Que faut-il entendre par tradition?

[Invité]

Michel Random, orientaliste et bouddhiste a donné la réponse essentielle à la question:

"La tradition et le vivant", p.13
Que faut-il entendre par tradition? C'est un mot qui prête à confusion. Est-ce une référence à des idées passéistes et poussiéreuses? Est-ce une doctrine tirée de l'étude de différentes sources? Ce que nous entendons par tradition c'est essentiellement ce qui est permanent et stable à travers les lieux, les cultures et les religions. Il existe une science primordiale liée aux propriétés du vivant et à la "sagesse" de la nature, qui est le fondement de toutes connaissances. Chaque fois que cette tradition est altérée ou perdue, elle réapparaît sous différentes formes dans l'histoire des civilisations et de l'humanité. Le concept fondamental est extrêmement simple: l'homme et l'univers, le microcosme et le macrocosme sont ensemble l'expression d'une même et unique harmonie et le miroir l'un de l'autre. Ils sont, autrement dit, de même structure et de même essence. Plus simplement, si l'homme peut être conçu comme un centre ou un noyau, l'univers est son enveloppe.

C'est l'idée holographique de la transdisciplinarité selon Nicolescu.
La comparaison des cosmologies orientales avec les principes épistémologiques des sciences occidentales permet de dégager une conception commune systémique.

[Leleu]

Tradition vient de trait, du Trait. De la métaphysique du Trait.
"Nul n’entre ici s’il n’est Géomètre" Le Point, la Sphère, le Cône pour l’Abstrait.
Le Carré, l’Octogone, le Cube pour le Concret.
Le Trait est à comprendre comme Faculté auto-créatrice de l’Être suprême s’affirmant comme Principe puis comme Générateur du Concret, puis dernier avatar, les lois fondamentales soutenant la forme. Le Trait est l’expression de l’Eternel présent ce qui fait que dans le vécu la Tradition comme grands courants de la Pensée tels l’histoire les constate à partir des divers religions pré monothéistes aux religions monothéistes venues du delta du Nil, premier Testament, puis deuxième, etc pour l’Occident et pour l’Orient à partir du delta de l’Indus ; Indouisme, Bouddhisme, etc… Puis la Pensée moderne avec ses grands courants philosophiques et scientifiques contribuant à l’évolution générale de l’espèce humaine. En ce sens la Tradition n’est jamais dépassée qui conduit le progrès. On peut faire le rapprochement avec le Saint-Esprit.
La Tradition avec une majuscule est la ligne rouge de l’Histoire, son axe, comme le Trait est la colonne vertébrale du Tout.
La tradition sans majuscule est surtout à considérer au pluriel. Ce sont des habitudes contractées dans le temps et l’espace selon les aléas de l’Histoire par des groupes humains qui s’y identifient et y font culte que ce soit d’ordre sacré ou profane. Les traditions sont souvent un reliquat du passé qui ne veut pas disparaître entretenu par nostalgie voir par réaction au progrès. Tout ce qui fut, même de grand, même de juste, disparaît avec le temps remplacé par son adaptation aux réalités des nouvelles époques. Ce qui ne mute pas sont les fèces de l’histoire. C’est ainsi que Jean traite les religions de prostituées à la fin des Temps, qu’elles ne sont plus que coquilles vides dont le vif argent est porté ailleurs qu’elles renient souvent au nom qu’elles ne s’y retrouvent pas. Et pour cause, de porteuses de la Tradition lès voilà rendues traditionnalistes, toutes !

[Invité]

Non, étymologiquement le mot vient du verbe latin tradere: remettre ou transmettre. C'est la transmission du savoir qui à l'origine était orale, et qui peut aussi être écrite.
Il faut distinguer:
les traditions exotériques, transmission de doctrines et légendes qui peuvent être rédigées dans des écritures et qui peuvent être modifiées à l'envi selon les traducteurs et les époques de l'histoire,
la Tradition ésotérique selon Random, la compréhension intime des principes fondamentaux immuables de l'existence, communs à l'univers et au vivant selon le principe holographique et qui ne peuvent être exprimés qu'en langage symbolique.

[jose]

je suis d'accord avec toi, patanjali sauf que...
Ceux qui transmettent ne sont par toujours des éveillés et je sais que si bouddha voyait ce qu'est le bouddhisme il ne reconnaîtrait pas l’expérience qu'il faisait de la béatitude par la méditation.
Le grand véhicule, le bouddhisme tibétain le laisseraient perplexe...
Dommage que ce ne soit jamais les éveillés qui aient mis sur papier (ou bambou) leurs satsang et que ce soit des disciples éloignés de plusieurs centaines d'années qui nous transmettent la teneur de leurs discours...
La même distorsion existe entre Jésus et l'agnus dei
ou entre le prophète et les fondamentalistes...

www.spiritualite.me

[Leleu]

Bonsoir,

étymologiquement le mot vient du verbe latin tradere: remettre ou transmettre.

Oui bien sûr, là n’est pas la question quant à la tradition horizontale ou exotérique. Aussi c’est à propos de la Tradition verticale ou ésotérique que je dis quelle vient du Trait (dont nos dicos profanes ne sauraient traiter), pas les autres qui n’en sont jamais venus ou qui s’en sont détachés. Mais même à l’horizontale il reste du concept de trait l’idée de la continuité au travers du temps, de la perpétuation. Reflets de la grande qui ne se conjugue qu’au présent, toujours renouvelé dans sa forme, les autres dépassées ou sclérosées dans le passé singent leurs heures de gloire.
Ce Trait dont je dis qu’il est la Tradition c’est le Logos éternel adapté en tous lieus et en tout temps. Sa Transmission ne peut-être que le fait d’"Eveillés" puisqu’il s’agit en la matière de Révélation. C’est une Passation qui se situe dans l’Adepta seul, peut-être parce que dans Transmission il y a Mission. (Je vais encore me faire engueuler là !)

[Invité]

jose
J'ai parcouru ton site et j'ai vu que tu te situes dans la tradition du yoga. Les principes de la philosophie du yoga sont les mêmes que ceux du samkya. La première étant une pratique spirituelle, le second étant une cosmologie, mais ils appartiennent à la même tradition dont les origines remontent sans doute à l'époque pré-aryenne. La différence entre le bouddhisme et la philosophie du yoga est que le bouddhisme ne reconnaît pas la réalité alors que le yoga ou du moins le samkya affirme la réalité de l'univers formé des trois gunas: tamas, raja et sattva.

