétiques, persécutés et parfois massacrés (Averroès, Avicenne...)
Il n'y a donc pas de décadence des musulmans qui ont toujours été ce qu'ils sont aujourd'hui.
L'islam n'est pas une religion mais une secte dangereuse qui annihile purement et simplement toute velléité d'intelligence et de créativité. Il est un fléau pour la totalité de l'Oumma-cité et le pire est que ce fléau veut se répandre sur le monde entier.
quand à l'islamophobie, c'est une réaction naturelle chez tout homme intelligent qui réalise les dangers et les effets destructeurs de cette secte sur l'homme et la société humaine. Si ce n'était qu'une question de prière et de relation avec Dieu, ça irait encore. Mais cela veut imposer au monde des lois absurdes et meurtrières.
Cela dit, l'islamophobie ne doit se porter que sur les intégristes islamistes qui prêchent ce discours de haine et de mort, en n'oubliant jamais que des centaines de millions de fidèles musulmans de base, conditionnés, sont les premières victimes innocentes de cette secte aberrante.

Ce que tu racontes est un tas d'inepties, puisqu'illogique et contraire à l'histoire !
Je ne sais pas ce que tu entends par piller, car si l'Islam est effectivement rentré en contact avec les anciennes civilisations (perses, indiennes, chinoises, mésopatimiennes, etc). ils ne les ont pas pillé, et les peuples sont restés souverains, tout en bénéficiant du protectorat islamique, où en très peu de temps selon les régions (variant de quelques semaines à quelques siècles), tous ont embrassé l'Islam dans leur grande majorité. Au Proche-Orient, au Maghreb, en Andalousie et dans une bonne partie de la Perse, ils furent accueillis pacifiquement (certains les appelaient même à l'aide pour qu'ils les libèrent des régimes tyranniques). En Indonésie et en Chine, ce fut par le commerce, et une fois sur l'invitation d'un empereur chinois qui souhaitait que les musulmans les défendent face à des oppresseurs.
En Andalousie, ce sont les chrétiens unitariens (qui étaient persécutés) qui les ont sommé d'intervenir et de mettre fin à l'empire wizigoth.
Les arabes n'ont pas tout inventé, ils ont traduit et étudié ce qui existait déjà, mais les ont amélioré et ont aussi fait preuve d'originalité, le nier serait vraiment aberrant (comme tu le fais d'ailleurs). Dans d'autres endroits comme en Abyssinie, ce fut sur une simple invitation amicale que le peuple accepta l'islam.

Dans le monde musulman, de façon générale, les hôpitaux, les universités, les grands centres de savoir, le papier, la liberté d'expression, la liberté de culte, les droits des minorités, existaient bien avant que cela apparut en Occident, qui s'en inspira profondément. Aujourd'hui, cette situation s'est inversée, l'Occident prit les sciences développées par les orientaux, tout en transformant les finalités et les bien qu'elles comportaient, pour asservir et détruire la planète. Tandis que les "orientaux" ont pris de chez eux la dépravation (drogue, cigarette, alcool, etc.) l'immoralité décadente, les fléaux tels que le nationalisme ou le tribalisme, jusqu'à devenir analphabète (bien que la situation à ce niveau-ci est en train de changer).

Ce que tu dis Ptolémée (tu fais honte à ce grand penseur d'ailleurs ! Quant à Florent je ne le calcule pas, ses absurdités contraires au Réel et au bon sens, appuyés par des insultes et des moqueries le discréditent tout seul) est faux. Il faut que tu revois un peu l'histoire mon coco. lol!

