Re: Dieu cause ou Dieu conséquence

par dan 26 Jeu 26 Aoû 2010 - 23:28

[quote][quote="Bénédicte"]Dan, si nous avons été créés libres, nous sommes donc les créateurs de notre devenir.

Dieu ou pas, l'affaire nous incombe.

lor=blu]Nous n'avons pas la maitrise de tout!!!
Amicalement

par Bénédicte Jeu 26 Aoû 2010 - 23:57

Je crois bien qu'il faut accepter ce que l'on ne peut changer, mais avoir le courage de changer ce qui est en notre pouvoir.

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 9:01

Bénédicte a écrit:Je crois bien qu'il faut accepter ce que l'on ne peut changer, mais avoir le courage de changer ce qui est en notre pouvoir.

Ce que l'on ne peut changer et qui est mal, n'etant pas de notre faute, il s'agit donc bien de Dieu, qui intervient dans ce cas !!! Donc Dieu est bien la source du mal !!
amicalement

par Aionia Ven 27 Aoû 2010 - 9:43

Je LOL a tes "amicalement" dan.

par JO Ven 27 Aoû 2010 - 10:35

Et si la Cause était à option : "je serai le dieu que vous choisirez, vous?" Comme si on jouait à un jeu de rôles : tous les personnages sont disponibles mais c'est le joueur qui choisit le sien , et la "quête" à réaliser .
Dieu existe : à dipsosition , infini virtuel, possible parmi tous les possibles et l'homme choisit, imagine ... et crée un Golem, un égrégore, qui doit alors obéir aux règles du jeu , qui, elles , sont aveugles et immuables .

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 17:08

JO a écrit:Et si la Cause était à option : "je serai le dieu que vous choisirez, vous?" Comme si on jouait à un jeu de rôles : tous les personnages sont disponibles mais c'est le joueur qui choisit le sien , et la "quête" à réaliser .
Dieu existe : à dipsosition , infini virtuel, possible parmi tous les possibles et l'homme choisit, imagine ... et crée un Golem, un égrégore, qui doit alors obéir aux règles du jeu , qui, elles , sont aveugles et immuables .

100% Ok l'homme crée son Dieu .
amicalement

par Bénédicte Ven 27 Aoû 2010 - 20:11

Ce que l'on ne peut changer et qui est mal, n'etant pas de notre faute, il s'agit donc bien de Dieu, qui intervient dans ce cas !!! Donc Dieu est bien la source du mal !!

Mais puisque tu ne crois pas en Dieu, pourquoi l'accuses-tu ?

Et s'il n'y avait pas le mal, comment pourrions-nous apprécier le bien ?

Pourquoi avons-nous si mal lors de la perte d'un être cher ? parce que le chagrin est à la hauteur de l'amour qu'on lui portait.

L'un ne va pas sans l'autre. Et c'est pour tout pareil.
L'amour, la haine
Le bien, le mal
Le chaud, le froid
La lumière, l'obscurité
Tu peux continuer la liste à l'infini

par bernard1933 Ven 27 Aoû 2010 - 21:28

Bénédicte, au niveau de l' individu, et c' est ce qui compte, le bien va
parfois tout seul ( mais provisoirement ), mais souvent il n' y a que le
mal ! Demande aux enfants qui meurent de leucémie ...
Mais j' aime bien le " si " dans ta phrase " si nous avons été créés libres ".
Le problème majeur, c' est que notre liberté n' est qu' un leurre !
Dieu n' est donc ni cause ni conséquence . Il est incompréhensible
et hors d' atteinte de notre capacité cérébrale .

par Ladysan Ven 27 Aoû 2010 - 22:48

Aionia a écrit :
A propos du classique "les religions ont été crée pour nous asservir".
Je ne pense pas. Crées pour le bien, vecteurs de valeurs et de normes,
utilisées pour le mal, arme de manipulation intellectuelle.

Permets-moi d'en douter Aionia. Si au départ, et je n'en doute pas, les religions ont étés créés pour le bien, elles ont finit quand-même par asservir l'homme, forts de leur pouvoir sur le peuple qu'ils laissaient volontairement dans l'ignorance.
Seuls les gens d'église savaient lire et écrire. Et ceux qui parvenaient quand-même a s'instruire, étaient torturés et brulés vifs en tant que sorciers ou sorcières, car, il ne faut quand-même pas oublier que l'inquisition c'était de l'asservissement pur et simple. Et je ne parle pas des juifs qu'ils ont pourchassés et tués parce que leur religion étaient différente.
Les religions, vecteur de valeurs et de norme ? Quelles valeur?
-Ne pas tuer : Ils l'ont fait au nom de Dieu. Les croisades, l'inquisition.
-Ils ont enrichit honteusement l'Eglise en quètant chez les pauvres gens, et en vendant de fausses reliques pour s'enrichir encore plus, alors que Jésus a chassé les marchands du temple. Et ça continue...
-Ils se prosternent devant des statues de pierre, parfois couvertes d'or en pensant que la prière va résoudre tous les problèmes sociaux.
-Ils promettent le paradis aux plus démunis et aux malades, au lieu de leur venir en aide plus concrètement. La prière n'a jamais nourri un affamé, et toutes les carabistouilles qu'ils peuvent racconter aux gens, c'est du vent !
Tu as dit: "Vecteur" de valeurs?

