Re: faut il bruler le coran?

[_bradou]

Rien de plus normal.
-Un malade déchire le Coran. C'est la communauté musulmane qui est visée et provoquée, pas les chinois, ni les éléphants.Pas étonnant donc que les musulmans s'insurgent.Je le comprends d'autant que si on avait déchiré quelque chose appartenant aux juifs, personne ne l'aurait admis.

On n'a jamais brûlé de drapeau israélien ??

Et la destruction des bouddhas de Bamyan, ce n'était pas une insulte autrement plus grave (il n'y avait qu'un exemplaire, même si depuis, et en réaction, on a édifié un certain nombre de statues de Bouddha encore plus hautes) que maltraiter un exemplaire d'un texte tiré à des centaines de millions d'exemplaires ?
à+

Il y a eu de vives protestations
Et toi-même tu réagis ici.
Donc j'avais raison de dire que si une autre communauté avait été visée, celà aurait soulevé l'indignation générale

[_bradou]

Non,ce n'est pas celà. Ce qu'ils ne comprennent pas est que dans leur pays laïc qui interdit de dire "ma religion est la meilleure de toutes", on permette à d'autres de dire " ta religion est la pire de toutes".
Voilà, ce qu'il ne comprennent pas.

Absurde. Il n'y a aucune loi qui interdise à un croyant de dire que sa religion est la meilleure, d'ailleurs c'est ce que les croyants font en permanence, sur ce forum notamment, et tu as d'ailleurs fait toi-même l'éloge de ta religion dernièrement. Alors, évite les âneries, merci.

Un peu de rigueur s'il te plait. Ne mélange pas l'interdit et le permis avec ce qui se fait ou ne se fait pas ou avec ce qui se passe sur ce forum, qui n'est pas une référence.

Alors le prosélytisme est-il interdit oui ou non.

[_athéesouhaits]

en Algérie oui...mieux vaut ne pas se trimbaler avec des bibles

[_Florent51]

Non,ce n'est pas celà. Ce qu'ils ne comprennent pas est que dans leur pays laïc qui interdit de dire "ma religion est la meilleure de toutes", on permette à d'autres de dire " ta religion est la pire de toutes".
Voilà, ce qu'il ne comprennent pas.

Absurde. Il n'y a aucune loi qui interdise à un croyant de dire que sa religion est la meilleure, d'ailleurs c'est ce que les croyants font en permanence, sur ce forum notamment, et tu as d'ailleurs fait toi-même l'éloge de ta religion dernièrement. Alors, évite les âneries, merci.

Un peu de rigueur s'il te plait. Ne mélange pas l'interdit et le permis avec ce qui se fait ou ne se fait pas ou avec ce qui se passe sur ce forum, qui n'est pas une référence.

Alors le prosélytisme est-il interdit oui ou non.

C'est toi qui mélange tout et n'importe quoi par manque de rigueur. Dire que sa religion est la meilleure de toutes n'est pas interdit par la loi, point final. Donc ce qui n'est pas interdit est permis.
Cite moi un cas de personne condamné et empêché de s'exprimer pour avoir dit sur ce forum ou n'importe où ailleurs que sa religion est la meilleure ou bien cesse de dire n'importe quoi!

[_athéesouhaits]

« Interdiction des campagnes clandestines d’évangélisation »

Le ministère des Affaires religieuses, par la voix de son porte-parole, Abdellah Temine, a clairement désigné l’ennemi et l’objectif de la loi : « l’interdiction du prosélytisme et des campagnes clandestines d’évangélisation ». Depuis près de cinq ans, la presse algérienne, s’interrogeant sur son ampleur, s’est faite l’écho de plus en plus puissant de campagnes d’évangélisations qui auraient particulièrement touché la Kabylie. Avant que les médias étrangers ne s’emparent de la question. Dès 2004, le ministre des Affaires religieuses, Bouabdallah Ghlamallah, était contraint d’intervenir dans le débat, apparemment sans grande préparation. Il s’est d’abord offusqué du « prosélytisme chrétien en Kabylie », en évoquant le « risque d’effusion de sang », pendant l’été 2004, avant de se rétracter quelques semaines plus tard et de déclarer que « l’évangélisation n’est pas un danger » et que « chacun est libre de se convertir à la religion qu’il estime bonne pour lui », se souvient El Watan.
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[_bradou]

Alors le prosélytisme est-il interdit oui ou non.
C'est toi qui mélange tout et n'importe quoi par manque de rigueur. Dire que sa religion est la meilleure de toutes n'est pas interdit par la loi, point final. Donc ce qui n'est pas interdit est permis.
Cite moi un cas de personne condamné et empêché de s'exprimer pour avoir dit sur ce forum ou n'importe où ailleurs que sa religion est la meilleure ou bien cesse de dire n'importe quoi!