Je te pose la question suivante: est-ce que ta méditation porte aussi sur l'équilibre des trois principes cosmologiques tel qu'il est symbolisé par les yantras, dont mon avatar est un exemple parmi des centaines que l'on peut trouver sur google-images, ou sur le seul aspect spirituel comme dans la méditation bouddhique?

[Invité]

leleu
Dans le fond je suis d'accord, dans toute tradition on trouve trois principes. Dans la tradition chrétienne c'es la trinité qui n'a pas été enseignée par Jésus mais introduite par la suite sans doute à partir de l'ésotérisme égyptien (Isis, Osiris, Horus). Ce qui confirme Random: "Chaque fois que cette tradition est altérée ou perdue, elle réapparaît sous différentes formes dans l'histoire des civilisations et de l'humanité".

Mais dans la forme je n'aime pas les majuscules et la personnification des principes (Père, Fils, Saint-Esprit) qui en font un dogme exotérique anthropomorphe; et je déplore l'absence de l'aspect féminin dans cette version abrahamique de la Tradition.

[Leleu]

Bonjour patanjali

La Tradition n’est pas plus abrahamique que bouddhiste ou autre chose, elle est souchée au Trait sans quoi elle ne serait que coutume sans consistance pérenne.

Tout ce qui provient de la Tradition est trinitaire. Voyez toutes les grandes civilisations et par le fait toutes les religions même si la Trinité n’est pas mise en avant. La chrétienté le fait très clairement c’est en quoi j’estime cette Alliance la plus évoluée, la plus articulée au plan de la métaphysique du Trait. Quant aux religions qui en découlent, comme toutes les religions elles ont eu leurs rôles afin de permettre l’essor des civilisations par gestion de la cité qui sans elles n’aurait pas été possible. Comme "politiciennes" elles ont matérialisé le Principe ne laissant aujourd’hui que la lettre après l’esprit. Mais s’agissant de la lettre de l’esprit il est facile aux hommes de bonne volonté, tels des saumons, de remonter à la source.

S’agissant des majuscules vous conviendrez que le langage est souvent difficile, que les confusions de plans nous rendent chèvres et que souvent les mots, particulièrement pour traiter des concepts un peu pointus, sont parfois insuffisants voir ambigus. C’est là que la majuscule exauce l’idée d’un mot dont l’usage peut être multiple sinon contradictoire.
Voyez le mot tradition, avec la majuscule nous évoquons la Tradition de voie sèche, sans la majuscule la/les traditions de voies humides et cela sans avoir à le spécifier toujours. Ce n’est pas seulement un code mais aussi une façon d’invoquer l’entité du mot afin de par l’âme toucher l’esprit du lecteur, se donner le moyen de joindre d’esprit à esprit. C’est ce qu’à toujours fait la Tradition. Certains ont cru y voire de la grandiloquence, de l’orgueil mais c’est parce qu’ils ne rentrent pas dans l’Idée, lisent avec superficialité et jugent de tout à la hauteur de leur ignorance. Ce sont eux les prétentieux orgueilleux !

L’aspect féminin maintenant, on est plus vraiment dans le sujet de départ mais on ne pense pas dans des rails non plus. Un Ami disait, "Tu tires une tuile et c’est tout le toit qui vient".
Si nous traitons de l’Origine, le Principe en est masculin. Pas dans le sens du sexe évidemment, l’idée serait même androgyne mais pas androgyne neutre mais androgyne + (d’où l’on dit masculin. Ah les mots !). La considération masculin/féminin à la lettre n’a pas sa place dans l’Unité, seulement dans la dualité du Relatif. Aussi s’agissant de l’Unité originelle de Dieu et de son Principe exprimé puisque manifesté, dire de Lui qu’il est masculin c’est rendre son Être non passif (féminin ?) comme trop d’orientaliste d'aujourd'hui le font, mais tout au contraire exprimer par là une Volonté, un Agir, bref son Verbe !
Dieu se projette en Lui-même par l’Esprit qu’il Est ! C’est ce que l’on désigne par le terme de Création : un Vouloir.
A partir de zéro, Dieu est 1 puis 3, car il fait 2 avec lui-même (androgynat oblige) : « Je suis celui qui Est », le Miroir de la réflexion, sa Femme en Dieu.
C’est comme Conséquences que les polarités s’exprimeront : la Pakriti, la Vierge universelle ; Entité du Concret, son Principe pénétré du Père par la Réflexion qu’il y exerce (d’où la Virginité à bien comprendre). Anode, cathode ou Solve/Coagula dès-lors formalisent le Concret d’où apparaît l’univers des mondes.
Voilà le Trait dans sa Révélation et la Pensée qui s’en émane : la Tradition Mère à la Verticale de toutes les religions et civilisations, Mère de toutes les traditions aussi à l’Horizontale, les fausses comme les vraies.

[jose]

jose
J'ai parcouru ton site et j'ai vu que tu te situes dans la tradition du yoga. Les principes de la philosophie du yoga sont les mêmes que ceux du samkya. La première étant une pratique spirituelle, le second étant une cosmologie, mais ils appartiennent à la même tradition dont les origines remontent sans doute à l'époque pré-aryenne. La différence entre le bouddhisme et la philosophie du yoga est que le bouddhisme ne reconnaît pas la réalité alors que le yoga ou du moins le samkya affirme la réalité de l'univers formé des trois gunas: tamas, raja et sattva.

Je te pose la question suivante: est-ce que ta méditation porte aussi sur l'équilibre des trois principes cosmologiques tel qu'il est symbolisé par les yantras, dont mon avatar est un exemple parmi des centaines que l'on peut trouver sur google-images, ou sur le seul aspect spirituel comme dans la méditation bouddhique?

