Re: Que faut-il entendre par tradition?

par dan 26 Jeu 23 Sep 2010 - 22:33

Une forme de mémoire collective qui se transmet de générations en générations,et qui permer de consolider, d'affermir, de rerouper une communauté . Je souhaiterais qiue les traditions locales remplacent à terme , les religions qui sont nuisibles , et dangereuses à mes yeux.
Amicalement

par Leleu Ven 24 Sep 2010 - 0:51

Bonsoir Patanjali.
Quelques réflexions que m'inspirent vos propos :

l'idée d'un dieu créateur dont les créatures seraient à jamais dépendants.

Conséquents certes oui, mais, dépendants, le terme me parait sarcastique qui s’applique aux religions pas nécessairement à la pensée en Dieu. C’est curieux cette confusion entre Dieu et les religions comme quoi l’athéisme est fort peu détaché de la lettre des églises d’où peut-être cette obsession à toujours y faire référence dès que l’on cherche à philosopher un tant soi peu.
Chacun peut mener sa vie sans être dépendant de Dieu. Mais s’il fallait parler de nos dépendances nous aurions fort à faire et je ne suis pas certain, à l’analyse objective, que de ne pas être dépendant de Dieu suffise à ce que nous soyons "libre" !

L'univers et les systèmes qui le composent, surtout les systèmes vivants, s'auto-organisent en fonction des substances énergies et informations reçues.

Informations reçues en provenance de qui de quoi dont en plus nous ne serions pas dépendant ?
Tout cela pour ne pas dire Dieu ? Remplacer un mot pour un autre pour ne pas aborder la question en face. Et de plus cela parait incohérent "auto organisé à partir d’une information reçues" Pour ne pas dire organisé par une information pré établie, donc dépendant ! De toute façon pour quoi chipoter nous sommes dépendants de tout ; que l’existence existe, de la terre, du soleil, de la lune de la miraculeuse rencontre de nos parents, du manque de chance des autres spermatozoïdes, nous sommes dépendants de la contingence dont la somme n’est pas vide par définition puisque tout cela et bien plus encore.

Il y a bien, dans les systèmes fermés, une involution,

Dans les systèmes fermés. Et encore il y a involution par cessation d’évolution (qui n’avance pas recule) car le processus vital ne retourne jamais en arrière.
Un système est une marche pour le jeu général même si pour lui-même il est sa propre finalité. Différence entre la Tradition et les traditions.

Un polythéisme à l'antique me parait plus compatible avec la nature que le monothéisme.

Vous voulez dire un monothéisme à l’antique puisqu’il ne faudrait pas confondre avec "l'Esprit en tant qu'omni-potentialité (Vide) de l'univers" donc monothéisme également !
Que de peine vous donnez-vous pour ne pas dire Dieu !
Je suppose que vous êtes un adepte de la théorie du complot puisque vous déniez à la nature d’avoir engendré elle-même (vous savez par auto-organisation à partir d’une information reçue) le monothéisme actuel que je qualifie moi de prononcé. Plus les choses se prononcent et plus nous avançons, nous progressons comme à l’horizontal le processus de mondialisation. Notre destination est l’unité, ce n’est pas une spéculation très risquée.

Je ne vais pas vous embêter comme çà à vous reprendre sur tout, le but est de débattre constructivement.
J’ai parfois l’impression qu’il faudrait tout reprendre par le début remettre tout à plat sans tabou ni idée préconçue, à partir de la page blanche, c’est çà Apocalypse mais à l’échelle planétaire une gigantesque psychanalyse collective et individuelle. C’est en cours.

par Radha2 Ven 24 Sep 2010 - 1:22

Hello Leleu

Je réponds à vos deux précédent posts
Des lignes qui résonnent de manière étonnante malgré que chacun des mots Majuscule mériterait développement

A l'heure ou nous vivons précisément la rupture entre deux marches de la pyramide

Parmi les potentialités immanentes, une achève de s'élever au carburant temporel, orientée par la cohérence, vers notre devenir spirituel. C'est la cristallisation d'une volonté dont le temps offre les fruits selon le parinamavad - évolution d'effets de la cause

Les textes auxquels je réfère généralement offrent, à propos de Miroir, un excellent reflet des propos évoqués sur le fonctionnement de Mammon, la bête, sa force d'attraction exclusive et l'enjeu de l'usage de notre mental.
Cela dailleurs rejoint le bouddhisme, au plan collectif, ce sur quoi je reviendrai plus tard.

