Re: Une réalité irréelle

[Lila]

Je préfère ceux qui "volent rop haut" que ceux qui aplatissent les sujets.

Au moins avec eux on apprend, même si on ne comprend pas tous, tandis qu'avec les autres...

[Lila]

Pour ceux qui pensent qu'il n'y a pas de lien entre science et philosophie:

David Böhm dans « The Ghost in the atom » de Davies et Brown :

« La Physique n’est pas seulement une question d’expérimentation. Elle commence là où les gens se posent des questions. Je veux dire qu’il n’y aurait même pas d’expériences si les gens ne se posaient pas ces questions. Les gens ont été intéressés par la compréhension du monde d’un tout autre point de vue que l’expérimentation. (…) Popper a proposé son idée de falsifiabilité (des théories devraient entraîner des conséquences qui peuvent être contredites par des expériences) mais ce n’est pas une vérité absolue sur ce qu’est la science.

A l’origine, la science est une philosophie. Aujourd’hui, on croirait plutôt qu’elle ressort d’une espèce de technique. Notre monde moderne est tout entier en train de se ramener à des techniques et cela supprime la signification de toutes choses. Les gens sont progressivement tombés dans ce piège et ont expliqué que tout ce qui n’est pas technique serait sans importance. Vous pouvez vous rendre compte de cette évolution historique de l’idéologie dominante. Mais on ne peut pas en déduire que cette thèse soit une vérité absolue.

Je pense que toute expérience scientifique sort de questions philosophiques. Si on revient à l’Histoire, à l’époque de la Grèce antique, la science était essentiellement spéculative. Par la suite, on a corrigé cela en développant l’expérimentation. Aujourd’hui, nous sommes passé de l’autre côté et nous disons que seules les expériences ont droit à l’existence. C’est l’erreur inverse. La science nécessite plusieurs choses et non une seule. Elle implique des idées et la pensée précède l’expérience. Si vous excluez la philosophie, vous excluez aussi les pensées qui mènent à de nouvelles expériences. Le seul apport extérieur autorisé aujourd’hui est celui des mathématiques. C’est le seul domaine où les gens s’autorisent quelques libertés de pensée. En dehors des expériences, on a le droit de jouer autour des mathématiques autant qu’on veut. (…) On peut se permettre ce que l’on veut du moment que ce sont des calculs mathématiques. Les gens croient que les mathématiques disent la vérité, mais qu’aucune autre pensée ne peut en dire. Les mathématiciens parlent d’élégance en mathématiques. Chaque physicien a bien entendu sa propre philosophie, mais la philosophie actuellement acceptée est extrêmement pauvre et inélégante. » Lien

[_dhmo]

Non, plus sérieusement.
Sans le O, origine des coordonnées d'un axe orthonormé, il est impossible de planter 1 sur l'axe des abscisses ou des ordonnées.
C'est simple, n'est-ce pas? C'est ce que le peuple dans la manifestation de son intelligence non-manifeste appelle l'enculage de mouches.
C'est aussi après avoir lu un truc pareil dans mes cahiers que mon papa a été un jour fiche deux bonnes claques au prof

Oui, on a juste à imaginer un espace où ce 0 est exclu. Par exemple f(x)=x où x E[1,9], pas besoin de 0 pour planter 1.

Mais oubli ça, il parle de numérologie. Rien avoir avec les mathématiques (mis à part l'emploi de chiffre).

[_dhmo]

Un truc qui me fait toujours marrer, c’est de voir des gus venir sur un forum Métaphysique et s’étonner d’y trouver des discussions de …… Métaphysique !!??

Vous voudriez y voir quoi comme discussions ? Le genre que l’on trouve dans « Gala » et « Voici » ?

Au début de ce forum (car je fais partit des premiers inscrit). Cela ne m'aurait pas étonner, car il était clair que tous les sujets étaient liés à la métaphysique. Maintenant, le forum a beaucoup changé et beaucoup de sections n'ont rien avoir avec la métaphysique. Cela m'a étonner de voir de la numérologie au début, j'oubli tout le temps que la philo accepte d'étudier ce genre de domaine. Alors je ne fais qu'éviter le sujet.

[Lila]

Je vais ouvrir un sujet sur la numérologie, tiens, pour te faire plaisir.

[_dhmo]

Pour ceux qui pensent qu'il n'y a pas de lien entre science et philosophie:

Quel est le lien avec le sujet?

« La Physique n’est pas seulement une question d’expérimentation. Elle commence là où les gens se posent des questions.

N'importe quelle personne qui a un peu de culture scientifique le sait. Il existe deux sortes de physiciens. Les expérimentateurs et les théoriciens.

