Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

[Anna]

Je peux te retourner la question !

En quoi la foi est-elle un sentiment ?

L'amour, la peur, la haine, la jalousie, etc...sont des sentiments qu'on peut éprouver.

Mais la foi n'est pas de cet ordre-là!

[_athéesouhaits]

moi je pense que si...
tu penses que c'est de quel ordre toi?

[Geveil]

Anna, avoir la foi c'est aussi faire confiance. Quand tu fais confiance à quelqu'un, tu éprouves un sentiment, la confiance. de même que la méfiance est aussi un sentiment, non ?

[Gerard]

La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire

Donc tu confirmes qu'on ne peut pas "avoir foi dans la rationalité" ?

Soyons sérieux, "la foi", c'est tout simplement la confiance en quelque chose. Cette confiance peut être basée sur des éléments rationnels ou irrationnels, il n'y a pas d'exclusive.

On peut avoir effectivement "la foi du charbonnier" qui gobe tout sans explication rationnelle, mais aussi la "foi du savant" qui a tout pesé rationellement avant de choisir sa foi.

De même l'athée a une "foi" : il pense que Dieu n'existe pas. Et là aussi, il y a aussi ceux qui ont longuement pesé le pour et le contre avant d'être convaincus que Dieu n'existe pas et d'autres, purement impulsifs, qui pensent que Dieu n'existe pas, juste parce qu'on ne le voit pas. Tout comme certains "rationnels" pensaient que les microbes n'existent pas, puisqu'on ne les voit pas.

Donc une foi n'est pas forcément irrationnelle.

...

[_athéesouhaits]

La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire

Donc tu confirmes qu'on ne peut pas "avoir foi dans la rationalité" ?

Soyons sérieux, "la foi", c'est tout simplement la confiance en quelque chose. Cette confiance peut être basée sur des éléments rationnels ou irrationnels, il n'y a pas d'exclusive.

On peut avoir effectivement "la foi du charbonnier" qui gobe tout sans explication rationnelle, mais aussi la "foi du savant" qui a tout pesé rationellement avant de choisir sa foi.

De même l'athée a une "foi" : il pense que Dieu n'existe pas. Et là aussi, il y a aussi ceux qui ont longuement pesé le pour et le contre avant d'être convaincus que Dieu n'existe pas et d'autres, purement impulsifs, qui pensent que Dieu n'existe pas, juste parce qu'on ne le voit pas. Tout comme certains "rationnels" pensaient que les microbes n'existent pas, puisqu'on ne les voit pas.

Donc une foi n'est pas forcément irrationnelle.

...

putain mais t'es lourd...là
il n'est pas question de la foi dans un sens général ...la confiance en un projet par exemple ,
MAIS DE LA FOI RELIGIEUSE!!!
c'est a dire la confiance dans un dogme sans esprit critique.

« Croire pour parvenir à savoir n'est pas la même chose que croire simplement parce qu'on en éprouve le besoin »

[Anna]

Anna, avoir la foi c'est aussi faire confiance. Quand tu fais confiance à quelqu'un, tu éprouves un sentiment, la confiance. de même que la méfiance est aussi un sentiment, non ?

La foi peut provoquer des sentiments tels que la confiance. (De fait, c'est la même étymologie).

As-tu entendu parler de la "nuit de la foi" ? C'est précisément le cas de croyants, qui, gardant leur certitude, n'éprouve justement plus aucun "sentiment religieux". C'est une épreuve.

Il y a des gens qui se convertissent parce que tout à coup, ou progressivement, ils ressentent ces sentiments; et certains abandonnent tout dès que ce ressenti, très agréable, a disparu. D'autres persévèrent parce que leur foi se situe à un autre niveau...

[Geveil]

OK.
Je t'invite à lire mon topo " Croyance et foi ". ICI

[Gerard]

putain mais t'es lourd...là
il n'est pas question de la foi dans un sens général ...la confiance en un projet par exemple ,
MAIS DE LA FOI RELIGIEUSE!!!

Pourquoi veux-tu faire une différence ?

Croire en Dieu ou en autre chose, c'est toujours "croire", c'est le même principe mental.

c'est a dire la confiance dans un dogme sans esprit critique.

Ha ouai d'accord, tu veux que la réponse soit comprise dans la question.

Donc à la question :
- Les gros cons irrationnels de religieux sont-ils irrationnels ?

La réponse est OUI ! Bravo vous avez gagné !

Mais c'est vraiment une question pour le premier tour de "qui veut gagner des millions"... j'aurais espéré creuser plus loin...

...