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 23:09

Bénédicte a écrit:
Ce que l'on ne peut changer et qui est mal, n'etant pas de notre faute, il s'agit donc bien de Dieu, qui intervient dans ce cas !!! Donc Dieu est bien la source du mal !!

Mais puisque tu ne crois pas en Dieu, pourquoi l'accuses-tu ?
Je n'accuse personnes, je dis juste que ce fait detruit par lui meme la notion de Dieu. Dieu amour, aimant tous les hommes ne pouvant créer le mal, il n'est plus amour, donc pas Dieu. Dieu n'est donc pas!! CQFD
Et s'il n'y avait pas le mal, comment pourrions-nous apprécier le bien ?
Comme ils l'ont fait dans ce fameux paradis !!Puisque le mal etait absent dans ce lieu idillique

L'un ne va pas sans l'autre. Et c'est pour tout pareil.
L'amour, la haine
Le bien, le mal
Le chaud, le froid
La lumière, l'obscurité
Tu peux continuer la liste à l'infini

Sophisme integral , vas dire aux rescapés d'un catastrophe que la mal est necessaire ,et reviens me voir si tu es encore en vie.
Exemple lors d'un tremblement de trr les survivant sortent des décombres en dsiant "Dieu m'a sauvé", qu'à til fait pour ceux qui sont morts sous les decombres ?
amicalement

par Bénédicte Ven 27 Aoû 2010 - 23:28

Je disais :

Et s'il n'y avait pas le mal, comment pourrions-nous apprécier le bien ?

Tu réponds, Dan :

Comme ils l'ont fait dans ce fameux paradis !!Puisque le mal etait absent dans ce lieu idillique

Il faut croire que ce n'était pas si idyllique, que c'était monotone et qu'ils s'ennuyaient. Il leur fallait un peu plus d'action.

Et puis, s'ils n'avaient pas le droit de toucher à l'arbre de la connaissance, pourquoi diable Dieu le leur a-t-il mis sous le nez ? Il n'avait qu'à pas mettre d'arbre.

par JO Sam 28 Aoû 2010 - 7:42

l'homme "crée" Dieu , comme le peintre "crée" un tableau . Ce que la science étudie , c'est le tableau . Elle ne veut rien savoir du peintre. Ce que le croyant vénère, c'est le peintre, mais elle ne se demande pas d'où vient le peintre et le génie créateur .: elle lui donne un nom . Et nommer, c'est donner réalité à quelquechose qui préexistait mais attendait qu'on l'isole d'un tout pour devenir objet .

par Aionia Sam 28 Aoû 2010 - 11:38

Ladysan, je supporte parfaitement ton point de vue. :)

Les religions ont causés beaucoup plus de mal que de bien, mais leurs créations n'avaient pas cette vocation.

Mais l'homme cherche son profit partout, et la religion fut une occasion d'asservir les foules.

par dan 26 Sam 28 Aoû 2010 - 14:53

[quote]

Bénédicte a écrit:Je disais :
Et s'il n'y avait pas le mal, comment pourrions-nous apprécier le bien ?
Tu réponds, Dan :

C'est un sophisme intégral que tu nous fais là Bénédictine (enseigné par les théologiens ) , l'Eden, le Paradis, là où vivait Adam et Eve!! il n'y avait que le bien puisque le mal n'existait pas . Donc si ton sophisme etait uen demosntration le paradis n'aurait jamais pu exister, les occupants ne pouvant se rendre compte de la vérité du bien . Voilà j'ai répondu ! cel te va t'il !

Comme ils l'ont fait dans ce fameux paradis !!Puisque le mal etait absent dans ce lieu idillique
Il faut croire que ce n'était pas si idyllique, que c'était monotone et qu'ils s'ennuyaient. Il leur fallait un peu plus d'action.

Mais alors celà sert à quoi de promettre un tel lieux aux croyants , c'est ridicule . Tu vois que ton raisonnement à des limites

Et puis, s'ils n'avaient pas le droit de toucher à l'arbre de la connaissance, pourquoi diable Dieu le leur a-t-il mis sous le nez ? Il n'avait qu'à pas mettre d'arbre.

