Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

par Anna Sam 7 Jan 2012 - 19:56

Ladysan a écrit:
Millenium a écrit:
Jipé a écrit:
Anna a écrit:Je dirais plutôt que Bush a fait tuer des milliers de gens malgré "la Bible en main" ... ce qui signifie qu'il n'en a tenu aucun compte !
non, bush a fait tuer au nom de la (sa) religion la bible en main ! Car il parlait de croisade et d'axe du mal...
L'axe du mal dans cette affaire c'est George et ses potes.
L'enseignement de Jésus n'a jamais cautionné les croisades ou l'inquisition.

Je ne dis pas que Jésus a cautionné les croisades, (Je n'en sait rien d'ailleurs), Mais il faut quand-même prendre en compte que les croisades et l'inquisition ont quand-même eu lieu. Or, en ce temps là, (lavage de cerveau oblige), Quasiment toute la population était chrétienne, donc avaient la foi. Qu'ont-ils fait ? Se sont-ils insurgés contre ça ?

Les seuls qui pouvaient empêcher ces massacres c'étaient les athées, mais à l'époque ils devaient se taire pour ne pas passer à la question...

Aujourd'hui, on a appris la leçon.

Au départ, les Croisades avaient pour objectif de récupérer les Lieux Saints, (là où Jésus était mort, essentiellement) que les Infidèles (Musulmans) avaient pris. Il y a 1000 ans de cela...

Oui, l'Inquisition a eu lieu, mais a fait beaucoup moins de morts que ce qui se dit. Certains font état de plus de morts qu'il n'y avait d'habitants !!! Et il y a sept siècles de cela...

Alors, le rapport avec Bush, qui d'ailleurs n'est pas catholique, mais évangélique...

par Ladysan Sam 7 Jan 2012 - 20:20

Anna a écrit : Quant aux coins sombres de l'Eglise, il me semble qu'ils sont souvent mis en lumière sur le forum, mais certains ne s'en lassent pas.

C'est pour mieux vous éclairer mes enfants... Gouverner par la foi ou par la raison ? - Page 3 689735

par Millenium Dim 8 Jan 2012 - 0:35

En parlant de bush...

par Gerard Dim 8 Jan 2012 - 10:36

...

"Le Tribunal des Crimes de Guerre de Kuala Lumpur" ?

dubitatif

Qu'en dit la CPI de La Haye ?
(119 États sur les 193 que reconnaît l'ONU acceptent l'autorité de la Cour Pénale Internationale de La Haye)

...

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 12:58

Magnus a écrit: Pour le Chef d'Etat Benoît XVI, c'est la foi qui doit gouverner le débat politique, et non la raison.
Pourquoi ? Parce que ---dit-il--- la foi est la lumière de la raison.

Vous nous donnez votre interprétation de Benoit XVI, mais qu'a réellement dit le vicaire du Christ ?

par Geveil Dim 8 Jan 2012 - 14:03

Lorsque Sarko fait des lois, gouverne-t-il par la raison ? Non, il gouverne en fonction de son idéologie ultra-libérale, elle-même fondée sur des motivations inconscientes, et c'est vrai pour la plupart des humains. Pourquoi un leader est-il leader ? Parce qu'émanent de lui des pulsions inconscientes qui rejoignent les mêmes que celles de ses adeptes et donc leur plaisent.

La raison ne sert en l'occurrence qu'à mettre en œuvre les conséquences de leurs croyances, par exemple construire par la raison des composants électronique qui serviront à construire, par la raison, des ordinateurs qui serviront, par la raison, à créer le net, qui servira à exprimer ces croyances.

par Millenium Dim 8 Jan 2012 - 16:01

Un non-croyant, n'est ni mieux ni pire qu'un croyant, mais il a l'avantage d'être neutre en matière de politique.

Geveil l'explique très bien ,chaque homme est croyant, chaque homme à la foi.
La religion de sarko c'est le pouvoir et le système de l'ego qu'il soutient en opposition à l'universalisme.

par Geveil Dim 8 Jan 2012 - 17:42

Ah, merci Millenium, mes interventions ne font pas tout " plouf" !

par _athéesouhaits Dim 8 Jan 2012 - 17:56

Gerard a écrit:
athéesouhaits a écrit:
il faut bien faire appel à sa raison pour choisir sa foi,
a parce qu'on a le choix entre plusieurs foi's'?
c'est la raison qui engendre la foi?
la croyance, irrationnelle par definitio,n est le résultat d'une logique rationnelle!!
l'irrationnel est donc rationnel...
bravo Gerard...
On peut parfaitement être rationel dans le choix de son irrationalité.

Exemple : "Je choisis d'être catholique parce que...