*Bon, tu dis que le prosélytisme n'est pas interdit par la loi. Soit! Après tout tu dois connaitre mieux que moi la législation de ton pays. Reste quand même à t'expliquer avec le Forum qui dit que c'est interdit. Mais bon, le forum, c'est pas le sujet.
* Il est donc permis de brailler sur la voie publique:
-ma religion est seule vraie
-la religion X c'est de la merde.
*Cette législation permissive existe en même temps que l'interdiction de port de signes religieux ( à moins que je ne me trompe encore!!!!!!)
Alors fais-nous maintenant un peu d'esprit des lois. Pourquoi interdire dans le second cas(relativement bénin) et permettre dans le premier cas? C'est quoi le pourquoi?

[_bradou]

« Interdiction des campagnes clandestines d’évangélisation »

Le ministère des Affaires religieuses, par la voix de son porte-parole, Abdellah Temine, a clairement désigné l’ennemi et l’objectif de la loi : « l’interdiction du prosélytisme et des campagnes clandestines d’évangélisation ». Depuis près de cinq ans, la presse algérienne, s’interrogeant sur son ampleur, s’est faite l’écho de plus en plus puissant de campagnes d’évangélisations qui auraient particulièrement touché la Kabylie. Avant que les médias étrangers ne s’emparent de la question. Dès 2004, le ministre des Affaires religieuses, Bouabdallah Ghlamallah, était contraint d’intervenir dans le débat, apparemment sans grande préparation. Il s’est d’abord offusqué du « prosélytisme chrétien en Kabylie », en évoquant le « risque d’effusion de sang », pendant l’été 2004, avant de se rétracter quelques semaines plus tard et de déclarer que « l’évangélisation n’est pas un danger » et que « chacun est libre de se convertir à la religion qu’il estime bonne pour lui », se souvient El Watan.
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Nous nous excusons pour l'intrusion intempestive de cette page de pub.
Retour au plateau, l'émission reprend

[bernard1933]

Est-ce-que, chez nous, les musulmans distribuent des corans et font du porte-à-porte ? En Kabylie, quel est le but poursuivi ? Qui subventionne
les Evangélistes ? Je crois qu' il faut essayer de faire preuve
d' impartialité . Et je persiste à condamner l' acte stupide de brûler un livre religieux, quel qu' il soit .

[_Spin]

Est-ce-que, chez nous, les musulmans distribuent des corans et font du porte-à-porte ? En Kabylie, quel est le but poursuivi ? Qui subventionne
les Evangélistes ? Je crois qu' il faut essayer de faire preuve
d' impartialité . Et je persiste à condamner l' acte stupide de brûler un livre religieux, quel qu' il soit .

Du porte à porte, pas que je sache, mais des stands sur les foires, du prêchi-prêcha aux collègues sur les lieux de travail, etc. oui... sans oublier l'usage massif des forums internet, on le voit régulièrement ici. Et il y a aussi des gens qui se convertissent "par amour".

Condamner le fait de brûler un livre... tout dépend si c'est pénal ou simplement moral. Si on condamne pénalement le fait de brûler physiquement un livre, on sera automatiquement conduit à condamner pénalement le fait de le brûler moralement, de le maudire, d'en dire du mal, puis simplement de le contester ou de le critiquer, voire de l'interpréter à sa guise...

à+

[_Spin]

J'ajoute que là où les musulmans sont majoritaires ce n'est pas seulement du prosélytisme qu'endurent les minoritaires, c'est du harcèlement.

à+

[_athéesouhaits]

Est-ce-que, chez nous, les musulmans distribuent des corans et font du porte-à-porte ? .

regarde ça Bernard et viens nous dire ce que tu en penses...

[_La plume]

Bah, Bernard vit dans un autre monde, il refuse de voir la réalité, je ne sais pas pourquoi.

[Lila]

on vit tous dans un autre monde, et on refuse tous de voir la réalité des autres...

[_athéesouhaits]

on vit tous dans un autre monde, et on refuse tous de voir la réalité des autres...

la réalité... c'est la réalité...
il n'y a pas deux réalités...