Que faisait bouddha assis dessous le ficus, les yeux fermés? Il méditait...Sur quoi? Sur le seul ''mantra'' qui se prononce seul en l'homme et que l'homme peut écouter mais ne peut prononcer.
Je nomme ce ''mantra'' naturel saint-nom parce qu'il faut bien dire un son pour parler sinon quoi?
Satnam? Esprit-saint? Verbe?
Pour ce qui est des trois gunas et du bouddhisme qui ne reconnaîtrait pas la réalité ce n'est qu'invention des hommes...
L'opinion de bouddha on ne la connait pas.
Les seuls écrits où on fait parler bouddha c'est les sermons qu'il aurait dit (Suttapitaka) et même ces sermons ont été transcrits plus de 500 ans après sa libération.
De plus ils sont presque illisibles par la forme et les répétitions inutiles que les rédacteurs ont faites...
Il faudrait les réécrire sous une forme moderne et même là on n'est pas pas sûr que Gautama a bien dites ces choses...Cinq cent ans après sa mort, tu imagine? Comment les rédacteurs ont fait? Ils avaient un enregistrement?
La tradition orale n'est pas infaillible, on connait la propension à la déformation d'une phrase quand elle passe de bouches à oreilles...
Bouddha et le yoga (union) Dans le yoga on a le pouce et l'index accolé pour symboliser l'union entre Dieux (le pouce) et l'âme (l'index) Bouddha est représenté dans cette posture.
Tu dis que je me réclame de la tradition yogique...Oui et non. Là encore il faut bien utiliser un mot.
Quand j'étais dans l'ashram de Aurobindo, à Pondichery, je discutais avec satprem du yoga intégral prôné par sri Aurobindo et la mère...C'était une invention, une sorte de syncrétisme yogique qui empruntait à la tradition judéo-chrétienne aussi.
Il mélangeait le karma yoga, le shackti yoga, le raja yoga, le jnana yoga...
C'est drôle parce que tous ces yogas ont une chose de la voie, une seule et c'est comme si il fallait rassembler les pièces d'un puzzle pour reconstituer la voie.
Bouddha méditait sur la béatitude qu'il avait en son dedans jusqu'à ne faire qu'un avec...Il n'y a rien de plus à savoir: La béatitude est en nous, connectons nous et méditons jusqu'à atteindre l'éveil car la vie se doit d'être vécue éveillée et non endormi sinon ce n'est qu'un rêve, une illusion (maya) pas la réalité...
merci de ta visite j'espère qu'elle éveillera quelque chose en toi.

www.spiritualite.me

[Invité]

Leleu:
La Tradition n’est pas plus abrahamique que bouddhiste ou autre chose, elle est souchée au Trait sans quoi elle ne serait que coutume sans consistance pérenne.

Tout ce qui provient de la Tradition est trinitaire ....

C'est bien ce que je dis, mais je ne vois pas pourquoi la trinité chrétienne serait supérieure à la chinoise (yin, yang, qi) ou indienne(tamas, rajas, sattva)par le fait d'être postérieure et personnifiée.

J'admets que le symbole peut être personnifié, mais alors l'élément féminin est indispensable. Heureusement il a été inclus dans le christianisme sous la forme de la Madone, en fait un syncrétisme de la déesse-mère méditerranéenne Isis ou Arthémis. A part les abrahamiques, toutes les cultures ont une déesse maternelle primordiale, une pachamama.

[Lila]

messieurs: continuez !

J'ai grand plaisir à vous lire. Je suis tout à fait Leleu quand il évoque cette vérité universelle, qu'on peut "lire" dans mille sources, notamment en observant la Nature.

C'est parce que la Vérité est Une, étant à la base de tout, on la retrouve partout, aussi dans sa manifestation duelle qui construit notre monde .

[Invité]

jose
Merci pour ta longue réponse, mais je ne cherche pas l'éveil. J'ai étudié un peu toutes les religions et je suis vacciné. Jai abandonné la méditation sans objet, ce n'est pas mon truc; la seule expérience que je pouvais en tirer était une somnolence transcendantale profonde, mais l'inconvénient c'est que je ronfle…

Je suis un peu déçu que la méditation sur les yantra ne fasse pas partie de ton enseignement. Il est vrai que la philosophie de Sri Aurobindo manque de structure, de Tradition. Je l'ai trouvé bavard dans ses livres.

Lorsque j'avais confié à un lama la découverte que je venais de faire de la complémentarité des principes épistémologiques de la physique avec ceux de la Tradition, il m'a recommandé de m'occuper de choses sérieuses. Je lui ai répondu que c'est ce que j'allais faire et c'est ce que j'ai fait: établir la rationalité des symboles de la Tradition; définir ce niveau de la connaissance qui est le médiateur entre le phénomène sensoriel et l'Etre spirituel et je ne peux pas concevoir une pratique spirituelle utile qui l'escamote .

[Radha2]

Le samkhya de Kapila ne saurait être parfaitement identique en principes au Yoga de Patanjali

A la source des systèmes astika 'l'énumération' - citée dès le Rg veda comme sens premier (féminin) du Samkhya et très différente du sens du Samkhya - neutre- du Shvetashvatara Upanishad (plus tardif), 'qui se fonde sur le nombre'

Patanjali ne fait que donner à ses yogasutras une base métaphysique inspirée de l'extension historique du sens de Samkhya

C'est la dualité d'Un système fondé sur les seules nécessités de la dualité qui explique qu'on le caractérise d'athée
Patanjali en faisant intervenir Isvara dans son Yoga s'éloigne du Samkhya par son aspect théiste

Il explique dailleurs yogaś cittavṛttinirodhaḥ - loin de la 'connaissance transcendante' du Samkhya, n'est en aucun cas une forme de Jnanayoga

Le Trait -puisque cité - ne saurait souffrir de quelquonque rapprochement arbitraire ou facile tant l'histoire permet au volatile de se fixer.

Rapidement sur l'aspect trinitaire rappeler le rishi Atri fils de Sankya signifie littéralement 'sans tiers' afin d'user de notre conscience duelle pour l'âge de Kali dans un but de libération (référence aux ashvins a la première hymne)

La BG traite donc différemment des trois gunas de Prakriti puisqu'étant le prolongement matériel de purusa associé a Dieu

La hierarchisation indienne antique des composants de l'univers demeurre vivante et relatives aux Jivas

[Leleu]

Bonsoir patanjali.

C'est bien ce que je dis, mais je ne vois pas pourquoi la trinité chrétienne serait supérieure à la chinoise (yin, yang, qi) ou indienne(tamas, rajas, sattva)par le fait d'être postérieure et personnifiée.