A l’origine, la science est une philosophie.

Je suis d'accord.

Aujourd’hui, on croirait plutôt qu’elle ressort d’une espèce de technique.

Je ne suis pas d'accord.

Notre monde moderne est tout entier en train de se ramener à des techniques et cela supprime la signification de toutes choses.

C'est quoi quelque chose de «technique»? Si c'est par rapport aux mathématiques, la chimie organique se sert peu des mathématiques pour décrire les molécules.

Les gens sont progressivement tombés dans ce piège et ont expliqué que tout ce qui n’est pas technique serait sans importance.

Non, ils ont choisi la science, car elle permet de prouver la validité des connaissances associés. On ne peut pas prouver grand chose en philosophie.

Si vous excluez la philosophie, vous excluez aussi les pensées qui mènent à de nouvelles expériences

En fait on peut très bien l'exclure. La science, au départ était la «philosophie naturelle», on a changé son nom pour science à cause de la multiplication de ces domaines. Physique, chimie, biologie, etc.

Le seul apport extérieur autorisé aujourd’hui est celui des mathématiques. C’est le seul domaine où les gens s’autorisent quelques libertés de pensée. En dehors des expériences, on a le droit de jouer autour des mathématiques autant qu’on veut.

Non, il y a la théorie. C'est vrai qu'aujourd'hui, si l'on regarde la physique, celle-ci est très liée au mathématique. Mais en bio, chimie et autre, pas besoin nécessairement de mathématique. Tu peux observer la forme d'une molécule en chimie et prédire les caractéristique de la substance.

Les gens croient que les mathématiques disent la vérité,

Disons qu'elle a mérité ce titre, après de nombreux liens entre mathématiques pures et fractales. Mais lorsqu'on connait bien les mathématiques, normalement on évite les conclusion attive. Ce n'est pas parce que sa fonctionne pou ce théorême que ça fonctionnera pour cet autre théorême.

mais la philosophie actuellement acceptée est extrêmement pauvre et inélégante. »

Pourrais-tu me donner les caractéristiques de la philosophie. J'avoue que celle que j'ai apprit m'a laissé sur ma faim, et m'a même écoeuré... Je trouve qu'elle manquait d'espace pour la réflexion...

[Lila]

heu... ce texte n'est pas de moi, mais de David Böhm, donc c'est à lui qu'il aut poser les questions

Pourrais-tu me donner les caractéristiques de la philosophie. J'avoue que celle que j'ai apprit m'a laissé sur ma faim, et m'a même écoeuré... Je trouve qu'elle manquait d'espace pour la réflexion...

si tu parles de la philosophie des derniers millénaires, je suis entièrement d'accord avec toi. Il y a beaucoup de masturbation mentale...
Par contre celle qui se développe depuis quelques dizaines d'années me captive, malheureusement je n'ai pas le niveau technique pour la comprendre sans aide, et encore moins pour l'expliquer. Je me contente d'en discuter avec des amis scientifiques qui maîtrisent particulièrement bien l'art de la vulgarisation, on y a passé bien des heures !
Aujourd'hui encore, j'ai croisé l'un d'eux, qui se tourne maintenant plus vers la spiritualité, mais on n'a pas eu beaucoup le temps de parler.

[_dhmo]

heu... ce texte n'est pas de moi, mais de David Böhm, donc c'est à lui qu'il aut poser les questions

Normalement quand on cite quelqu'un, il faut pouvoir défendre ce qu'il dit. Mais bon ce n'est pas grave, j'ai mit mes objections.

si tu parles de la philosophie des derniers millénaires, je suis entièrement d'accord avec toi. Il y a beaucoup de masturbation mentale...

Non, je parlais plus de celle que j'ai appris à l'école. Trop d'apprentissage sur les philosophes, pas assez de réflexion. Mon dernier cours, 2/3 de la note était accordé au par coeur...

Par contre celle qui se développe depuis quelques dizaines d'années me captive, malheureusement je n'ai pas le niveau technique pour la comprendre sans aide, et encore moins pour l'expliquer. Je me contente d'en discuter avec des amis scientifiques qui maîtrisent particulièrement bien l'art de la vulgarisation, on y a passé bien des heures !

Tu l'as trouve où cette philosophie. Dans la revue «philosophie magazine»? J'aimerais pouvoir y jeter un coup d'oeil.


Mais je pense qu'on devrait arrêter ce hors sujet!

[Curare-]

Mes amitiés Lila,

Pourtant même Einstein savait trouver le temps de faire 1 pause,
en tirant la langue !

[bernard1933]

Curare, philosophiquement, que t'inspire cette langue ?