La métaphore du vase débordant de notre histoire marque le sens de Kali - l'accomplissement du karma collectif marquant la fin des Temps, dont le roi Parikshit offra, à Kali, divers centres de vice et de déliquescence, jeu- chair- boisson-violence d'où prolifèrent les quatres types d'iniquité

L'énorme influence de cet âge terrible inclut les aspects qui l'ont faconné - dont Il est né (Kali) et c'est une petite digression qui nous autorise à voir dans tout polythéisme des déismes polymorphes, plus avant dans la philosophie

Au KP I.13 nous lisons qu'après la dernière dissolution (pralaya spécifique lié au départ de Krisna) Brahma créa une personnification du Pêché nommé A-dharma / irréligion, dont l'épouse était nommé Mithya,la Fausseté.
Leur fils, l'Hypocrisie, avait une sœur qui nous est familière, l'Illusion Maya, dans la matrice de laquelle il engendra un fils appelé Lobha, la Cupidité, puis la Colère / Krodha. Imsa, la Haine, se révéla être la sœur de Krodha et, en sa matrice la Colère eut un fils

Kali

Dont nous vivons la descendance - notre actualité.

Sa sœur Durukti, l'Injure, permit la naissance de la Peur, Bhaya puis de la Mort. Bhaya engendra un fils nommé l'Enfer, Niraya, qui engendra 10000 fils dans la matrice de sa sœur Yatana, la Douleur extrême.

L'évolution est en cours et nous côtoyons à chaque minutes les noms précédemment cités. Les armes utiles dans ce combat apocalyptique ne sont pas connues, mais la Tradition les révèle par rééquilibrage, naturellement, alors que s'opère le combat du spiritualiste.
A cette fin, ne faisons pas l'erreur de revêtir l'habit doctrinal ou celui de l'idolâtrie. L'intelligence en cet âge sombre est la Buddhi, miroir reflétant la conscience - plus efficace à exercer en raison des contingences de l'âge, Sattva devenu rare.
Mais que de pièges, contrepoids du balancier: et pour revenir au bouddhisme, à ce sujet

Nous lisons à plusieurs reprises dans les puranas Siva exprimer qu'il enseigne parfois la philosophie impersonnaliste, Mayavadi - bouddhisme voilé - afin d'égarer les masses athées, ces derniers étant dailleurs défini tôt dans la littérature védique.

Mais plus précisément dans le vedanta-sara, qui nous vient d'un grand acarya Mayavadi (Sadanda-yogi)
'La vérité Absolue, toute d'éternité, de savoir, et de félicité, est Brahman. L'ignorance et tout ce qu'elle engendre s'opposent au Brahman. Or, toute création des trois attributs de la nature matérielle est recouverte par l'ignorance et diffère de la cause et l'effet Suprême.
Cette ignorance se manifeste aussi bien au niveau individuel que collectif, et quand l'ignorance collective
Spoiler:
prends forme au sein de la nature matérielle, on la désigne du nom de 'Seigneur', et Celui-ci produit alors diverses formes d'ignorance.
Voilà pourquoi on le qualifie de Sarva-jna.