Mais qui affirme une telle supériorité ?
Je dis que la Tradition se nourrit de l’Esprit, souchée au Trait en tous lieus et en tout temps. Je dis qu’il n’y a pas lieu de réfuter la chrétienté sous prétexte de son axiome central qui est la Trinité sans réfuter toutes les autres religions du monde.
Mais ce que je dis aussi c’est que la Trinité est plus prononcée par la chrétienté que partout ailleurs, j’ai bien dit prononcée. Prononcée par l’incarnation du Verbe sous le vocable du Fils, Christ. Et cela fut rendu possible par l’Âge de l’humanité, l’heure qu’il y était. Il n’y a pas de révélation qui ne soit supportable aux récipiendaires. Avant l’heure ce n’est pas encore l’heure et après l’heure c’est trop tard. Alors de fait, la postériorité compte en cela qu’il s’agit d’évolution, pardon d’Evolution s’agissant d’Esprit, mais non pas parce que c’est le dernier qui cause qui a raison !
Il n’y a pas là matière à vexation de la part des expressions plus anciennes, nous sommes tous appelés à être dépassés par des plus jeunes en tous domaines. L’élève fini par dépasser le Maître sinon nous serions encore dans les cavernes. D’ailleurs aujourd’hui où nous abordons un Âge nouveau on voit bien la nécessité de dépasser les anciennes figures aussi justes peuvent-elles être.
C’est la Loi inexorable du Temps.

A part les abrahamiques, toutes les cultures ont une déesse maternelle primordiale, une pachamama.

Que dites vous là ? Et l’Immaculée conception c’est quoi alors sinon cette Vierge universelle, cet océan porteur des mondes, cette matière primordiale, cette Pakriti, Pachamama, Isis ou autres encore ? mais s’agit-il encore d’une Déesse, c’est peut-être là la différence ?
Il faut aussi remarquer que les religions abrahamiques, comme religions de l'Occident, sont plus de nature masculine que le sont les religions orientales de nature féminine. Aussi en Orient l'aspect féminin est plus présent dans la métaphysique tandis qu'en Occident le Père est la figure même de notre expression de la Tradition.
Ecologie spiritualiste.

[Leleu]

Bonsoir Radha, heureux de vous retrouvez. Toujours aussi précis, je vois. Trop pour moi dans votre domaine. Mais par le ressentir et quelques connaissances tout de même, j’entrevois !
Voyez plus haut, j’ai tenté la définition du Trait que je vous avez promise. Elle ne demande qu’à être améliorée. Sans parler de Yantras, ce sont les schémas qui conviennent car le Trait c’est avant tout de la géométrie et effectivement fort peu de bavardages. Mais bon, le Point, la Sphère, le Triangle vous connaissez certainement, les Francs Maçons normalement emploient tout cela avec parfois l’erreur de les considérer comme des symboles, ce qu’ils ne sont pas. C’est de la symbolique si on ne comprend pas qu’il s’agit de l’Architecture même de l’Être et de sa Manifestation et que donc cette géométrie est Opérative. C’est à partir d’elle que s’opère l’Alchimie dite du Grand Œuvre ou incarnation du Verbe ! Parce que la métaphysique du Trait a un une finalité pratique d’où qu’il est dit que "Dieu aime la Participation consciente de l’Homme". Fixer le volatile et volatiliser le fixe.
Tout un programme.

[Radha2]

Bonsoir Leleu, le plaisir est largement partagé. Les approches sont différentes mais je m'accroche pour vous suivre. Peut-on espérer d'inclure diverses branches dans cet arbre à géométrie variable ?

Toutes les articulations de la Tradition soumise, dès sa révélation, aux qualités de l'aspect féminin prakriti (les gunas) sont entachées par le voile de l'ignorance. La Sruti, l'écoute sage et attentive, en amont de la transmission puisque co-existant avec l'Esprit, le brahman, les inclut toutes.

Il est plus facile de choisir l'habit d'une tradition que de s'imprégner de son essence - vivre, mourir, renaître - et pourquoi pas, bouleversé : la morale actuelle ne comprends plus guère le sens de l'initiation.

Aussi a t-on facilement des affinités avec les écoles dont l'appréciation du réel rejoint notre sensibilité

Alors qu'en conséquence de cette géométrie - l'accession à la source de l'ultime libération est releguée loin derrière, comme l'est la pensée symbolique et re-ligieuse au plus large du fleuve de la Tradition, hermétique, ou alchimique si vécue/conscientisée - c'est le but

Le géomètre a oublié la preuve - il trace au compas de la foi.

Rapidement - les Vedas comme la révélation première de l'ordre du Cosmos, et dans cette régularité harmonieuse, les principes matériels et spirituels (inférieurs et supérieurs au regard de ce-qui demeure)

Et dans cet ordre l'Être, ce qui nous intéresse en l'occurrence.

L'Esprit Saint résonna, donc, mais fût raisonné, et l'ordre ainsi vécu à l'échelle des qualités qui décidèrent de l'interpréter, confrontées les unes aux autres dans le couloir du Temps.

Le caractère trinitaire de la Tradition s'impose la littérature védique a travers qq exemples dont les 3 gunas demeurent parmi les plus connus

la nature matérielle prakrti n'a aucun pouvoir de créer sans l'intervention du purusa. Le premier purusa permet l'émanation des innombrables univers (karanodakasay Visnu) a l'intérieur desquels il pénètre comme second purusa (Garbhodakasay Visnu, c'est de son nombril que naît Brahma). Le troisième purusa, Ksirodakasay Visnu, est l'âme universelle, le paramatma commun a tout les êtres.

L'avatara Purusa se manifeste sous ses trois aspects, dont la connaissance nous permet, est-il précisé de connaitre l'Ultime Cause de notre quête

Aussi, donc, Visnu issu de l'Indra-soleil aryen originel. Afin de signifier, le plan terrestre, la triple mouvement de l'astre - naissant, zenith, couchant, il était nécessaire qu'un dieu unique se manifeste sous trois formes différentes étant par lui-même, en même temps et successivement Père, fils et air - une trinité.

Alors Visnu a trois noms, l'un inférieur, celui de fils, l'autre supérieur celui de Père, le troisième qu'il possède dans la région lumineuse du ciel, air chaud, souffle, esprit.

Nous voyons qu'a chaque pas, notre regard sur les multiples manifestations trinitaires de l'Un, ne doit pas nous écarter du Principe qu'elles illustrent toutes : ou comme vous le disiez avant, fixer le volatile.

[Invité]

Radha
Il est évident qu'il y a une différence entre le Samkhya et le Yoga puisque leur objet est de niveau différent, la cosmologie ou origine de la réalité manifestée pour le Samkhya, l'Unité spirituelle non manifestée pour le Yoga. C'est pourquoi le Samkhya est athée, ce qui n'empêche pas Ishvara dans le Yoga.