[Curare-]

Cher Bernard,

Cette langue m'inspire le jeu de la glisse
En subtilité vers des éléments ''solides''
Et par delà le temps et l'espace se tisse
L'espace puis en temps plus macroscélide
Comme 1 jeu de pliage, voir la chrysalide
poindre de sa courbe à la droite du cube
D'1 cri d'1 seul : Je suis donc ô succube
L'élément du hasard, la lumière algide

Tu m'as épuisé Bernard je recompterai mes rimes demain
évidemment pompées du magazine ''Gala '' !

Et pour ceux qui sont agacés de nos intrusions intempestives,

le sujet est bien "réalité irréelle" ?
Par conséquent, tout est permis, jusqu'à preuve du contraire sourire..

[Lila]

Tu l'as trouve où cette philosophie. Dans la revue «philosophie magazine»? J'aimerais pouvoir y jeter un coup d'oeil.
Mais je pense qu'on devrait arrêter ce hors sujet!

Ce n'est pas hors sujet: à chaque découverte de la science, notre vision du réel s'affine, se corrige, se complète.

Je l'ai entrevue dans Ilia Prigogyne "la fin des certitudes", le GED (Gödel-Esher Bach) de Douglas Hofstadter, et surtout lors de longues conversations passionnées avec des collègues scientifiques (2 astro-physiciens, un professeur d'épistémologie, entre autres...). Il y a une fameuse évolution depuis un siècle, qui se passe au-delà de nous parce qu'à cause de la difficulté d'aborder la physique quantique, nous n'y avons pas accès. C'est en tout cas ce que déplore Prigogyne.

J'ai été forcée de faire une pose dans cette découverte, mais d'ici quelques mois, je pourrai à nouveau m'y atteler. En attendant, je me contente de bons vulgarisateurs comme Trinh Xuan Thuan. Le prochain objectif est une introduction à la physique quantique, indispensable pour relire les deux ouvrages cités plus haut et accéder au niveau qui m'intéresse (j'ai dû interrompre à cause de cette lacune).

[Leleu]

On parle de Hawking et je réponds.
Il dit que Dieu n’a pas créé l’univers et je dis la même chose.
En démontrant qu’il n’a sur le sujet rien inventé voir défoncé des portes ouvertes depuis longtemps refermées par la religion puis par sa fausse critique l’athéisme.
C’est vrai qu’il peut-être dérangeant de voir parler de méta sur un forum même prétendant en parler, certains protestent de leurs lazzis qui finalement n’attendaient qu’à meubler leur temps libre. Trop libre ou trop de temps ?

[Lila]

les messages suivants, hors sujet, sont été déplacés ICI

[Invité]

Si pour la théorie scientifique, les couleurs n'existent pas et se réduisent à un spectre continu et limité de fréquences électromagnétiques, pour notre interprétation de la réalité observée, la distinction des trois couleurs fondamentales et de leurs trois couleurs complémentaires est nécessaire.
Je rappelle d'autre part que la distinction des trois couleurs est fondée sur les sensibilités différentes de trois types de bâtonnets de la rétine et non pas sur une interprétation arbitraire du cerveau.
Or l'évolution n'a pas créé ces trois par hasard mais par une nécessité fonctionnelle. Ils devraient donc être en rapport homologique avec une trilogie de la réalité.
Ken Wilber explique dans "Les trois yeux de la connaissance", que Saint Bonaventure distinguait l'oeil de la chair (observation par les sens), l'œil de la raison (déduction mentale des lois) et l'œil de l'Esprit (compréhension de l'unité de l'Etre).
Ce livre ainsi que l'étude des principes philosophiques sur lesquels se fondent les médecines orientales (ayurvédique, tibétaine et chinois) m'ont convaincu que trois niveaux de la connaissance se constituent en conformité avec trois aspects inséparables de la réalité. Il est possible que cette distinction de niveaux ne soit que la conséquence de notre cerveau. N'empêche que sans cerveau et sans distinctions la connaissance de la réalité n'est pas possible.
Le scientifique qui se réfère au seul niveau matériel de l'observation, estime donc que les couleurs n'existent pas. Si un métaphysicien se plaçait au seul niveau d'une trilogie de la réalité dans le sens des idées de Platon, il dirait avec le même droit qu' au contraire le champ électromagnétique ne serait qu'une représentation théorique sans fondement réel. Quant au mystique bouddhiste, on sait qu'il considère le monde matériel et toutes les idées qui s'y rapportent comme une illusion; seul l'Esprit (ou Vide) serait l'ultime réalité.
Ma conviction est qu'il est faux de réduire la réalité à un seul niveau de connaissance. La réalité est une trilogie indivisible et la connaissance émerge par interaction avec cette réalité progressivement et imparfaitement mais simultanément sur trois niveaux inséparables. En effet, les trilogies marquent aussi la physique quantique, Basarab Nicolescu les a mises en lumière dans ses livres.