- Ma famille l'est.
- La majorité des français l'est.
- J'aurais des cadeaux à l'occasion des sacrements
- C'est la moins contraignante des religions
- La morale de Jesus est plutôt compatible avec la morale athée
- etc...

C'est rationnel, non ?

Evidemment, tu me diras que ça ne relève pas d'une foi "sincère", mais en matière de politique les revendications basées sur la religion ne le sont pas non plus. Il y a une motivation derrière tout ça, une recherche de pouvoir qui est tout à fait "rationnelle". Donc je ne crois pas que W Bush soit un croyant et qu'il fasse des guerres parce qu'il croirait vraiment qu'il y a un Dieu qui va le féliciter pour ça... Donc désolé pour le Pape, mais un débat politique axé sur la foi, c'est quand même un "acte de rationalité"...

...

pfff
je sais très bien que tu sais que tu dis une connerie mais je vais quand même répondre
si tu choisis d'etre catholique pour les raisons que tu invoques, tu ne choisis pas d'adhérer a un concept "dieu", mais a des réalités visibles et verifiables ...la religion, les cadeaux, la morale...
tu n'es plus dans le domaine de la foi.
tu ne parles plus de dieu ...
tu ne parles plus de croyance
tu ne parles plus d'irrationnel..
.alors evidemment si tu parles des cadeaux.....t'es dans le rationnel consumériste a fond les bananes...

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 18:16

Ladysan a écrit:Un non-croyant, n'est ni mieux ni pire qu'un croyant, mais il a l'avantage d'être neutre en matière de politique.

Les non-croants ne sont pas plus neutres que les autres.
Je dirais même que les plus neutres sont les Témoins de Jéhovah.

par Ling Dim 8 Jan 2012 - 18:35

La neutralité n'existe pas. Chaque humain, chaque groupe d'humains, cherchent à préserver ses acquis et ses intérêts.

par Gerard Dim 8 Jan 2012 - 21:34

athéesouhaits a écrit:.alors evidemment si tu parles des cadeaux.....t'es dans le rationnel consumériste a fond les bananes...

Soit honnête Athéesouhaits :

dubitatif

A combien estimes-tu la proportion de croyants qui auraient fait une "étude des religions" avant de choisir leur religion ?

Moi je pense qu'il doit y en avoir moins de 5%. Alors comment font les autres pour "choisir" leur religion ? Ils choisissent évidemment celle de leur famille, celle de leurs proches, celle qui leur permettra un certain conformisme social et autres avantages. La démarche n'est pas forcément consciente, mais c'est bien celle-là qui joue.

Evil or Very Mad

Donc une politique dirigée par "la foi", c'est surtout une politique d'hypocrites pragmatiques manipulateurs qui pensent à tout autre chose qu'accomplir la volonté de Dieu. Et les vrais croyants devraient être totalement opposés à ce que leur foi devienne un enjeu politique.

...

par _athéesouhaits Dim 8 Jan 2012 - 22:38

tu dévies du sujet
rationnel vs irrationnel ..
je ne te suis plus..

par Gerard Lun 9 Jan 2012 - 0:29

athéesouhaits a écrit:tu dévies du sujet...

Non, je ne dévie pas. Le sujet est "Gouverner par la foi ou la raison ?".

Et moi j'explique juste que "gouverner" étant un acte rationnel par définition, la foi n'est qu'un habillage. Donc le Pape devrait se rendre compte qu'en mélangeant "foi et politique", c'est la foi qui en sortira perdante... (1500 ans de dictature monarchique cautionnée par l'Eglise ne lui ont donc rien appris...).

...

par Anna Lun 9 Jan 2012 - 8:21

Une foi qui n'est qu'un "habillage" n'est pas une vraie foi !

La foi ne peut pas se limiter à certains aspects de la vie, elle imprègne tout l'être, et par conséquent se manifeste aussi dans les choix, les actions.

Ce qui n'empêche nullement de tenir compte des choix de ceux qui n'ont pas la foi, ou pas la même. Chacun a le droit de dire sa foi, et un "gouvernant" autant que les autres, mais absolument pas de l'imposer.

par _athéesouhaits Lun 9 Jan 2012 - 8:51

on parlait de ça
ton affirmation

On peut parfaitement être rationel dans le choix de son irrationalité

je t'ai repondu
j'attends que tu répondes et pas que tu sautes du coq a l'ane..

par Gerard Lun 9 Jan 2012 - 10:25

Anna a écrit:La foi ne peut pas se limiter à certains aspects de la vie, elle imprègne tout l'être, et par conséquent se manifeste aussi dans les choix, les actions.