Mon objectif ayant été de dégager les principes communs aux médecines orientales qui sont millénaires et toujours aussi efficaces, je me suis moins intéressé aux détails littéraires ou historiques qu'aux analogies des symbolismes.

J'ai relevé cependant qu'une datation des Védas est impossible. Elles constituent sans doute un recueil de traditions d'origines et époques différentes, comme pour la bible. Il se dégage cependant une différence fondamentale entre les pratiques sacrificielles du brahmanisme qui sont d'origine aryenne et les pratiques méditatives qui sont d'origine indienne préaryenne. Les upanisads, quoiqu'ajoutées à la fin aux védas, semblent provenir de la grande civilisation dravidienne antérieure au brahmanisme aryen, dont on a découvert récemment les vestiges des cités.

On aurait en effet trouvé à Mohenjo daro une figurine à trois visages assise en lotus. La pratique méditative ainsi que les trilogies, du Samkhya et du Bouddhisme auraient donc leur origine reculée dans une civilisation préaryenne du bassin de l'Indus; et celle-ci communiquait sans doute avec la civilisation égyptienne puisqu'on trouve des deux côtés le même symbolisme du "né dans le lotus" ainsi que Mahat (Samkya) et ma'at (déesse égyptienne de la connaissance).

J'ajoute que selon l'avant-propos de la traduction du Yoga-sutra de Patanjali par Desikachar, patanjali, qui aurait apporté l'ayurvéda, la grammaire (logique), et le Yoga, signifie littéralement "ce qui tomba dans les mains de l'homme". Je l'entends dans le sens de la Tradition de Random: la relation de l'homme avec l'univers par le corps, la pensée et l'esprit.

[Invité]

Leleu
Encore une fois, sur le fond je suis d'accord avec toi, ce que tu appelles Trait je l'appelle Tradition. J'apprécie la définition géométrique que du donnes du Trait.

Par contre, où nous divergeons, c'est que tu crois que l'évolution est toujours un progrès alors que je crois que notre civilisation est en pleine régression. Nous sommes dans le Kali yuga des évolutions cycliques indiennes. Il n'est pas difficile d'en distinguer la raison et le début: ce sont les monothéismes qui se disputent la vérité et qui sont sur le point d'entrer en guerre ouvertement. Ce qui peut mener à la catastrophe finale du nom d'Apocalypse que certains acteurs monothéistes appellent de leurs voeux...

[_La plume]

Bonsoir Leleu, le plaisir est largement partagé. Les approches sont différentes mais je m'accroche pour vous suivre. Peut-on espérer d'inclure diverses branches dans cet arbre à géométrie variable ?

Toutes les articulations de la Tradition soumise, dès sa révélation, aux qualités de l'aspect féminin prakriti (les gunas) sont entachées par le voile de l'ignorance. La Sruti, l'écoute sage et attentive, en amont de la transmission puisque co-existant avec l'Esprit, le brahman, les inclut toutes.

Il est plus facile de choisir l'habit d'une tradition que de s'imprégner de son essence - vivre, mourir, renaître - et pourquoi pas, bouleversé : la morale actuelle ne comprends plus guère le sens de l'initiation.

Aussi a t-on facilement des affinités avec les écoles dont l'appréciation du réel rejoint notre sensibilité

Alors qu'en conséquence de cette géométrie - l'accession à la source de l'ultime libération est releguée loin derrière, comme l'est la pensée symbolique et re-ligieuse au plus large du fleuve de la Tradition, hermétique, ou alchimique si vécue/conscientisée - c'est le but

Le géomètre a oublié la preuve - il trace au compas de la foi.

Rapidement - les Vedas comme la révélation première de l'ordre du Cosmos, et dans cette régularité harmonieuse, les principes matériels et spirituels (inférieurs et supérieurs au regard de ce-qui demeure)

Et dans cet ordre l'Être, ce qui nous intéresse en l'occurrence.

L'Esprit Saint résonna, donc, mais fût raisonné, et l'ordre ainsi vécu à l'échelle des qualités qui décidèrent de l'interpréter, confrontées les unes aux autres dans le couloir du Temps.

Le caractère trinitaire de la Tradition s'impose la littérature védique a travers qq exemples dont les 3 gunas demeurent parmi les plus connus

la nature matérielle prakrti n'a aucun pouvoir de créer sans l'intervention du purusa. Le premier purusa permet l'émanation des innombrables univers (karanodakasay Visnu) a l'intérieur desquels il pénètre comme second purusa (Garbhodakasay Visnu, c'est de son nombril que naît Brahma). Le troisième purusa, Ksirodakasay Visnu, est l'âme universelle, le paramatma commun a tout les êtres.

L'avatara Purusa se manifeste sous ses trois aspects, dont la connaissance nous permet, est-il précisé de connaitre l'Ultime Cause de notre quête

Aussi, donc, Visnu issu de l'Indra-soleil aryen originel. Afin de signifier, le plan terrestre, la triple mouvement de l'astre - naissant, zenith, couchant, il était nécessaire qu'un dieu unique se manifeste sous trois formes différentes étant par lui-même, en même temps et successivement Père, fils et air - une trinité.

Alors Visnu a trois noms, l'un inférieur, celui de fils, l'autre supérieur celui de Père, le troisième qu'il possède dans la région lumineuse du ciel, air chaud, souffle, esprit.

Nous voyons qu'a chaque pas, notre regard sur les multiples manifestations trinitaires de l'Un, ne doit pas nous écarter du Principe qu'elles illustrent toutes : ou comme vous le disiez avant, fixer le volatile.

Les trois aspects de la Vérité, dont l'aspect manifesté, Ishvara, le Verbe divin, qui pénètre les trois dimensions : cosmique, universelle et intrinseque, et assume les trois fonctions création-maintien-destruction par l'activation des 3 gunas.

Le triple Purusha et les deux Natures, il n'y a rien d'autre. Il peut y avoir des nuances selon les écoles, ainsi Swaminarayan a distingué Parambrahman, Brahman, Ishvara, Jiva et Prakriti.

[Invité]

La plume:
Les trois aspects de la Vérité, dont l'aspect manifesté, Ishvara, le Verbe divin, qui pénètre les trois dimensions : cosmique, universelle et intrinseque, et assume les trois fonctions création-maintien-destruction par l'activation des 3 gunas.