par yacoub Sam 4 Juin 2011 - 12:45

Aslam taslam

si tu veux avoir la vie sauve, soumets toi à l'islam

par _Hamza Muslim Sam 4 Juin 2011 - 12:59

Dire que les Musulmans n'ont rien apporté à l'Europe, ou que les Musulmans ont tout apporté ne fait que traduire la totale méconnaissance du sujet. Cependant, l'Histoire est claire sur ce point, les Musulmans n'ont pas été les barbares tel que décrit par l'Eglise depuis des siècles, et la civilisation islamique a été très profitable à l'Europe, notamment dans la transmission d'un grand savoir scientifique, mathématique, médicinal, théologique et social. Les musulmans ont participé, dans la majorité, à l'apport nouveau, dont une autre partie (minoritaire) provient effectivement de l'empire byzantin.
Si une partie du savoir grec a été transmis par l'empire byzantin, il va de soi qu'une grande partie est le fruit de la civilisation islamique, qui réintroduit en Europe de nombreuses oeuvres de penseurs grecques (comme Platon, Socrate et Aristote) malgré quelques traces encore présentes dans l'empire byzantin. Mais les musulmans ont également développé leur propre savoir, et n'ont pas seulement été de bons traducteurs d'écrits grecs. Sylvain Gouguenheim affirme que "Le Mont-Saint-Michel, notamment, constitue le centre d'un actif travail de traduction des textes d'Aristote en particulier, dès le XIIe siècle". Mais ce dont il ne se rend pas compte, c'est que la date montre bien que le centre actif de travail de traduction remonte à plusieurs siècles après l'arrivée des Musulmans en Europe, dont la plupart des traductions avaient déjà été faites, et que les traducteurs européens se sont grandement inspirés des traductions arabes. Que s'est-il donc passé entre le 4ème siècle et le 12ème siècle, pour que les traductions réalisées par les byzantins eurent durées près d'un millénaire, si la civilisation islamique n'y a joué aucun rôle? Il est vrai que l'on ne peut pas réduire la civilisation islamique à la tradition grecque, car ses racines sont indéniablement ailleurs, malgré les ressemblances frappantes entre les philosophies orientales et occidentales (car décrivant une même réalité, sous des modalités et termes parfois différents). Mais dire que la civilisation européenne ne doit rien à la civilisation islamique mais tout à la civilisation grecque, c'est se vautrer purement dans l'ignorance et l'orgueil. L'auteur se contente finalement que de la pure idéologie, et n'en a fis de la science et de l'histoire. Les ouvrages de Dimitri Gutas "Pensée grecque, culture arabe", ou de Ahmed Djebbar, "L'âge d'or des sciences arabes", sont de meilleurs choix de lecture, pour une plus grande appréciation du rapport de la civilisation arabe au savoir grec et occidental. Comme l'a dit si bien le savant Tahar Mansouri, la thèse de Gouguenheim se résume à cela (bien qu'il ait tout de même apporter un certain intérêt, notamment pour les références historiques qu'il a collecté, bien qu'elles ne soient pas indispensables, nouvelles ou importantes) : "Le professeur Sylvain Gouguenheim ignorant certainement la littérature arabophone et occultant à dessein les écrits de ses contemporains et compatriotes, s’est hasardé à écrire de contre vérités absurdes à moins que ignorant lui-même cette littérature il a cru que tout le monde l’ignore. Il a fait la découverte et il est normal qu’il la fasse connaître !". En effet, ce professeur ignore de nombreux aspects de l'histoire de la civilisation européenne et celles de l'Orient, principalement de la civilisation islamique, où nous retrouvons, en abondance, les oeuvres scientifiques, mathématiques, philosophiques et autres de nombreux savants et érudits musulmans (allant du VIIIe siècle jusqu'au XVIIe siècle), dont les traces en Europe (parmi les savants européens) remontent à une période postérieure des oeuvres islamiques, démontrant ainsi que l'utilisation de ses connaissances provenaient bien du monde islamique, et nullement de la civilisation occidentale. Par exemple, il affirme que que les références historiques indiquent, entre autres, que les traductions d'Aristote existent, au début du XIIème siècle, au Mont St Michel, copiées à des centaines d'exemplaires à travers l'Europe. Pourtant, les traités des Ikhwân as-Safâ' (qui avaient une grande influence) datent du Xème siècle pour leur version écrite connue et sont donc antérieurs de (au moins) deux siècles des travaux de Jacques de Venise. Ces traités reprennent la philosophie de la grande majorité des penseurs grecs. Certains de ces traités sont traduits en langue française. La "large diffusion" des traductions du Mont St Michel vantée par Gouguenheim ne prend pas en compte l'absence de l'imprimerie à cette époque là, de sorte qu'il convient de minimiser l'importance de ladite influence des traductions "byzantines", qui étaient, au contraire, plutôt isolées. En Andalousie, et partout ailleurs dans le monde musulman, il existait de nombreuses bibliothèques et des universités qui n'étaient pas réservées qu'à une aristocratie. D'ailleurs, dans les hôpitaux, ou même dans les mosquées, de nombreux cours se donnaient aux gens du peuple (qu'ils soient musulmâns ou non). Ainsi, les textes (traductions et autres) étaient largement diffusés dans le monde musulman et chrétien.