[Geveil]

Encore une fois et encore une foi:
Les objectifs que se fixent les gouvernants ont des motivations irrationnelles, par exemple, Sarko croît en les valeurs du libéralisme, le Pape aux valeurs du catholicisme, etc. Pour mettre en œuvre leurs objectifs, ils se servent de la raison, par exemple, de la propagande, de la pub, du discours, etc. S'ils ne tenaient pas compte des réalités, du fonctionnement des choses et de la société, ils n'auraient aucune chance d'atteindre leurs objectifs. C'est en ce sens qu'ils doivent être rationnels.

Donc, ça me paraît clair, gouverner c'est se fixer un cap, à plus ou moins long terme.
Le choix du cap est irrationnel, mais pour l'atteindre il faut être rationnel.

Donc à la question " Gouverner par la foi ou la raison" la réponse est" les deux, mon capitaine."

[Anna]

Encore une fois et encore une foi:
Les objectifs que se fixent les gouvernants ont des motivations irrationnelles, par exemple, Sarko croît en les valeurs du libéralisme, le Pape aux valeurs du catholicisme, etc. Pour mettre en œuvre leurs objectifs, ils se servent de la raison, par exemple, de la propagande, de la pub, du discours, etc. S'ils ne tenaient pas compte des réalités, du fonctionnement des choses et de la société, ils n'auraient aucune chance d'atteindre leurs objectifs. C'est en ce sens qu'ils doivent être rationnels.

Donc, ça me paraît clair, gouverner c'est se fixer un cap, à plus ou moins long terme.
Le choix du cap est irrationnel, mais pour l'atteindre il faut être rationnel.

Donc à la question " Gouverner par la foi ou la raison" la réponse est" les deux, mon capitaine."

Tout à fait d'accord ! C'est la réponse que j'avais pensé faire au début de ce fil

[_athéesouhaits]

putain mais t'es lourd...là
il n'est pas question de la foi dans un sens général ...la confiance en un projet par exemple ,
MAIS DE LA FOI RELIGIEUSE!!!

Pourquoi veux-tu faire une différence ?

Croire en Dieu ou en autre chose, c'est toujours "croire", c'est le même principe mental.



...

mais non, mais non,
c'est pas du tout le même principe mental...
croire qu'il pleut est facilement vérifiable il suffit de sortir dehors
croire en un projet politique ou autre c'est estimer qu'on a une chance que cet espoir cette confiance se concrétise, dans l'avenir QU'ON POURRA SAVOIR si oui ou non le projet etait viable et si notre croyance dans ce projet etait fondée ou non On aura une réponse...
croire en dieu N'EST PAS VERIFIABLE NI PROUVABLE...et cette confiance ne se concretisera jamais , on ne pourra JAMAIS savoir si notre croyance etait fondée...ou non...
tu saisis?
je ne peux pas te faire de dessin....c'est dommage car apparemment tu as des difficultés de compréhension...

[Ling]

croire en dieu N'EST PAS VERIFIABLE NI PROUVABLE...et cette confiance ne se concretisera jamais , on ne pourra JAMAIS savoir si notre croyance etait fondée...ou non...

Peut-être, n'est ce pas le pari de Pascal?

Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. »

[Gerard]

Encore une fois et encore une foi:
Les objectifs que se fixent les gouvernants ont des motivations irrationnelles, par exemple, Sarko croît en les valeurs du libéralisme...

Que tu crois ! Sarko croit surtout aux mecs qui lui offriront des croisières... et sa "foi" s'est vérifiée.

croire en un projet politique ou autre c'est estimer qu'on a une chance que cet espoir cette confiance se concrétise, dans l'avenir QU'ON POURRA SAVOIR si oui ou non le projet etait viable et si notre croyance dans ce projet etait fondée ou non On aura une réponse...
croire en dieu N'EST PAS VERIFIABLE NI PROUVABLE...et cette confiance ne se concretisera jamais , on ne pourra JAMAIS savoir si notre croyance etait fondée...ou non...
tu saisis?
je ne peux pas te faire de dessin....c'est dommage car apparemment tu as des difficultés de compréhension...

Toi aussi tu as des difficultés de compréhension :

Je t'explique que la vérification ou la non-vérification de l'objet de la croyance ne change rien au processus de croyance qui reste le même processus mental.

Celui qui croit en un projet politique devra attendre des années pour le vérifier. Celui qui croit en Dieu devra attendre de mourir pour le vérifier.. C'est le même ressort qui fonctionne dans la tête de ceux qui croient à l'un ou à l'autre en attendant la vérification.

Comprendo ?

...