L'essence même du bouddhisme nous est impossible à cerner tant, inclus dans l'arbre foisonnant des traditions orientales qui le complètent, il nous laisse à réfléchir sur notre ignorance ou le paradoxe d'un Absolu produit de la nature matérielle. Einstein sera loin d'être le seul à considérer les rapprochements entre la science la plus moderne et la cohérence pratique et athée des principes subséquents au Brahman et il m'est d'avis qu'un jour prochain, un bouddhisme réactualisé connaisse un franc succès.
Visnu ressortant pour être, non pas impersonnel, mais transcendantal, sur lequel l'entière manifestation cosmique repose, les impasses initiatiques limitant l'évolution de la conscience à un plan, sont quasiment inévitables et révélées de nos jours, comme une conséquence de notre mental. Il soumet le sens spirituel alors qu'il devrait lui être subordonné, c'est l'inversion.

par Invité Ven 24 Sep 2010 - 3:58

Dan 26
Une forme de mémoire collective qui se transmet de générations en générations,et qui permer de consolider, d'affermir, de rerouper une communauté . Je souhaiterais qiue les traditions locales remplacent à terme , les religions qui sont nuisibles , et dangereuses à mes yeux.

Parfaitement d'accord, c'est mon opinion en ce qui concerne les religions et les traditions.

Je précise seulement qu'il y a un esprit vital commun dans lequel sont intégrées toutes les mémoires collectives (humaines, animales, végétales) en tant que sous-systèmes holographiques de la conscience globale de l'univers. Ce que j'appelle Tradition, c'est la symbolique des conditions d'organisation des systèmes vivants et de l'univers en général: la systémique.

Comme l'explique Random dans la citation donnée au début:

Ce que nous entendons par tradition c'est essentiellement ce qui est permanent et stable à travers les lieux, les cultures et les religions. Il existe une science primordiale liée aux propriétés du vivant et à la "sagesse" de la nature, qui est le fondement de toutes connaissances.

par Invité Ven 24 Sep 2010 - 4:09

Leleu
Vous voulez dire un monothéisme à l’antique puisqu’il ne faudrait pas confondre avec "l'Esprit en tant qu'omni-potentialité (Vide) de l'univers" donc monothéisme également !Que de peine vous donnez-vous pour ne pas dire Dieu !

Quelle obsession à vouloir imposer l'idée d'un Dieu créé par votre tradition particulière judéo-chrétienne et à attribuer au bouddhisme et au taoïsme, l'idée monothéiste qui est la vôtre?

L'idée centrale du bouddhisme, c'est le Vide, dont sont issus toutes les idées contradictoires, l'omni-potentialité; c'est aussi l'idée centrale du taoïsme puisque Laotsé dit que le Tao engendre le Un. Donc le 1 sort du 0, du Vide. J'accepte qu'on parle de monisme spirituel mais pas d'un monothéisme.

Je suppose que vous êtes un adepte de la théorie du complot puisque vous déniez à la nature d’avoir engendré elle-même (vous savez par auto-organisation à partir d’une information reçue) le monothéisme actuel que je qualifie moi de prononcé. Plus les choses se prononcent et plus nous avançons, nous progressons comme à l’horizontal le processus de mondialisation. Notre destination est l’unité, ce n’est pas une spéculation très risquée.

Si vous appelez "théorie du complot" l'opposition à un gouvernement mondial dirigé par un Dieu à forme humaine ou par un homme qui se prend pour Dieu (ce qui revient au même), alors oui, j'en suis adepte. N'avez-vous pas compris qu'une homogénéisation des cultures en système fermé évolue nécessairement vers l'entropie, vers la dégénérescence et la mort?

par Leleu Ven 24 Sep 2010 - 11:34

Bonjour Patanjali.

Quelle obsession à vouloir imposer l'idée d'un Dieu créé par votre tradition particulière judéo-chrétienne et à attribuer au bouddhisme et au taoïsme, l'idée monothéiste qui est la vôtre?