Voici l'opinion de plusieurs hommes du XIIe siècle sur ce sujet:

"Élevé dès le berceau dans le giron de la philosophie, et parvenu à la meilleure connaissance de toutes ses parties que pouvait lui offrir l'étude des Latins, l'amour de l'Almageste, qu'il ne trouvait pas chez les Latins, le poussa à Tolède. Il y vit une grande abondance d'ouvrages en langue arabe sur toutes les disciplines et déplora l'absence d'ouvrages latins sur ce qu'il savait exister, il apprit l'arabe pour pouvoir les traduire: s'appuyant à la fois sur sa science et sa connaissance de la langue, [...] il traduisit de l'arabe, à la manière du sage qui en parcourant les prés verdoyants ne cueille pas toutes les fleurs mais les plus belles pour en tresser une couronne. Et jusqu'à la fin de sa vie, il n'a cessé de traduire, le plus clairement et intelligiblement qu'il a pu, tous les livres qu'il jugeait les plus fins, dans la plupart des disciplines, pour les remettre à la latinité comme à une héritière chérie." (L'arrivée de Gérard de Crémone à Tolède, selon le témoignage de l'un de ses compagnons).

"Il m'est difficile de te parler de la nature des animaux. Moi, j'en ai appris quelque chose de mes maîtres, les Arabes, guidé par la ratio." (Adélard de Bath, "Questions naturelles").

"Gérard de Crémone (1114-1187) se trouve à Tolède vers 1134. Il avait acquis la conviction que seul le "grand dépôt du savoir arabe" lui permettrait d'acquérir de solides connaissances dans la science des étoiles "peu connues des Latins". Il arrive à la ville et reste frappé d'admiration par la somme de science qu'il y trouve. Il apprend l'arabe et décide de passer toute sa vie dans cette cité si cultivée.
Sarton lui attribue quatre-vingt-six traductions de l'arabe. Il se consacre de préférence aux textes mathématiques et d'astrologie, tout en ayant à son actif plusieurs ouvrages d'alchimie. Il effectua la version des Analytiques postérieurs d'Aristote, de la Physique, de traités Du ciel et du monde, De la génération et de la corruption ainsi que des premiers livres de l'ouvrage aristotélique Météores...". ("Histoire de l'Alchimie en Espagne", de Gérard Fontès).

par yacoub Sam 4 Juin 2011 - 13:04

« Que sont devenues les sciences des Perses dont les écrits, à l’époque de la conquête, furent anéantis par ordre d’Omar ? Où sont les sciences des Chaldéens, des Assyriens, des habitants de Babylone ? […] Où sont les sciences qui, plus anciennement, ont régné chez les Coptes ? Il est une seule nation, celle des Grecs, dont nous possédons exclusivement les productions scientifiques, et cela grâce aux soins que prit El-Mamoun de faire traduire ces ouvrages.
[…] Les Musulmans, lors de la conquête de la Perse, trouvèrent dans ce pays, une quantité innombrable de livres et de recueils scientifiques et [leur général] Saad ibn Abi Oueccas demanda par écrit au khalife Omar ibn al-Khattab s’il lui serait permis de les distribuer aux vrais croyants avec le reste du butin. Omar lui répondit en ces termes : "Jette-les à l’eau ; s’ils renferment ce qui peut guider vers la vérité, nous tenons de Dieu ce 'qui nous y guide encore mieux' ; s’ils renferment des tromperies, nous en serons débarrassés, grâce à Dieu !" En conséquence de cet ordre, on jeta les livres à l’eau et dans le feu, et dès lors les sciences des Perses disparurent. »