[_athéesouhaits]

ha ha ha!!!
il faudra etre mort pour savoir!!!
tu es vraiment drole Gérard!!!

ce n'est pas le même ressort du tout

celui qui croit a un projet politique sait qu'un jour il aura une réponse ce n'est pas une croyance AVEUGLE comme la croyance en dieu!!

le processus mental n'est pas le même..
dans un cas la pensée à des doutes à un questionnement,
elle n'est sure de rien, elle cherche., ,elle croit mais sans assurance..
.elle est dynamique

dans l'autre la pensée est figée, sans doute ..elle adhère a un dogme, est soumise...
elle est sclérosée,

si tu n'y vois pas une difference...c'est regrettable

[Gerard]

ha ha ha!!!
il faudra etre mort pour savoir!!!
tu es vraiment drole Gérard!!!

ce n'est pas le même ressort du tout

celui qui croit a un projet politique sait qu'un jour il aura une réponse ce n'est pas une croyance AVEUGLE comme la croyance en dieu!!

Non, celui qui a un projet politique ne SAIT pas qu'il aura une réponse un jour, il le CROIT, il L'ESPERE. Car s'il meurt avant, il n'atteindra jamais le fameux jour de cette vérification.

Le croyant en revanche, SAIT qu'il va mourir (tu seras d'accord qu'on n'y échappe pas) donc lui au moins sait qu'il sera confronté à la vérification de sa croyance.

dans un cas la pensée à des doutes à un questionnement,
elle n'est sure de rien, elle cherche.. (...)

dans l'autre la pensée est figée, sans doute ..elle adhère a un dogme, est soumise...

Ha bon, tu crois qu'un "croyant" n'a jamais de doutes, de questionnements ?

Beh je peux te dire que ta croyance est erronée et que si tu te prétends adepte de la "pensée dynamique", tu devrais remettre en cause quelques idées reçues à propos des croyants religieux...

...

[_athéesouhaits]

ha ha ha!!!
il faudra etre mort pour savoir!!!
tu es vraiment drole Gérard!!!

ce n'est pas le même ressort du tout

celui qui croit a un projet politique sait qu'un jour il aura une réponse ce n'est pas une croyance AVEUGLE comme la croyance en dieu!!

Non, celui qui a un projet politique ne SAIT pas qu'il aura une réponse un jour, il le CROIT, il L'ESPERE. Car s'il meurt avant, il n'atteindra jamais le fameux jour de cette vérification.

pfff s'il meurt avant (si ma tante en avait....)
prends l'exmple"je crois qu'il pleut..".
c'est facile de vérifier
..tu vas me répondre "oui mais s'il tombe dans l'escalier et meurt , il n'aura pas sa réponse"
c'est nul ton argument!

Le croyant en revanche, SAIT qu'il va mourir (tu seras d'accord qu'on n'y échappe pas) donc lui au moins sait qu'il sera confronté à la vérification de sa croyance.

ha oui qu'en sais tu?
tu es sur de ça ?
vas y prouve le !

dans un cas la pensée à des doutes à un questionnement,
elle n'est sure de rien, elle cherche.. (...)

dans l'autre la pensée est figée, sans doute ..elle adhère a un dogme, est soumise...

Ha bon, tu crois qu'un "croyant" n'a jamais de doutes, de questionnements ?

un croyant qui a la foi ne doute pas!!!de l'existence de dieu!

Beh je peux te dire que ta croyance est erronée et que si tu te prétends adepte de la "pensée dynamique", tu devrais remettre en cause quelques idées reçues à propos des croyants religieux...

...

merci pour tes conseils mais essaye deja de ton coté a donner d'autres arguments que "s'il meurt avan"t"..

[_athéesouhaits]

pour reprendre ton expression "processus mental"
d'après toi ce qui pousse quelqu'un a croire en dieu c'est le même processus qui le pousse a croire qu'il va neiger?
on croit en dieu comme on croit qu'on a envie d'aller aux chiottes?

[Gerard]

pfff s'il meurt avant (si ma tante en avait....)
prends l'exmple"je crois qu'il pleut..".
c'est facile de vérifier

C'était juste pour te faire comprendre que le délai d'attente pour la confrontation à l'objet de croyance n'a aucune importance. Pour savoir s'il pleut, c'est 10 secondes, pour savoir si une politique est bonne c'est 10 ans, pour savoir ce qu'il y a aprés la mort, c'est 70 ans... et ALORS ? Le délai ne compte pas dans le processus, ou alors dis-moi quel est le délai exact pour passer de "la croyance rationnelle" à "la croyance religieuse".

un croyant qui a la foi ne doute pas!!!de l'existence de dieu!