[Lila]

merci de ton intervention, à laquelle j'adhère.

Les "niveaux" de réalité sont en effet une très bonne explication.

Et mille mercis pour cet auteur aussi, qui va tout à fait dans le sens que je cherche: à la fois un physicien et un philosophe.

(...) physicien théoricien au Centre national de la recherche scientifique (CNRS)
(...) Intéressé aux relations entre l'art, la science et la tradition, il a publié plus de 200 articles de réflexion sur le rôle de la science dans la culture contemporaine dans des revues et livres collectifs LIEN

Dis moi, ses écrits sont ils accessibles au grand public, ou faut-il être aussi physicien pour les comprendre ?

[JO]

dire que la réalité est illusion ne signifie pas qu'elle n'existe pas, mais qu'elle est inatteignable à la capacité humaine de la saisir .
D'où les trois niveaux nécessaires pour que le quaternaire fasse émerger notre espace familier , à trois dimensions , plus une ...

[Half-moon]

On parle de Hawking et je réponds.
Il dit que Dieu n’a pas créé l’univers et je dis la même chose.
En démontrant qu’il n’a sur le sujet rien inventé voir défoncé des portes ouvertes depuis longtemps refermées par la religion puis par sa fausse critique l’athéisme.
C’est vrai qu’il peut-être dérangeant de voir parler de méta sur un forum même prétendant en parler, certains protestent de leurs lazzis qui finalement n’attendaient qu’à meubler leur temps libre. Trop libre ou trop de temps ?

peux-tu expliquer "la création spontanée" ?

[Leleu]

Bonjour Half~moon.

peux-tu expliquer "la création spontanée" ?

Rien que çà !
Ce ne serait pas à moi de l’expliquer mais au petit père Hawking.
Ma vision est assez proche de la sienne sauf que lui en conclu en niant le nom de Dieu qu’il ne remplace par rien sinon des bouches trous qui n’apporte rien au débat de fond. Par exemple : "Parce qu'il existe des lois telles que la gravité, l'univers peut naître du néant". La loi de la gravitation n’est pour le moins pas nouvelle et y rajouter que le néant peut faire naître quelque chose ne me paraît pas très scientifique, quant à la relation de cause à effets alors là… ?

Ce que j’ai toujours pensé de lui c’est qu’il voyait Dieu comme s’il s’agissait d’un homme. Etrange de la part d’un tel scientifique comme si l’abstraction lui était impossible. Aussi aujourd’hui est-il peut-être déçu de ne trouver "personne" là où, à peine secrètement, il croyait trouver la réponse à la causalité universelle. Malade, fatigué, et peut-être un peu aigri de n’avoir pas trouvé, il se venge de Dieu et en nie le nom alors qu’il en garde la définition de Créateur puisque parlant toujours de création il ne nie donc pas l’aspect Créateur qu’il attribut au néant. Absurde bien évidemment "néant" étant négation ne peut créer. Ce dernier livre ne me paraît pas très sérieux et laissera de lui le sentiment d’une certaine désuétude.
En fait de création spontanée, Hawking à compris que hors temps elle est infinie et comme telle la production d’étoiles est infinie.
Puisque infinie la "création" est perpétuelle. C’est un cercle : non temps = infini, infini = perpétuel. Le mur de Planck se reconstitue toujours puisque plus on avance et plus l’infini se crée (Comme dit le Chat si l’on voyait à 40 000 km on se verrait de dos !) Au lieu de courir après Godot comme il s’y est épuisé, c’est sur place qu’il aurait trouvé puisque l’infini tient dans le creux de la main. Pas besoin d’un accélérateur de particules pour comprendre çà.
C’est Création perpétuelle que veut dire Création spontanée car si c’est spontané c’est donc bien sans temps.
Il s’est gouré grave mais de peu, à un coup de caractère près !

[Invité]

@JOJO

dire que la réalité est illusion ne signifie pas qu'elle n'existe pas, mais qu'elle est inatteignable à la capacité humaine de la saisir

D'accord, elle est inatteignable si tu parles de la réalité ultime de l'unité de l'Etre (le Vide du bouddhisme), mais le phénomène observable est aussi un aspect de la réalité et les lois ou fonctions qui les gouvernent aussi.
Par le quaternaire tu entends sans doute ce niveau de la réalité observable ? traditionnellement aussi représenté par les quatre éléments ou les points cardinaux?
Entre ces deux niveaux je situe celui médiateur de la systémique. Il permet, par l'intermédiaire des idées générales, abstraites, une compréhension au moins approchée, symbolique, mystique de l'unité de l'Etre.