Le triple Purusha et les deux Natures, il n'y a rien d'autre. Il peut y avoir des nuances selon les écoles, ainsi Swaminarayan a distingué Parambrahman, Brahman, Ishvara, Jiva et Prakriti.

Ne mélangeons pas tout. Je parle du Samkhya tel qu'il est expliqué clairement par Nandalal Sinha dans la préface à "The Samkhya philosophy (dont je traduis des extraits de l'anglais):

Purusha et Prakriti sont des principes non manifestés:
De ceux-ci, Purusha est le principe de l'Etre, Prakriti le principe du Devenir: Purusha est éternellement, jamais ne devient. Prakriti est essentiellement Mouvement…
La définition de Prakriti est qu'il est l'équilibre de Sattva, Rajas et Tamas, appelés Gunas. C'est le générique dont les Gunas sont les apparences…
Sattva est lumière et illumination, Rajas est actif et contraignant et tamas est lourdeur et enveloppement. Ils sont en éternelle et indissoluble conjonction mutuelle…
Par conséquent, à l'origine du monde, il doit y avoir un principe de conservation, un principe de mutation, et un principe de manifestation…
Ce sont ces principes de manifestation, mutation et conservation, ayant la nature de plaisir, douleur et confusion, qui sont respectivement les Gunas Sattva, Rajas, et tamas.

Je les nomme selon les termes de notre langage contemporain respectivement information, champ énergétique et structure matérielle, les conditions de l'auto-organisation créatrice (Prigogine). Chaque principe peut avoir son contraire: confusion, inertie et destruction; il s'agit alors de dégénérescence ou entropie, c'est le triangle à l'envers, les deux formant l'apparence d'une étoile à six branches, qui est en réalité un octaèdre (diamant) posé sur l'une des 3*2=8 faces équivalents des trigrammes du Yi King chinois.
L'octaèdre ou diamant (vajra) est le centre du Yantra. Le dual de l'octaèdre est le cube et le tout est inscrit dans la sphère. Telle est l'architecture sacrée de l'Univers selon la Tradition.
Quant au non manifesté, c'est le centre, le tiers inclus entre toutes qualités contraires, la potentialité indéterminée appelé Vide ou Tao, ou Amon (=caché) ou Hermès (=occulte).
Lui attribuer des qualités, forcément contradictoires, sème la confusion.

[_La plume]

Ne mélangeons pas tout. Je parle du Samkhya

Ok, je répondais à Raddha, je ne faisais pas allusion au samkhya, qui est un point de vue (darshana) de la philosophie védique mais pas le seul.

[Radha2]

Bonjour Patanjali

Beaucoup à dire et fort peu de temps

Ce sont précisement les 'détails littéraires et historiques' qui autorisent les analogies - symboliques, a fortiori - dont l'importance est sans égale, a de multiples niveaux, jusqu'à la définition même de Sattva
Laplume a raison de rappeler la pluralité des approches. Le sujet est ici clair. En trame de fond de la philosophie vedique, la Tradition - et bien visibles, les doctrines décrivant les aspects de la vérité sur-laquelle elles se concentrent ou s'opposent

Telle une fractale de Mandelbrot dont un angle serait pris pour le niveau Ultime

L'importance d'Isvara est manifeste dans l'exemple qui nous interesse tant les principes diffèrent selon les articulations du trait dans le temps.
Les Sivaites intègreront cet aspect en Maheshvara / Siva, les bouddhistes en Avalokitesvara, dans le shaktisme en Isvariis - il faut se demander dans chaque cas, pourquoi - fixer le volatile

La gestion de l'harmonie, et son rétablissement aux différents plans dépend de la définition des Principes et plus encore, de leur conscientisation. Le fait est qu'on ne peut dissocier le Samkhya de la Tradition sur-laquelle sont souchées les exégèses utiles. Il est inclut dans le tronc comme énumération des évolutions des éléments matériels a partir d'une matière brute selon le parinamavad ou 'évolution d'effets de la cause'

Les contradictions de surface sont balayées dès que se conscientise la tetravalence / multivalence, facilité par le choix des mots dans le texte. C'est le début de la spirale itérative ascendante de la conscience

A propos d'une datation - outre la supercherie de l'invasion aryenne, il est possible d'établir certaines charnières notament à la lecture d'évènements cosmiques dans les shastras - dont l'éclipse solaire du Rg Veda

Bien sur il faut alors prendre le texte à la source

On remarque alors également une continuité et une cohésion hors du commun dans la compilation de ces textes qui au contraire, me semble dépeindre les traits d'une culture intègre dont certains vestiges récents nous ramènent au sud de la pénincule indienne / océan (cf litt tamoule...)

Aussi, les pratiques décrites sont-elles relatives à la théorie des âges. Et a ce sujet

Par contre, où nous divergeons, c'est que tu crois que l'évolution est toujours un progrès alors que je crois que notre civilisation est en pleine régression. Nous sommes dans le Kali yuga des évolutions cycliques indiennes. Il n'est pas difficile d'en distinguer la raison et le début

L'âge de Kali, selon le référent, est une régression mais sur un autre plan - le dernier éloignement, du Centre de l'Axe, comme le dernier 'éloignement spirituel' avant l'Un, résorbé à la fin des Temps. Comme il est précisé au chap XXII du BP c'est également l'époque dans laquelle les Jivas peuvent atteindre la libération en l'espace d'une vie, le plus rapidement parmi les 4 âges
Aussi cette regression matérielle contingente permet-elle la plus rapide évolution spirituelle, sur la ligne droite de la Bhakti - aucune régression à l'ordre de l'équilibre.

Chaque principe peut avoir son contraire: confusion, inertie et destruction; il s'agit alors de dégénérescence ou entropie, c'est le triangle à l'envers, les deux formant l'apparence d'une étoile à six branches, qui est en réalité un octaèdre (diamant) posé sur l'une des 3*2=8 faces équivalents des trigrammes du Yi King chinois.

Puisque ce dernier est cité , et toujours en rapport avec la Tradition comme manifestation du Réel - rapidement

Dans la structure de l'adn,les 2 brins de la double hélice sont appariés afin de permettre a chaque brin la retranscription grâce à l'arn messager
Ainsi donc chaque acide aminé sont codés par plusieurs triplets pour former une chaîne protéique dans un ordre déterminé en amont. Les premiers travaux de Von Franz et de Schonberg permettront d'établir les similitudes de base entre code génétique et Yi king

Dont le quatuor A: Adenine / T: Thymine / C: Cytosine / G: Guanine
avec le quatuor
Yin mutant (ou vieux) / yang stable (ou jeune) / yin stable / yang mutant

Trois lettres constituent un code et trois lignes constituent un trigramme

64 combinaisons possibles de triplets se regroupant en 22 acides aminés / 64 kua /hexagrammes formant l'oracle

Le yin et le yang / la double hélice

le sens de lecture, etc

Les hexagrammes comme adn de l'Esprit ? Ou encore l'exemple des limites des appelations usuelles 'informations / champs /matière'.