Ibn Khaldôûn — Prolégomènes,
3e partie, éd. Quatremère, pages 89-90 et 125

par _Hamza Muslim Sam 4 Juin 2011 - 13:32

Les sciences des Perses ne pouvaient pas disparaitre, puisqu'il existait aussi une forte tradition orale et qu'ils avaient encore une bonne mémoire.
Puis je ne sais plus où j'avais lu ça, mais il me semble que cette information est à revoir. Alexandre Le Grand avait brûlé la grande bibliothèque de Persépolis.

Les perses convertis à l'Islam gardèrent à l'esprit les sciences qu'ils étaient capables de maitriser déjà, tout en les développant davantage depuis leur adhésion à l'islam.

par yacoub Sam 4 Juin 2011 - 13:48

"aujourd'hui, dans le Maghreb, finie la pensée rationnelle, les docteurs sunnites contrôlent étroitement la pensée.
-il n 'ya plus de philosophes, il n' y a plus de sciences exactes, mais tout cela a émigré vers la rive septentritrionale de la Méditerranée et j'apprends qu'à Rome et dans ces pays là, les sciences rationnelles, la philosophie connaissent aujourd'hui un mouvement extrêment brillant, les étudiants sont nombreux"."
Ibn Khaldoun / El mouquadima

par _Hamza Muslim Sam 4 Juin 2011 - 14:06

Bilan

"L'élan des traductions observé au XIIe siècle est donc dû à deux foyers principaux, l'Italie et l'Espagne. Une classe de lettrés spécialisés dans l'activité de traduction émerge à cette occasion. En Italie, les traductions siciliennes sont essentiellement dues à deux officiers de la cour, Henri Aristippe et l'« émir » Eugène ; tandis que sur le continent, on attribue à Jacques de Venise de nombreuses traductions, et on compte de nombreux traducteurs parfois notables comme Burgundio de Pise, Moïse de Bergame et Léon Tuscus (qui travaille d'abord longtempps à Byzance), et plus souvent encore anonymes. En Espagne les traducteurs sont souvent des Juifs généralement convertis comme l'Aragonais Pedro Alfonso ; des mozarabes comme Hugues de Santalla et sans doute Jean de Séville ; des chrétiens de la marche comme Dominique Gundisalvi ; des Italiens comme Platon de Tivoli, et Gérard de Crémone, dont la production prolifique fut permise par l'organisation d'un véritable atelier de traducteurs ; et d'autres lettrés venus de régions parfois lointaines, comme l'Angleterre pour Robert de Chester ou Herman de Carinthie. On peut ajouter à cela des traducteurs itinérants se rattachant moins précisément à un foyer, comme Adélard de Bath.
Ce mouvement de traduction introduit une véritable rupture dans le monde du savoir. L'enseignement et la réflexion sont limités, dans le Haut Moyen Âge par la faible quantité d'autorités disponibles, la qualité médiocre des textes disponibles, et l'impossibilité de rentrer en possession de ces ouvrages écrits dans une langue, le grec, dont la connaissance avait totalement disparu hors de l'Empire Byzantin. Toutes les disciplines ne profitent pas de cet apport. Certaines l'ignorent parce qu'elles sont par définition latines, comme la grammaire et la rhétorique, ou encore le droit (code de Justinien) ; d'autres pour des raisons plus complexes : l'exégèse et la théologie se basent sur la Vulgate, dont le caractère fautif est connu, mais hormis quelques tentatives isolées (Étienne Harding, André de Saint-Victor) aucune correction depuis les textes bibliques grecs ou hébreux n'est entreprise. De même les traductions des Pères grecs sont assez peu nombreuses (sermons de Jean Chrysostome, De fide orthodoxa de Jean Damascène, traduits par Ugo Etherianus et son frère Leo Tuscus). Quant aux traductions du Coran et du Talmud, elles ont un but essentiellement polémique.