Vous ne pensez tout de même pas que je veux vous faire changer de religion, je n’ai rien à vous proposer, je ne suis pas religieux et je ne me définis même pas comme croyant, juste un peu penseur.
Vos propos ne se place pas dans la réflexion posée mais dans un oppositionisme quasi idéologique à faire passer le bouddhisme dont vous vous targuez comme un simple positionnement anti occident, une réaction.
C’est pourtant de la Nature et de l’évolution de sa pensée qu’apparaisse les philosophies, les religions, les civilisations il en fut ainsi du bouddhisme comme de la judéo-chrétienté. Pour moi l’un ne s’oppose pas à l’autre et à elles toutes, ces fractions pensantes, manifestent le Tout. Sans avoir à me dire moniste, cependant ma vision unitaire englobe forcément tous les particularismes sans quoi je ne suis pas penseur mais idéologue sectaire. Ce qui m’intéresse c’est le Trait commun et lui seul. Les religions, toutes, ne sont que des singularités temporelles, locales et mentales, des traditions aujourd’hui en déclin, toutes (d’où la prolifération des sectes), permettant de stabiliser à l’usage des masses, le questionnement métaphysique qui fondamentalement distingue l’homme de l’animal.

J'accepte qu'on parle de monisme spirituel mais pas d'un monothéisme.

Ainsi vous pensez pouvoir opposer le monisme au monothéisme, c’est un désir intellectuel mais pas le produit d’une réflexion à partir de la page blanche. Le monisme est dans le monothéisme. Expliquez moi un peu de quoi partirait le monothéisme si ce n’était du zéro, de l’Imprononçable ? L’un dit "Vide" l’autre "Plein" mais nous savons, du moins je suppose, que cela tient d’avantage d’une perception en concavité ou en convexité plutôt qu’a une quelconque opposition. En effet moniste ou pas vous ne pouvez pas nier la nature féminine de l’Orient et c’elle masculine de l’Occident, le Ying, le Yang avec masculin de féminin et féminin de masculin qui fait que -/+ ne sont pas en opposition mais en complémentarité. Transposée à la Philosophie le zéro est masculin ou féminin en cela qu’il est plein ou vide. C’est tout, et la nous sommes tous les deux dans la Tradition, le Sentier, le Chemin, le Tao, vous orientaliste moi occidentaliste. C’est vrai que la vision masculine ou féminine change la façon de concevoir et de dire. Ainsi l’Occident dit qu’il y a une volonté créatrice, une force émergeante, l’Orient pense d’avantage à un Etat latent sans donc qu’aucune véritable émergence ne se manifeste, plus ou moins informative (variable selon les écoles). Le Prononcé orientale est davantage dans la sensation, dans le ressentir, dans l’inexprimable que l’Occident qui veut tout dire, distinguer, explorer. Pour faire simple je dirais que l’Orient médite et l’Occident réfléchie.
De là on peut certainement faire des guerres de religion et l’histoire en est pleine, mais au sommet, dans la sérénité, on ne peut qu’échanger et deviser sur le Trait commun.

N'avez-vous pas compris qu'une homogénéisation des cultures en système fermé évolue nécessairement vers l'entropie, vers la dégénérescence et la mort?

A la lettre oui et c’est ce que nous vivons, le Plomb, c’est même ce que nous nommons nous occidentalistes la Bête, Mammon. En l’Esprit au contraire c’est le retour en conscience à l’Unité qui est la Régénérescence et la Vie, l’Or.
L’entropie, cet effet d’usure, est le garant de l’évolution, le temps. Ce qui n’est pas dépassé pourrit et ce qui pourrit oblige au dépassement ou disparaît (Il faut toujours descendre pour monter). c’est là justement qu’intervient la brève, le sursaut rédempteur. Pour notre époque : "Visnu ressortant pour être, non pas impersonnel, mais transcendantal, sur lequel l'entière manifestation cosmique repose" tel le dit si bien Rhada ou retour en Gloire du Christ tel l’Occident le dit.
Et c’est de cette Unité que rejailliront les écologies spirituelles et sur le plan horizontal les Régions, laissant derrière, à César, ses frontières et ses traditions fermées.

par Invité Ven 24 Sep 2010 - 21:21

Leleu
Le sujet n'est pas théologique; il ne s'agit pas de votre représentation ou de ma non-représentation de ce qui est hors de toute rationalisation.
Le sujet, c'est la Tradition en tant que représentation symbolique des relations de la connaissance avec le réel: le cosmos et la vie.