Ou l'Homme illustré comme potentiel vivant de la Tradition ? Attention en évoquant l'architecture, de ne pas la voir morte.

[Leleu]

Salut Radha.

Les approches sont différentes mais je m'accroche pour vous suivre. Peut-on espérer d'inclure diverses branches dans cet arbre à géométrie variable ?

La Tradition, c’elle dont je dis qui vient du Trait, c’est le tronc commun immanent. Hors Temps, hors Espace ses manifestations directes dans le monde formel (espace et temps) sont ponctuelles alors que son influence, sa manifestation indirecte, est constante.
Constante parce que si elle venait à manquer, la structure même sous jacente au formel n’étant plus, il n’y aurait plus rien dans l’instant même. Immanence.
Ponctuelle parce que tout fonctionne et évolue par phases dans la dualité de notre condition.
L’humanité évolue par segments. Chaque Transformation est vécue comme une crise en tant que rupture du cursus connu, la brève venant rompre la longue. L’Evolution est un escalier comme les arêtes bien droites des pyramides d’Egypte. Transcendance.

Si l’Immanence est fixe, la Transcendance est mobile. L’Immanence est fixe en hors Temps, la Transcendance est mobile dans le l’espace et le temps. Ainsi si l’Immanence est le Tronc, l’Axe, la Transcendance en est les branches dans le Formel. Courants métaphysiques, philosophiques, religieux, scientifiques. Tout ce qui tient ou a pu tenir le fil rouge de la continuité immanente contribue ou auront contribué au progrès transcendantale (voulant par la dire spirituel) de l’humanité au travers de sa Pensée et de ses Œuvres.
Il n’y a donc rien ni personne à inclure ni a exclure, ils en sont ou pas, ces courants, par référence(s) ou non au Trait, à la permanence de l’Esprit au travers de ses avatars spatio-temporels.
Ainsi si le moteur du progrès est le temps (l’Agent rédempteur), ses manifestations dans l’espace peuvent être, elles, à géométries variables adaptées aux conditions de réceptions, au vase comme disent les alchimistes. Si le temps, l’époque, nous est commun, le lieu incline à la différence dans un même temps. Plus féminin l’Orient, plus lent que l’Occident pour une première division simple. "Tout se qui est diviser le sera encore", "Je suis venu pour diviser" disait le Christ et cela jusqu’à l’individu. Cette division est une conscencialisation de chacun des plans, en fait une montée en puissance en la Conscience Immanente. Diviser pour extraire, pour singulariser.

[Leleu]

Bonsoir Patanjali

où nous divergeons, c'est que tu crois que l'évolution est toujours un progrès alors que je crois que notre civilisation est en pleine régression. Nous sommes dans le Kali yuga des évolutions cycliques indiennes. Il n'est pas difficile d'en distinguer la raison et le début: ce sont les monothéismes qui se disputent la vérité et qui sont sur le point d'entrer en guerre ouvertement. Ce qui peut mener à la catastrophe finale du nom d'Apocalypse que certains acteurs monothéistes appellent de leurs voeux...

Le point que vous soulevez là est fondamental et permet de rentrer plus avant dans le sujet de mon post précédent.
L’Evolution est une progression, une évidence. La loi est déterminante, Immanente. C’est un canevas que l’histoire remplie, plus ou moins bien en fonction de notre application, ce libre arbitre. Le progrès a une Destination, la Destinée ou accomplissement du schéma de la géométrie causale. En l’occurrence ce schéma est celui d’un cône équilatéral. Sa plus ou moins bonne réalisation peut en incliner la pointe et son équilibre peut-être remis en cause jusqu’à la rupture possible. Si tout est écrit c’est seulement dans la Proposition, la réalisation nous appartient sinon pourquoi l’existence si ce n’était qu’un tour de manège ? Notre implication est totale, c’est même très exactement cela la Conscience ! Trop de religiosités, de postures mentales restent dans l’intellectualité tandis que la réalité pratique reste dans les limbes. Or notre devenir s’oriente par la volonté de réussir ou pas à survivre en un Age supérieur comme l’évoque le Métaphysicien Jean.
L’Evolution humaine se manifeste extérieurement par ce que nous appelons communément le progrès. Celui-ci nous émancipe progressivement des lourdeurs matérielles. Mais son omniprésence nous englue désormais dans la nécessité nouvelle de le servir. C’est le mécanisme de ce que l’on nomme la Bête, Mammon, la puissance de la matière à laquelle nous sommes soumis par effet même de notre volonté émancipatrice à son encontre ! Miroir, Miroir !
C’est justement parce que nous avons atteint un tel niveau mental que son effet sur la matière nous est si préjudiciable, c’est le moins du plus. L’équilibre est un paradoxe constant entre + et – mais il est rendu à notre époque plus paradoxale que jamais. Supprimer le – vous détruisez le +, notre existence et notre conscience avec.
Je plains sincèrement les dirigeants de tout poil confrontés à l’impossible car le vase est plein. l’Histoire, son remplissage, est terminé. C’est ce qui est nommé "fin des Temps", pas fin du temps évidemment. Sans conscience les mots n’ont pas de science.
Ce ne sont pas les monothéismes qui s’opposent mais le – du + et le + du - ! Il y a bien une lutte de totalitaires au sommet et c’est en quoi ils sont monothéistes selon votre vision sarcastique mal venue émanent d’un bouddhiste donc monothéiste.
Nous avons Israël et Ismaël pour donner un nom aux protagonistes. Israël, à comprendre comme entité du sujet et non seulement comme judaïsme ; le Veau d’or, la bourse, la finance et son raisonnement matériel. Ismaël à ne pas limiter au seul islamisme même si il en est la représentation la plus caricaturale ; la faute, le corrigeur de nos débauches, le lapidateur voileur de femmes, le destructeur des tours de Babel à partir de son raisonnement moralisateur faussement spirituel.
Apocalypse est une époque, l’époque ou se déroule ce combat, ce recentrage à l’Axe. Ismaël sonne le réveil, c’est Ismaël qui permettra la destruction de la troisième tour, c’elle de notre inversion. Je ne fais pas de la politique fiction à vous dire cela, c’est notre actualité.