L'impact des traductions est en fait surtout ressenti sur la philosophie, sur les sciences du quadrivium, sur l'astrologie et sur la médecine. Ces efforts permettent en effet à l'Occident latin de combler des lacunes philosophiques et surtout scientifiques : Euclide (mathématiques), Ptolémée (astronomie), Hippocrate et Galien (médecine), et enfin Aristote (physique, logique, éthique).
Concernant la logique notamment, jusqu'ici basée sur la Logica vetus transmise par Boèce, les lettrés saisissent rapidement l'urgence qu'il y a à entrer en possession de ces textes dont l'Occident a été longtemps privé (tandis que des domaines moins bien connus, comme la poésie, le théâtre ou l'histoire ne sont pas l'objet du même enthousiasme). La Logica nova est ainsi composée des Analytiques, des Topiques et des Réfutations d'Aristote. Il faut y ajouter l'apport arabe, essentiellement Al-Khwarizmi (algèbre), Rhazès (médecine), Avicenne (médecine et philosophie), Al-Kindi et Al-Farabi (philosophie) : ces écrits souvent aristotéliciens jouent un rôle majeur dans le développement de l'aristotélisme en Occident, ainsi que dans l'émergence de la question de l'autonomie de la raison. Cet apport prépare également l'importation d'innovations algébriques comme les chiffres arabes et le zéro (au début du XIIIe siècle sous l'impulsion de Léonard de Pise), sans compter de nombreuses notions commerciales que reflète un vocabulaire particulier (douane, bazar, fondouk, gabelle, chèque).
L'Italie et l'Espagne deviennent du fait de cette intense activité les destinations favorites des passionnés d'étude, comme Daniel de Morley. On peut aussi songer à Abélard lorsqu'il imagine s'exiler pour fuir ses rivaux et trouver la liberté dont il a besoin : «Souvent, Dieu le sait, je tombai dans un tel désespoir, que je songeais à quitter les pays chrétiens pour passer chez les infidèles, et acheter, au prix d'un tribut quelconque, le droit d'y vivre chrétiennement parmi les ennemis du Christ».
Il faut toutefois préciser que le travail de traduction ne va pas forcément de pair avec l'assimilation de cet apport, que l'on observe principalement dans d'autres centres, notamment en France, en premier lieu Chartres et Paris. Cette synthèse est très exceptionnellement l'œuvre de traducteurs comme Adélard de Bath et plus tard Dominique Gundisalvi ; les traducteurs restent en général spécialisés et n'étudient pas véritablement cette matière première qu'ils importent.".

par _Spin Sam 4 Juin 2011 - 14:16

bernard1933 a écrit:L'Islam a bon dos ! Je signale quand même que la civilisation arabe a brillé pendant des siècles, pendant que mes ancêtres menaient les cochons sous les chênes pour manger les glands !

Comme il a souvent été dit (mais il faut te répéter souvent les choses, n'est-ce pas ? diable fourche

) la période brillante de l'Islam correspond à une période où le monde musulman relativisait l'Islam, refusait en particulier le dogme absurde du Coran incréé, où au moins dans certains milieux on pouvait impunément se moquer de l'Islam au sein même de l'Islam.

à+

par _Hamza Muslim Sam 4 Juin 2011 - 14:27

Spin a écrit:
bernard1933 a écrit:L'Islam a bon dos ! Je signale quand même que la civilisation arabe a brillé pendant des siècles, pendant que mes ancêtres menaient les cochons sous les chênes pour manger les glands !
Comme il a souvent été dit (mais il faut te répéter souvent les choses, n'est-ce pas ? ) la période brillante de l'Islam correspond à une période où le monde musulman relativisait l'Islam, refusait en particulier le dogme absurde du Coran incréé, où au moins dans certains milieux on pouvait impunément se moquer de l'Islam au sein même de l'Islam.