Tout à fait d'accord, mais si elle se manifeste de façon "exhibitionniste" c'est que son apparence est la chose qui compte le plus. Et dans ce cas c'est une foi bidon. Une vraie foi qui dirigerait le débat politique, serait une foi qu'on ne peut pas repérer. Pratiquement toute morale religieuse est traductible en morale laïque. Donc si on se sent obligé de rajouter "Dieu nous a commandé de..." c'est qu'on cherche à manipuler.

dubitatif

Et cette vraie foi (qui serait cachée), à partir du moment où elle est traductible en langage rationnel, elle se confond avec la rationalité.

Wink

"Tu ne tueras point" : c'est "la foi" ou "la raison" qui le commande ?

...

par _athéesouhaits Lun 9 Jan 2012 - 10:31

Et cette vraie foi (qui serait cachée), à partir du moment où elle est traductible en langage rationnel, elle se confond avec la rationalité.

exactement c'est cette confusion que tu fais...

par Gerard Lun 9 Jan 2012 - 10:34

athéesouhaits a écrit:
on parlait de ça
ton affirmation
On peut parfaitement être rationel dans le choix de son irrationalité
je t'ai repondu
j'attends que tu répondes et pas que tu sautes du coq a l'ane..

Tu m'as répondu que le choix d'une religion en fonction des "cadeaux" n'était pas un critère en soi, je t'ai montré qu'il y avait d'autres critères rationnels de choisir une religion et tu m'as dit que je dérivais du sujet.

confused

Quelle est ta question au juste ?

...

par Gerard Lun 9 Jan 2012 - 10:37

athéesouhaits a écrit:
Et cette vraie foi (qui serait cachée), à partir du moment où elle est traductible en langage rationnel, elle se confond avec la rationalité.
exactement c'est cette confusion que tu fais...

He ben éclaire-nous alors ! Je repose ma question :

"Tu ne tueras point" : C'est une loi qui relève de la raison ou de la foi ?

...

par _athéesouhaits Lun 9 Jan 2012 - 11:24

Gerard a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Et cette vraie foi (qui serait cachée), à partir du moment où elle est traductible en langage rationnel, elle se confond avec la rationalité.
exactement c'est cette confusion que tu fais...
He ben éclaire-nous alors ! Je repose ma question :

"Tu ne tueras point" : C'est une loi qui relève de la raison ou de la foi ?

...

je suis d'accord avec toi...
tu dis :

Et cette vraie foi (qui serait cachée), à partir du moment où elle est traductible en langage rationnel, elle se confond avec la rationalité.

la foi , par definition irrationnelle ne peut etre traduite (pour reprendre tes mots) en langage rationnel , comment "traduire" l'irrationnel en rationnel?
c'est impossible ...sinon tu admets que tout peut etre le contraire de tout ...c'est faire fi de la linguistique et de la sémantique..
a te lire
irresponsable peut devenir responsable
illetre peut devenir lettré!
irrécupérable peut devenir récupérable,
du moment qu'on en fait une "traduction" ...qui nous arrange
sérieux

par Gerard Lun 9 Jan 2012 - 18:55

athéesouhaits a écrit:
la foi , par definition irrationnelle ne peut etre traduite (pour reprendre tes mots) en langage rationnel , comment "traduire" l'irrationnel en rationnel?

Comment ça "par définition irrationnelle" ?

Alors autre question :
dubitatif

Si j'ai foi dans la rationalité, suis-je rationnel ?

yeux ecarquilles

Si l'on t'en croit, non, puisque par définition "la foi est irrationelle". Gouverner par la foi ou par la raison ? - Page 3 785552178

Mais en tenant ton principe pour exact, cela revient à dire qu'il est impossible pour une foi de diriger une politique qui est une démarche rationelle.

rire

Je me souviens qu'aux présidentielles de 2002, parmis les tout petits candidats, il y avait un boudhiste qui s'était présenté et dont le seul programme était de recommander de faire la méditation dans la position du Lotus pour résoudre tous nos problèmes. Rien de plus. Voilà bien l'exemple d'une foi qui ne cherche pas à se traduire en rationalité, mais de ce fait, n'a aucune possibilité de diriger une politique gouvernementale.

Neutral

Tel n'est pas le projet du Pape qui lui, cherche bien à traduire sa foi en concept rationnel (ou pseudo-rationnel).

...

par _athéesouhaits Lun 9 Jan 2012 - 19:13

dans le sujet qui nous interesse la foi est la foi religieuse.

La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres[

La foi est un « sentiment ». Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison.

La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire

par Anna Lun 9 Jan 2012 - 19:55

La foi n'est pas un sentiment ! Quelle idée !

par _athéesouhaits Lun 9 Jan 2012 - 20:43

Anna a écrit:La foi n'est pas un sentiment ! Quelle idée !

moi je veux bien te croire mais argumente stp.