[Invité]

@Lila,
Basarab Nicolescu est tout à fait accessible dans "Nous, la particule et le monde", puisque je crois l'avoir compris et je ne suis pas matheux. Prigogine est plus difficile, surtout dans "La fin des certitudes". Mais je crois avoir pu en tirer l'essentiel. J'en parlerai dans le fil "Qu'est-ce que la systémique" que tu me proposes.

[JO]

Leleu , tu es génial : chapeau bas !
C'est rigolo , comme on trouve toujours génial celui qui dit mieux que soi ce qu'on pense

[Lila]

@Lila,
Basarab Nicolescu est tout à fait accessible dans "Nous, la particule et le monde", puisque je crois l'avoir compris et je ne suis pas matheux. Prigogine est plus difficile, surtout dans "La fin des certitudes". Mais je crois avoir pu en tirer l'essentiel. J'en parlerai dans le fil "Qu'est-ce que la systémique" que tu me proposes.

Merci ! Je le note dans ma liste.
J'ai lu avec délectation une bonne partie de "la fin des certitudes", je retrouve la LA philosophie qui fait écho en moi, mais il fait appel à trop de notions nouvelles et de personnes que je ne connais pas (scientifiques, philosophes). J'y reviendrai quand je serai plus familière avec elles. J'ai quelques notions en sciences, solides mais pas approfondies.

[Invité]

Le petit fascicule Ilya Prigogine "De l'être au devenir", que j'ai lu récemment, donne sans mathématique, dans une interview, une bien meilleure idée que "La fin des certitudes" de la pensée philosophique de Prigogine

[Half-moon]

Bonjour Half~moon.

peux-tu expliquer "la création spontanée" ?

Rien que çà !
Ce ne serait pas à moi de l’expliquer mais au petit père Hawking.
Ma vision est assez proche de la sienne sauf que lui en conclu en niant le nom de Dieu qu’il ne remplace par rien sinon des bouches trous qui n’apporte rien au débat de fond. Par exemple : "Parce qu'il existe des lois telles que la gravité, l'univers peut naître du néant". La loi de la gravitation n’est pour le moins pas nouvelle et y rajouter que le néant peut faire naître quelque chose ne me paraît pas très scientifique, quant à la relation de cause à effets alors là… ?

Ce que j’ai toujours pensé de lui c’est qu’il voyait Dieu comme s’il s’agissait d’un homme. Etrange de la part d’un tel scientifique comme si l’abstraction lui était impossible. Aussi aujourd’hui est-il peut-être déçu de ne trouver "personne" là où, à peine secrètement, il croyait trouver la réponse à la causalité universelle. Malade, fatigué, et peut-être un peu aigri de n’avoir pas trouvé, il se venge de Dieu et en nie le nom alors qu’il en garde la définition de Créateur puisque parlant toujours de création il ne nie donc pas l’aspect Créateur qu’il attribut au néant. Absurde bien évidemment "néant" étant négation ne peut créer. Ce dernier livre ne me paraît pas très sérieux et laissera de lui le sentiment d’une certaine désuétude.
En fait de création spontanée, Hawking à compris que hors temps elle est infinie et comme telle la production d’étoiles est infinie.
Puisque infinie la "création" est perpétuelle. C’est un cercle : non temps = infini, infini = perpétuel. Le mur de Planck se reconstitue toujours puisque plus on avance et plus l’infini se crée (Comme dit le Chat si l’on voyait à 40 000 km on se verrait de dos !) Au lieu de courir après Godot comme il s’y est épuisé, c’est sur place qu’il aurait trouvé puisque l’infini tient dans le creux de la main. Pas besoin d’un accélérateur de particules pour comprendre çà.
C’est Création perpétuelle que veut dire Création spontanée car si c’est spontané c’est donc bien sans temps.
Il s’est gouré grave mais de peu, à un coup de caractère près !

donc la réponse à la causalité -pour lui- était la création spontanée (sur l'article a été mentionné ' du rien', mais une création à partir du rien ressemble à l'idée : une manifestation d'un non-manifeste dans le conditionnement "hors temps"
on peut pas dire que 'hors temps' il y a l'infini ! la production d’étoiles est infinie c'est par rapport nous, par rapport notre perception !
pour l'accélérateur des particules, il n'existait pas auparavant l'homme l'inventait (cause) !