[Lila]

On a tous une approche différente, et souvent, plusieurs qui semblent opposées sont complémentaires, et doivent être prises ensemble pour avoir ... une vue d'ensemble.
Chacun croit détenir la juste vision des choses, mais n'en n'a qu'une partielle, incomplète.

Je partage ton point de vue, mais aussi celui de Bernard. Les deux ensembles sont déjà plus proche de "la réalité" que chacune, isolée.

[_athéesouhaits]

mon point de vue je l'étaye avec des arguments, des documents, des preuves, des faits vérifiables..Bernard fait dans l'angélisme , il rêve, ...il est a coté de la plaque , il prend ses désirs pour des réalités....

[Lila]

ben non, c'est toi qui ne veux pas écouter ses arguments. Il en a donné des tas, très valables.

[_athéesouhaits]

Est-ce-que, chez nous, les musulmans distribuent des corans et font du porte-à-porte ? En Kabylie, quel est le but poursuivi ? Qui subventionne
les Evangélistes ? Je crois qu' il faut essayer de faire preuve
d' impartialité . Et je persiste à condamner l' acte stupide de brûler un livre religieux, quel qu' il soit .

tu appelles ça des arguments?

[Lila]

il n'a pas posté que cela. Je parle "en général", pas seulement sur ce fil.

Sur ce, je vous laisse, j'ai horreur de ce genre de dialogue de sourds.

[_Florent51]

Alors le prosélytisme est-il interdit oui ou non.
C'est toi qui mélange tout et n'importe quoi par manque de rigueur. Dire que sa religion est la meilleure de toutes n'est pas interdit par la loi, point final. Donc ce qui n'est pas interdit est permis.
Cite moi un cas de personne condamné et empêché de s'exprimer pour avoir dit sur ce forum ou n'importe où ailleurs que sa religion est la meilleure ou bien cesse de dire n'importe quoi!

*Bon, tu dis que le prosélytisme n'est pas interdit par la loi. Soit! Après tout tu dois connaitre mieux que moi la législation de ton pays. Reste quand même à t'expliquer avec le Forum qui dit que c'est interdit. Mais bon, le forum, c'est pas le sujet.
* Il est donc permis de brailler sur la voie publique:
-ma religion est seule vraie
-la religion X c'est de la merde.
*Cette législation permissive existe en même temps que l'interdiction de port de signes religieux ( à moins que je ne me trompe encore!!!!!!)
Alors fais-nous maintenant un peu d'esprit des lois. Pourquoi interdire dans le second cas(relativement bénin) et permettre dans le premier cas? C'est quoi le pourquoi?

Tu mélanges deux choses très différentes :
- le fait de présenter sa religion comme la meilleure, qui n'est pas interdit par la loi, tu peux l'écrire dans un livre, ici sur ce forum, ou le dire dans une émission sans être inquiété par la loi (mais tu te feras beaucoup d'ennemis, qui auront bien raison de te décrire comme un con),
- le fait de le hurler sur la voie publique, qui peut être considéré comme un trouble à l'ordre public, surtout si tu en profites pour dire aux passants que les autres religions sont de la merde.
Voilà, cappicio?

[dan 26]

]quote="bradou"]

t'as encore tout compris, toi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ah lala, Dan, tu es impayable !

Non, il n'est pas impayable, vu les propos qu'il tient, les barbus finiront par se le payer, tu verras!

Tu vois toi meme que j'avais compris contrairement à ce que tu dis, c'est bien une menace déguisée , il n'y a pas de degrés de perception ceux sont des fous!!!
Amicalement

Moi te menacer, Dan? Quelle idée!!
Je voulais juste te dire d'être prudent.L'insécurité est partout par les temps qui courent et l'anonymat sur le net pas très sûr, même, pas sûr du tout. On ne fait jamais assez attention à soi

[/quote]
Pour le moment celà veut dire quoi ?
amicalement

[_La plume]

Ca veut dire qu'il est très facile de localiser et d'identifier un internaute et qu'il ne faut pas se croire à l'abri derrière son écran pour dire n'importe quoi. Pensez-vous que ce forum n'est pas surveillé ?

[_bradou]

Alors le prosélytisme est-il interdit oui ou non.
C'est toi qui mélange tout et n'importe quoi par manque de rigueur. Dire que sa religion est la meilleure de toutes n'est pas interdit par la loi, point final. Donc ce qui n'est pas interdit est permis.
Cite moi un cas de personne condamné et empêché de s'exprimer pour avoir dit sur ce forum ou n'importe où ailleurs que sa religion est la meilleure ou bien cesse de dire n'importe quoi!