Mais quelle est la contribution du Bouddhisme dans ce combat final ?

[Invité]

Bonjour Radha et Leleu,

Merci de m'avoir envoyé des messages aussi profonds qu'extensifs. Je réponds à vous deux en même temps puisque fondamentalement les questionnements sont les mêmes.

Le but de ma recherche
Je précise d'emblée que je ne suis pas un érudit, je passe en diagonale sur les détails des différentes cultures ou opinions pour chercher ce qui est commun et permanent à travers les disciplines (transdisciplinarité). Ma recherche ne se situe pas au niveau religieux ou spirituel mais sur un niveau rationnel ou herméneutique situé entre le niveau du phénomène observable des sciences et celui inexprimable de l'Esprit. Je ne peux donc pas discuter de chronologies et de différences d'écoles ou d'époques.
J'ai cherché ce qui fait l'unité de l'être vivant (sans distinction entre l'homme, l'animal et le végétal) et j'ai trouvé une solution logique dans les principes des cosmologies orientales sur lesquels se fondent les médecines traditionnelles et qui se fondent sur des trilogies. En médecine ayurvédique ce sont les 3 Doshas dérivées des 3 Gunas. En médecine chinoise ce sont Yin Yang et aussi Qi ce qu'on oublie souvent.

Les trois principes ontologiques ou causes primordiales.
Je sous-entend donc bien l'existence d'une trilogie ésotérique immanente à la fois dans l'univers que dans notre connaissance, une trilogie de principes dont les noms varient selon la culture et le contexte. C'est ainsi que je comprends le sens ésotérique de la trinité, au-delà de sa personnification selon la tradition chrétienne, comme analogue aux autres trinités telles que p.ex le Trikaya bouddhiste: mais en parler soulève inévitablement des distinctions, donc des divergences.
J'ai nommé ces trilogies structure (yin) –énergie(yang) –information(qi) parce que cela m'a paru plus compréhensible à notre époque mais je suis bien conscient que ce n'est encore qu'un aspect particulier qui se rapporte aux conditions de l'auto-organisation de Prigogine. En parcourant mon site vous pouvez constater que j'ai décliné la trilogie sous de nombreuses autres formes des traditions, de la médecine, de la physique et de la sociologie.
En les nommant de manière plus classique cause matérielle, cause efficiente et cause formelle ou finale, on se rapprocherait du sens théologique classique.

Yi King et conditions physiques de la manifestation
L'interprétation du Yi King était une de mes premières préoccupations. J'ai connu l'interprétation par les acides aminés parmi d'autres qui ne m'ont pas satisfaites. Mais j'y vois les effets plutôt que les cause. De même qu'en physique quantique, les trilogies des quarks, de leurs "couleurs" et de leurs "saveurs" calculés sur le quaternaire des propriétés quantiques sont aussi des effets plutôt que des causes de l'organisation du monde physique.
Ce qui m'a permis d'interpréter le Yi King et de concevoir un modèle systémique cohérent, c'est cette autre trilogie physique matière-espace-temps, telle qu'elle m'a été "révélée" par la Tradition, la méditation dite du Grand Symbole (Mahamudra).

Evans-Wentz, le yoga tibétain et les doctrines secrètes:
La troisième Pratique, la Méditation sur le yoga de l’Incréé a trois divisions:
• l’analyse du point de vue des trois temps (Passé, Présent, Futur);
• l’analyse du point de vue de la Substance et la Non-Substance (ou de la matière et de la non-matière);
• l’analyse du point de vue de l’Unité et de la Pluralité (ou de l’un et du multiple).

Ces conditions physiques de la manifestation sont complémentaires des causes avec lesquelles elles sont à l'origine de toutes les propriétés variables des systèmes de l'univers ou du vivant. Ils représentent les axes de l'octaèdre dont les faces correspondent aux trigrammes.

L'auto-organisation et l'évolution.
La révolution de Prigogine est que le temps est irréversible ce qui met fin aussi bien au déterminisme scientifique qu'à l'idée d'un dieu créateur dont les créatures seraient à jamais dépendants. L'univers et les systèmes qui le composent, surtout les systèmes vivants, s'auto-organisent en fonction des substances énergies et informations reçues.
Je suis d'accord, l'évolution s'effectue par paliers séparés par des discontinuités, selon la "théorie des catastrophes" de René Thom. Mais rien n'assure qu'une crise conduise toujours à un progrès. Il y a bien, dans les systèmes fermés, une involution, une entropie positive. L'histoire de la biologie, la paléontologie, est pleine d'extinctions d'espèces trop spécialisées, devenant inadaptées aux changements de milieu. Du fait même de sa croissance excessive et de sa spécialisation technologique j'estime que notre civilisation a atteint son point de rupture. On peut prédire l'apocalypse ou la fin du Kali yuga mais son issue est par définition imprédictible, sujet à toute spéculation.

Le tiers exclu et le monothéisme
J'ai peut-être accusé à tort les les monothéismes des conflits de l'actualité. Même si les motifs secrets sont la puissance et l'argent, les guerres son pourtant bien justifiées par des prétextes moraux ou religieux. Ce que je reproche au monothéisme, ce n'est pas le théisme mais la prétention au mono(pole). Ce qui est en cause, au fond, c'est la logique de la contradiction exclue et du tiers exclu aristotélicienne qu'a instauré l'Eglise, contre le tiers inclus du platonisme, logique que la science a reprise, malgré son rejet des dogmes de l'Eglise.
Quant au théisme, je ne suis pas contre. La psychologie de l'homme a besoin d'un lien avec le surnaturel avec l'au-delà de la mort, le domaine des ancêtres. Il s'agit de l'inconscient collectif d'une famille, d'une tribu, d'une culture. Le dieu étant le symbole de cette appartenance. Un polythéisme à l'antique me parait plus compatible avec la nature que le monothéisme. Attention, je parle des dieux et non pas de l'Esprit en tant qu'omni-potentialité (Vide) de l'univers.

Excusez-moi de ne pas pouvoir répondre à toutes vos remarques concernant les théologies et d'exposer un point de vue différent plus proche de la biologie, fonctionnel, systémique.