par dan 26 Ven 24 Sep 2010 - 23:55

[quote]

patanjali a écrit:Le but de ma recherche
Je précise d'emblée que je ne suis pas un érudit, je passe en diagonale sur les détails des différentes cultures ou opinions pour chercher ce qui est commun et permanent à travers les disciplines (transdisciplinarité). Ma recherche ne se situe pas au niveau religieux ou spirituel mais sur un niveau rationnel ou herméneutique situé entre le niveau du phénomène observable des sciences et celui inexprimable de l'Esprit.

Mais c'est totalement contradictoire de lier le rationnel avec l'hermeunétisme et et phénomène tel que tu le decris!!!

Je ne peux donc pas discuter de chronologies et de différences d'écoles ou d'époques.
J'ai cherché ce qui fait l'unité de l'être vivant (sans distinction entre l'homme, l'animal et le végétal) et j'ai trouvé une solution logique dans les principes des cosmologies orientales sur lesquels se fondent les médecines traditionnelles et qui se fondent sur des trilogies. En médecine ayurvédique ce sont les 3 Doshas dérivées des 3 Gunas. En médecine chinoise ce sont Yin Yang et aussi Qi ce qu'on oublie souvent.

Et tu oses parler de rationnel , c'est impossible dans ce cas.

par Invité Sam 25 Sep 2010 - 5:29

dan 26
J'ai cru que tu avais compris quelque chose mais tu n'as rien compris du tout.

Pour ta gouverne: étymologie de "herméneutique": du grec hermeneutikè « art d'interpréter ».

Avec ta rationalité aristotélicienne confinée à l'observable matériel tu ne peux évidemment pas comprendre que l'interprétation par le sens d'idées abstraites contraires et complémentaires selon Platon se rapporte au fonctionnement des systèmes ouverts, de la vie et de l'univers.
Comme Leleu, tu ne peux pas comprendre qu'entre l'interprétation théologique et l'interprétation matérialiste, il existe l'interprétation fonctionnelle, systémique, dont les principes premiers peuvent être exprimés par des symboles et appliqués par analogie.

C'est bien pourquoi je me dis désabusé mais pas désespéré. Avec sa logique dualiste, paradoxalement à la fois monothéiste et matérialiste, notre civilisation fonce vers son autodestruction.

Tant mieux si cette civilisation disparaît ou si l'homme disparaît. La vie retrouvera ses droits.

par dan 26 Sam 25 Sep 2010 - 23:37

[quote]

patanjali a écrit:dan 26
J'ai cru que tu avais compris quelque chose mais tu n'as rien compris du tout.

Pour ta gouverne: étymologie de "herméneutique": du grec hermeneutikè « art d'interpréter ».

Et alors interpreter en fonction de son ressenti !! Donc le ressenti n'a strictement rien de rationnel, il est propre à chacun . Pour preuve d'un meme texte avec cette methode on peut interpreter de façons totalement différentes . Voir à ce sujet les livres de A M Pelleier un spécialiste dans ce domaine .

Avec ta rationalité aristotélicienne confinée à l'observable matériel tu ne peux évidemment pas comprendre que l'interprétation par le sens d'idées abstraites contraires et complémentaires

C'est exactement ce que je te dis il n'est question de comprednre, celà sort du contexte rationel., car rien n'est observable

Comme Leleu, tu ne peux pas comprendre qu'entre l'interprétation théologique et l'interprétation matérialiste, il existe l'interprétation fonctionnelle, systémique, dont les principes premiers peuvent être exprimés par des symboles et appliqués par analogie.

Symbole et analogie est en relation avec l'imaginaire donc à l'irrationnel .
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C'est bien pourquoi je me dis désabusé mais pas désespéré. Avec sa logique dualiste, paradoxalement à la fois monothéiste et matérialiste, notre civilisation fonce vers son autodestruction.