Tu vois le croyant comme un robot, avec la foi en guise de courant continu... Mais c'est du courant alternatif, fait de doutes et de certitudes temporaires. Si la certitude est plus fréquente que le doute on parlera d'un "croyant". Tout comme celui qui prend sa carte de l'UMP "croit en Sarkozy", non pas qu'il n'ait pas de doutes, mais si ses doutes sont moins fréquents que ses certitudes, il est bien Sarkozyste.

C'est donc bien le même processus mental, religion ou pas.

...

[Tibouc]

croire qu'il pleut est facilement vérifiable il suffit de sortir dehors
croire en un projet politique ou autre c'est estimer qu'on a une chance que cet espoir cette confiance se concrétise, dans l'avenir QU'ON POURRA SAVOIR si oui ou non le projet etait viable et si notre croyance dans ce projet etait fondée ou non On aura une réponse...
croire en dieu N'EST PAS VERIFIABLE NI PROUVABLE...et cette confiance ne se concretisera jamais , on ne pourra JAMAIS savoir si notre croyance etait fondée...ou non...

Si ! Quand on sera mort.

[_athéesouhaits]

...

tu n'as pas répondu a ça !!
pour reprendre ton expression "processus mental"
d'après toi ce qui pousse quelqu'un a croire en dieu c'est le même processus qui le pousse a croire qu'il va neiger?
on croit en dieu comme on croit qu'on a envie d'aller aux chiottes?
le plus important...
tu es géné...?

[_athéesouhaits]

croire qu'il pleut est facilement vérifiable il suffit de sortir dehors
croire en un projet politique ou autre c'est estimer qu'on a une chance que cet espoir cette confiance se concrétise, dans l'avenir QU'ON POURRA SAVOIR si oui ou non le projet etait viable et si notre croyance dans ce projet etait fondée ou non On aura une réponse...
croire en dieu N'EST PAS VERIFIABLE NI PROUVABLE...et cette confiance ne se concretisera jamais , on ne pourra JAMAIS savoir si notre croyance etait fondée...ou non...

Si ! Quand on sera mort.

et comment tu le sauras?
ton cerveau etant HS!

[_athéesouhaits]

pfff s'il meurt avant (si ma tante en avait....)
prends l'exmple"je crois qu'il pleut..".
c'est facile de vérifier

C'était juste pour te faire comprendre que le délai d'attente pour la confrontation à l'objet de croyance n'a aucune importance. Pour savoir s'il pleut, c'est 10 secondes, pour savoir si une politique est bonne c'est 10 ans, pour savoir ce qu'il y a aprés la mort, c'est 70 ans... et ALORS ? Le délai ne compte pas dans le processus, ou alors dis-moi quel est le délai exact pour passer de "la croyance rationnelle" à "la croyance religieuse".

un croyant qui a la foi ne doute pas!!!de l'existence de dieu!

Tu vois le croyant comme un robot, avec la foi en guise de courant continu... Mais c'est du courant alternatif, fait de doutes et de certitudes temporaires. Si la certitude est plus fréquente que le doute on parlera d'un "croyant". Tout comme celui qui prend sa carte de l'UMP "croit en Sarkozy", non pas qu'il n'ait pas de doutes, mais si ses doutes sont moins fréquents que ses certitudes, il est bien Sarkozyste.

C'est donc bien le même processus mental, religion ou pas.

...

1- il n'y a pas de croyance rationnelle, .
2- un croyant qui doute n'est pas un croyant..

[_athéesouhaits]

Une définition des croyances
Croyance : (du latin credere, croire, avoir confiance) La croyance est le fait de tenir pour réel l'existence de quelqu'un ou de quelque chose qui n'est pas perceptible par l'expérience ou prévu par la science. La croyance résulte d'interactions entre des individus ou avec des textes dogmatiques. La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.
Exemples de croyances : l'âme, les fantômes, la réincarnation, le paradis, Dieu.

Dans l'usage courant, le verbe croire est utilisé soit pour des phénomènes surnaturels, hors du champ de l'expérience, non vérifiables (ex : je crois au Diable), soit pour exprimer une opinion, un avis, un pronostic, une supposition... que l'expérience peut permettre de vérifier (ex : je crois qu'il va neiger ce week-end).

[Anna]

1- il n'y a pas de croyance rationnelle, .
2- un croyant qui doute n'est pas un croyant..

Un croyant qui ne doute pas est un fanatique.

[Tibouc]

C'est marrant quand nous essayons de définir l'athéisme (par exemple quand nous disons que c'est une croyance) on se fait traiter de tous les noms, et on nous dit que ce n'est pas aux croyants de définir l'athéisme.
Par contre, athéesouhait se permet sans vergogne de définir, de façon on ne peut plus caricatural, ce qu'est un croyant, en disant "un croyant qui doute n'est pas un croyant".

Y aurait-il deux poids deux mesures ?