*Bon, tu dis que le prosélytisme n'est pas interdit par la loi. Soit! Après tout tu dois connaitre mieux que moi la législation de ton pays. Reste quand même à t'expliquer avec le Forum qui dit que c'est interdit. Mais bon, le forum, c'est pas le sujet.
* Il est donc permis de brailler sur la voie publique:
-ma religion est seule vraie
-la religion X c'est de la merde.
*Cette législation permissive existe en même temps que l'interdiction de port de signes religieux ( à moins que je ne me trompe encore!!!!!!)
Alors fais-nous maintenant un peu d'esprit des lois. Pourquoi interdire dans le second cas(relativement bénin) et permettre dans le premier cas? C'est quoi le pourquoi?

Tu mélanges deux choses très différentes :
- le fait de présenter sa religion comme la meilleure, qui n'est pas interdit par la loi, tu peux l'écrire dans un livre, ici sur ce forum, ou le dire dans une émission sans être inquiété par la loi (mais tu te feras beaucoup d'ennemis, qui auront bien raison de te décrire comme un con),
- le fait de le hurler sur la voie publique, qui peut être considéré comme un trouble à l'ordre public, surtout si tu en profites pour dire aux passants que les autres religions sont de la merde.
Voilà, cappicio?

Encore un contorsionniste, encore un!

*Je lui demande de me faire un essai sur l'esprit de ces lois qui interdisent ce qui est anodin et permettent ce qui est dangereux et grave et voila à quoi j'ai droit:

*Il exclut la radio, la télé et les forums de l'espace public pour le limiter à la rue. Tout ce qui n'est pas espace public étant espace privé, j'en déduis qu'il est permis de dire et de faire tout ce qu'on veut dans ces médias. J'ai un petit doute, mais passons.

*Dire que ma religion est la meilleure dans ces medias ne serait pas une infraction selon lui. Je le crois sur parole. Mais je relève qu'il prend bien soin d'éluder la question cruciale de savoir si dire que la religion X des autres est de la merde est une infraction ou non. Car il y a une très grande différence entre les deux. Belle pirouette!

*Il affirme qu'en disant que ma religion est la meilleure sur ces medias je me ferais beaucoup d'ennemis. Là il quitte le domaine strictement juridique. Mais c'est intéressant dans la mesure où il reconnaît que je me ferais beaucoup d'ennemis (donc je heurte l'opinion publique) en faisant la pub pour ma religion dans ces medias. Et là encore, il se garde de dire ce qu'il en serait si je disais que la religion X des autres c'est de la merde. Or c'est de cela qu'il s'agit dans ce fil. Encore une pirouette

*Il affirme que cela heurte l'opinion publique, mais que ce n'est pas interdit, et il ne voit là aucune contradiction. Et il n'explique pas non plus cette contradiction. Comment l'expliquerait-il d'ailleurs sans reconnaître qu'elle ne peut être que le fait d'un pouvoir despotique.

*Il affirme que si je dis la même chose dans la rue ça devient du trouble à l'ordre public et donc interdit par la loi. Et pourquoi donc? On devine sa pensée. Dans la rue, ça choque, à la télé, à la radio, non!

*Arrêtons-nous là, notons seulement que le nœud gordien signalé tout au début de ce texte est toujours noué.

[_Florent51]

Encore un contorsionniste, encore un!

*Je lui demande de me faire un essai sur l'esprit de ces lois qui interdisent ce qui est anodin et permettent ce qui est dangereux et grave et voila à quoi j'ai droit:

*Il exclut la radio, la télé et les forums de l'espace public pour le limiter à la rue. Tout ce qui n'est pas espace public étant espace privé, j'en déduis qu'il est permis de dire et de faire tout ce qu'on veut dans ces médias. J'ai un petit doute, mais passons.

*Dire que ma religion est la meilleure dans ces medias ne serait pas une infraction selon lui. Je le crois sur parole. Mais je relève qu'il prend bien soin d'éluder la question cruciale de savoir si dire que la religion X des autres est de la merde est une infraction ou non. Car il y a une très grande différence entre les deux. Belle pirouette!