à+

C'est faux Spin. Si la liberté d'expression existait, et qu'ils étaient brillants, c'était justement en raison de leur proximité avec les principes islamiques (comme tous les grands savants l'ont affirmé, notamment ceux qui ont inspiré l'Occident : Ghazali, Ibn Sina, Ibn Rushd, Ibn Khaldun, Ibn Al Haytham, Al Biruni, etc.). Aujourd'hui, la plupart méconnaisse l'islam et en font une lecture fort réductrice et superficielle. Et beaucoup d'occidentaux ont déformé la pensée des grands érudits musulmans tels que Omar Khayyam, Rumi, Razi, etc. qui n'étaient pas des rationalistes ni des buveurs de vins (la majorité était des soufis), mais dont certains critiquaient certains dirigeants politiques infidèles à l'esprit islamique. D'autres, il est vrai, tenait des positions un peu spéciale voire même "hérétique" en apparence (mais dont la portée est essentiellement métaphysique et non théologique), mais restaient de fervents musulmans.

par yacoub Sam 4 Juin 2011 - 14:39

Attribuer Ibn Rochd à l'islam, c'est attribuer Galilée au catholicisme.
Ernest Renan dans "l'islam et la science"

Ghazali, mort en 1111, appelé la preuve de l'islam, a chassé définitivement la philosophie grecque de Dar el Islam par son livre Réfutation de la philosophie.

Ibn Rochd n'a pas eu du succès avec Sa Réfutation de la Réfutation.

Aristote, Platon et Socrate restent encore maudits de nos jours par des pieux musulmans.

par _Hamza Muslim Sam 4 Juin 2011 - 14:44

Ghazali a simplement démontré les limites de la philosophie rationalisante (Aristote et Platon ne se limitaient pas non plus à la raison, et allaient bien au-delà).
A l'âge de 14 ans, Ibn Arabi (métaphysicien) remporta un débat (entre Ibn Rushd et lui) qui marqua Ibn Rushd (philosophe), alors âgé de 39 ans de plus que Ibn 'Arabi.

L'influence d'al-Ghazali s'est étendue au-delà du monde islamique pour s'exercer jusque sur les pensées européennes juive et chrétienne.