Hors de la matéphysique point de salut, c'est bien connu, mais je ne suis pas d'accord, l'avenir nous le dira. Pour le momement l'irrationnel , la croyance , la foi ont le plus de mal.
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Tant mieux si cette civilisation disparaît ou si l'homme disparaît. La vie retrouvera ses droits.

Pour le moment il semblerait que celà soit le contraire tout de même . Regarde autour de toi l'évolution due à la science , et au concret. . Amicalement

par Invité Dim 26 Sep 2010 - 6:01

dan 26
Hors de la matéphysique point de salut, c'est bien connu, mais je ne suis pas d'accord, l'avenir nous le dira. Pour le momement l'irrationnel , la croyance , la foi ont le plus de mal.

La foi dans le matérialisme est aussi une foi. A ce sujet je propose une révision sous le sujet placebo.

La foi dans le principe aristotélicien de la contradiction exclue est aussi une foi qui rend toute discussion inutile.
Amicalement

par dan 26 Lun 27 Sep 2010 - 0:36

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quote="patanjali"]
dan 26
Hors de la matéphysique point de salut, c'est bien connu, mais je ne suis pas d'accord, l'avenir nous le dira. Pour le momement l'irrationnel , la croyance , la foi ont le plus de mal.
La foi dans le matérialisme est aussi une foi. A ce sujet je propose une révision sous le sujet placebo.
La foi dans le principe aristotélicien de la contradiction exclue est aussi une foi qui rend toute discussion inutile.
Amicalement

La foi, oui la connaissance et d'expérience je ne le pense. pas L'avantage de la contradiction l permet de faire avancer le cheminement des connaissances .
Amicalement

par Leleu Lun 27 Sep 2010 - 9:56

patanjali a écrit:Leleu
Le sujet n'est pas théologique; il ne s'agit pas de votre représentation ou de ma non-représentation de ce qui est hors de toute rationalisation.
Le sujet, c'est la Tradition en tant que représentation symbolique des relations de la connaissance avec le réel: le cosmos et la vie.

A 74 ans vous êtes encore dans la révolte et la colère et celle-ci vous aveugle tandis que je suis votre ami que vous ne pouvez entendre y préférant votre caractère. Si vous preniez le temps de me lire vous verriez que je propose à partir de La Tradition (expression du Trait) l’horizontalisation de la verticale (fixer le volatil) et que votre verticale d’horizontale est fort bien placée pour y répondre (volatiliser le fixe) à partir d’une Tradition mieux que des traditions. Rien ne peut se faire, en Vérité, sans l’autre (loi de Miroir oblige) ; les deux fonctionnent en commun comme un pédalier. Anode plus + cathode moins = multiplications +++, soit Elévation ascensionnelle au moyen de la progression assomptionnelle. C’est le Ratio du monde entre Réel et Réalité, Réalité et Réel qui n’a, ce Ratio, cet Axe et ses attendus, rien de symbolique puisque pratique. Il est plus ou moins rationnel seulement en fonction de la maîtrise, l’objectivité que nous en avons.
A vous de voir si vous préférez une vision parcellaire qui vous justifie dans l’opposition ou une vision globale qui dépasse, transcende, toutes les polarités.
Bien à vous.

par dan 26 Lun 27 Sep 2010 - 15:02

Leleu a écrit:

A vous de voir si vous préférez une vision parcellaire qui vous justifie dans l’opposition ou une vision globale qui dépasse, transcende, toutes les polarités.
Bien à vous.

C'est tout de meme etrange cette façon de voir les choses l'opposition a une idée est toujours parcellaire , il n'y a que certaines personnes qui savent !!! N'y a t'il pas un problème d'approche dans ce domaine . Quand comprendre vous que "la" vérité, est celle qui "nous" convient , et qu'elle n'est pas identique pour tous.
Amicalement

par casimir Lun 27 Sep 2010 - 17:27

le problème d'approche est de penser que les points de vue n'ont rien en commun.
C'est le pouvoir de dire non, mais pas celui de dire oui.