*Il affirme qu'en disant que ma religion est la meilleure sur ces medias je me ferais beaucoup d'ennemis. Là il quitte le domaine strictement juridique. Mais c'est intéressant dans la mesure où il reconnaît que je me ferais beaucoup d'ennemis (donc je heurte l'opinion publique) en faisant la pub pour ma religion dans ces medias. Et là encore, il se garde de dire ce qu'il en serait si je disais que la religion X des autres c'est de la merde. Or c'est de cela qu'il s'agit dans ce fil. Encore une pirouette

*Il affirme que cela heurte l'opinion publique, mais que ce n'est pas interdit, et il ne voit là aucune contradiction. Et il n'explique pas non plus cette contradiction. Comment l'expliquerait-il d'ailleurs sans reconnaître qu'elle ne peut être que le fait d'un pouvoir despotique.

*Il affirme que si je dis la même chose dans la rue ça devient du trouble à l'ordre public et donc interdit par la loi. Et pourquoi donc? On devine sa pensée. Dans la rue, ça choque, à la télé, à la radio, non!

*Arrêtons-nous là, notons seulement que le nœud gordien signalé tout au début de ce texte est toujours noué.

Eh, tu peux me parler directement, c'est quoi ce cirque? Tu te prends pour un avocat dans un prétoire, LOL??

Bon je reviens sur tes propos : oui, il y a une différence entre un média (comme un livre ou un journal, ou une émission) et la voie publique.
C'est sur cette distinction qu'est basé le trouble à l'ordre public : une déclaration faite dans un lieu public a une nature particulière (notamment la dimension de rapport physique entre les gens et le fait que les individus pris à parti sont dans un espace neutre et qu'ils n'ont pas le choix d'éviter alors que nul n'est obligé d'acheter un livre ou un journal, ou d'écouter une émission). Dans l'espace public il est demandé plus de retenue dans l'exposition de ses idées et que cela ne soit pas fait de manière agressive (en hurlant par exemple, comme tu le disais).

Concernant le fait de dire que toutes les autres religions sont mauvaises je pense que cela dépend beaucoup de la manière dont c'est dit. Par exemple, au fond les témoins de Jeovah font quelque chose comme ça sur la voie publique, mais je ne crois pas qu'ils aient été condamnés pour cela.

Tout le problème qu'il faut bien que tu comprennes c'est qu'il n'y a pas dans la loi française de grands principes a ce sujet écrits dans le marbre du style : tout individu disant que sa religion est la meilleure en a le droit mais dés qu'il dit que les autres sont mauvaises il doit être verbalisé.
Le principe général de la loi française est la liberté d'expression encadrée de manière raisonnable (pas d'insultes nominatives, ni de menaces de mort, ni de propos racistes) et sur certains aspects discutables (loi Gayssot).
À partir de là c'est la jurisprudence qui va régler au cas par cas les limites de la liberté d'expression en dehors de ces quelques grands principes très clairs.
C'est pourquoi je te demandais si tu connaissais des cas de personnes interdites et condamnées pour avoir publiquement (directement sur la voie publique ou dans des ouvrages) dit que leur religion était la meilleure.
Personnellement je n'en connais pas. Donc j'en déduis que c'est possible, mais si tu as des cas contraires dis-les.
Si tu n'en as pas il n'y a donc rien qui justifiait ta position : on n'a pas le droit de dire que sa religion est la meilleure.
Si, en France, jusqu'à preuve du contraire!

Idem pour dire du mal des autres religions. Si tu connais des cas où cela a été interdit, dis-le mais je ne crois pas du tout que la jurisprudence aille dans ce sens (exemple : affaire Houellebecq). Donc je dis là aussi que je pense que c'est permis, d ailleurs c'est au fond une critique sévère des autres religions que l'on trouve dans les livres religieux (notamment le coran) et ils ne sont pas interdits, de même que les religieux disent cela aussi à leur manière et à part quelques imams renvoyés pour rejet explicite des lois de la république je ne connais pas de cas précis de personne ayant déclaré toutes les autres religions sont nulles et condamnée pour cela.

Voilà conclusion : il ne sert à rien de monter sur ses grands chevaux, l'application de la liberté d'expression est complexe et en dehors de quelques cas très clairs cela s'apprécie en fonction de la jurisprudence, pour autant qu'elle soit cohérente, ce qui n'est pas toujours le cas pour des situations parfois extrêmement semblables!

[dan 26]

Ca veut dire qu'il est très facile de localiser et d'identifier un internaute et qu'il ne faut pas se croire à l'abri derrière son écran pour dire n'importe quoi. Pensez-vous que ce forum n'est pas surveillé ?

Ce n'est pas de celà que je parlais , mais du message de Bardou, qui disait "pour le moment !!! "
Et que j'ai traduit par une menace déguisée, pour laquelle on me reprochait de n'avoir "encore " rien compris!!! .
Amicalement