En outre, un certain nombre de savants européens connaissaient l'arabe et ont pu prendre directement connaissance des vues d'al-Ghazali, l'influence est très nettement perceptible chez de nombreux philosophes et savants du Moyen Âge et du début de l'ère moderne, particulièrement chez Thomas d'Aquin, Dante et David Hume. Thomas d'Aquin (1225-1274), dans sa Summa Theologiae (Somme théologique) doit beaucoup à al-Ghazali (notamment - à la Ihya' `Ulum al-Din (Revivification des sciences de la foi), à Kimiya-yi Sa'adat (L'alchimie du bonheur), à Ar-Risala al-Laduniyya (La sagesse chez les créatures de Dieu) et au Message divin.
Les écrits de Dante (1265-1321) révèlent clairement le pouvoir islamique d'al-Ghazali et de Risalat al-Ghufran (Épître du pardon) d'al-Maari. Et al-Ghazali a également exercé une influence sur Blaise Pascal (1623-1662), surtout en donnant la primauté à l'intuition sur la raison et les sens, et cette influence se fait sentir chez David Hume (1711-1772), dans sa réfutation de la causalité. (Source ??)
Il semble qu'al-Ghazali ait exercé une influence plus profonde sur la pensée juive que sur la théologie et la pensée chrétiennes. Juda Halevi s'en inspire pour composer son Kuzari. Isaac Albalag, sectateur Juif d'Averroès, écrit un commentaire sur le Tahafut qui ressemble fort au Tahafut al-Tahafut de son maître.
Nombreux en effet étaient les savants juifs du Moyen Âge qui connaissaient parfaitement la langue arabe, et certaines œuvres d'al-Ghazali ont été traduites en hébreu. Son livre Mizan al-'Amal [Critère de l'action], en particulier, a trouvé un public chez les Juifs du Moyen Âge: il a été plusieurs fois traduit en hébreu, et même adapté, les versets du Coran étant remplacés par les mots de la Torah. Un des grands penseurs Juifs à avoir subi l'influence d'al-Ghazali a été Maïmonide (en arabe: Musa Ibn Maimun; en hébreu: Moshe ben Maimon [ 1135-1204 ]). Cette influence est manifeste dans son Dalalat al Ha'irin (Guide des égarés), rédigé en arabe, l'une des œuvres les plus importantes de la théologie juive médiévale16.
Les écrits d'al-Ghazali sur l'éducation représentent l'apogée de la pensée dans la civilisation islamique. La conception de l'éducation qu'il a élaborée peut être considérée comme la construction la plus achevée dans ce domaine, définissant clairement les buts de l'éducation, traçant la route à suivre et exposant les moyens de parvenir au but recherché. Al-Ghazali a exercé une influence évidente sur la pensée éducative islamique du Vie au XIIIe siècle de l'Hégire (du XIIe au XIXe siècle de l'ère chrétienne). On peut presque dire qu'à de rares exceptions près, les praticiens et les théoriciens de l'éducation n'ont rien fait d'autre que copier al-Ghazali et résumer ses vues et ses écrits.

wikipedia

par yacoub Sam 4 Juin 2011 - 15:14

". L'islam est surévalué : sa contribution à l'histoire universelle est surfaite. Les lumières qu'on lui attribue à l'époque abbasside ou du califat omeyyade de Cordoue ne sont pas endogènes. Excepté Al Kindi, les philosophes arabes sont des persans, des ibériques, des vaincus convertis en façade.
Le mérite de l'impulsion scientifique et littéraire de l'époque revient pour l'essentiel à des lettrés nestoriens et sages zoroastriens, qui ont transfusé dans le milieu de cour, à Bagdad et Cordoue, l'esprit grec et le ferment iranien.

Il en résulte que l'islam, figé depuis près d'un millénaire, est incapable d'évoluer.

Ernest Renan

par _Hamza Muslim Sam 4 Juin 2011 - 15:23

Ton idole était un gros mythomane...Ibn Rushd, Ibn Tufayl, Ibn Arabi, Ibn Baja, Ibn Khaldun, etc. n'étaient pas persans non plus. Et c'est l'Islam qui a su redonner une vitalité fulgurante et lumineuse aux Perses, aux berbères et aux arabes, où la Perse et Byzance stagnaient, intellectuellement parlant, depuis deux siècles (précédant l'Islam muhammadien).

par yacoub Sam 4 Juin 2011 - 15:38

Averroes, l'espagnol, déplorait la situation faite aux femmes les réduisant à n'être que des plantes sans aucune éducation, élevées uniquement pour le plaisir et la reproduction.
D'où sa définition de l'islam:
Une loi pour les pourceaux.

par _Spin Sam 4 Juin 2011 - 16:09

Hamza Muslim a écrit:C'est faux Spin. Si la liberté d'expression existait, et qu'ils étaient brillants, c'était justement en raison de leur proximité avec les principes islamiques (comme tous les grands savants l'ont affirmé, notamment ceux qui ont inspiré l'Occident : Ghazali, Ibn Sina, Ibn Rushd, Ibn Khaldun, Ibn Al Haytham, Al Biruni, etc.).

Après tout, libre à toi de soutenir que le mutazilisme et l'ijtihad sont le vrai Islam. Pour ma part je ne me permettrai pas de dire ce qu'est le vrai Islam, à supposer que ça ait un sens. Mais ce que je vois, c'est que l'Islam réel d'aujourd'hui en est très loin et s'en éloigne toujours plus.

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