C'est exactement ce que je dis, comment un Dieu d'amour peut il tenter ses enfants qu'il aime tant, c'est de la folie pure? Tu comprends toute seule que rien n'est logique dans cette histoire .
Comme quoi ton raisonnement tourne en bouillon de courge .
Tu n'as qu'un moyen pour t'en sortir bénedicte, "les desseins de Dieu sont incompréhensibles , pour l'homme ". Seule réponse qu'ont trouvé, les théologiens pour celà.
Amicalement

par dan 26 Sam 28 Aoû 2010 - 14:57

JO a écrit:l'homme "crée" Dieu , comme le peintre "crée" un tableau . Ce que la science étudie , c'est le tableau . Elle ne veut rien savoir du peintre. Ce que le croyant vénère, c'est le peintre, mais elle ne se demande pas d'où vient le peintre et le génie créateur .: elle lui donne un nom . Et nommer, c'est donner réalité à quelquechose qui préexistait mais attendait qu'on l'isole d'un tout pour devenir objet .

C'est pour celà que ce brave Anselme a imaginé le nominalisme, preuve irréfutable de la réalité de Dieu. Du moment qu'on le nomme il est !!! Asticieux n'est ce pas ?
amicalement

par dan 26 Sam 28 Aoû 2010 - 15:02

[quote]

Ladysan a écrit:
Aionia a écrit :
A propos du classique "les religions ont été crée pour nous asservir".
Je ne pense pas. Crées pour le bien, vecteurs de valeurs et de normes,
utilisées pour le mal, arme de manipulation intellectuelle.
Permets-moi d'en douter Aionia. Si au départ, et je n'en doute pas, les religions ont étés créés pour le bien, elles ont finit quand-même par asservir l'homme, forts de leur pouvoir sur le peuple qu'ils laissaient volontairement dans l'ignorance.

Meme au depart Ladysan , le christianisme dont le véritable créateur est Constantin (et théodose plus tard ), periode appelée pompeusement par les histoiriens le "triomphe du christianisme ", a été crée pour federer l'empire romain autour d'une meme doctrine . Donc dans un but politique .
Amicalement

par Bénédicte Sam 28 Aoû 2010 - 15:16

Dis donc Dan, c'est toi qui as parlé en premier du paradis.
Moi, je ne parle que de Dieu (cause ou conséquence) et non de toutes les fioritures qui tournent autour.

par dan 26 Sam 28 Aoû 2010 - 15:16

[quote]

Aionia a écrit:Touche d'humour."Un athée est quelqu'un qui parle beaucoup de quelque chose qui n'existe pas"
Non plus sérieusement. Tu me dis que tu n'en as pas besoin? Pourtant
tu es formé par des principes moraux inspirés des religions.

Voilà une idée colportée depuis des années , et qui est fausse , la morale n'a rien a voir avec la religion , elle est laique au depart.
Je rappelle au passage que les fameux 10 commandements ont été retrouvés en partie sur la stele d'Hamourabi (voir au Louvre), que ces loies sont laiques, et qu'elles datent de .............400ans avant Moise . Mais c'est tellement bon de faire coire que les religions sont sources de morale, en oublinats les tres mauvais exemples qu'elles ont donnés .

Le partage, la bonté etc...

L'humanisme tout simplement , en oubliant surtout de bien partager ....ce que l'on a . Voir les richesses du Vatican en passant. Celestin moine devenu Pape , l'avait bien compris c'est pour celà qu'il n'est pas resté Pape tres longtemps . Quelle idée vouloir partager avec les pauvres les biens de l'église; il etait fou ce Pape.

A propos du classique "les religions ont été crée pour nous asservir".

Qui commandait dirigé tout jusqu'a la fin du moyen age ? Pourquoi avoir séparé l'églsie de l'etat ? Pourquoi Constantin a t'il crée cette religion. Pourquoi avant l'imprimerie( 15 eme) il etait interdit de critiquer la bible , et que seule l'église pouvait la traduire et l'interpreter ?

Je ne pense pas. Crées pour le bien, vecteurs de valeurs et de normes,
utilisées pour le mal, arme de manipulation intellectuelle.

Et non JC n'a jamais voulu créer une église, le passage de mathieu est un rajout maladroit du milieu du second siècle. Comment pouvait il croire en un eglise et en meme temps annoncer l'arrivée du royaume avant une génération , c'est impossible ?
Amicalement

par dan 26 Sam 28 Aoû 2010 - 15:19

Bénédicte a écrit:Dis donc Dan, c'est toi qui as parlé en premier du paradis.
Moi, je ne parle que de Dieu (cause ou conséquence) et non de toutes les fioritures qui tournent autour.

Qu'elle astuce vas tu trouver pour te sortir de cette impasse ? Nous parlions du bien et du Mal (conséquence), c'est pour celà que je te donnais un exemple , qui contredit ton affirmation . A moins que tu penses comme moi qu'il n'y ait que des anneries dans ces textes sacrées . Nous serions d'accord dans ces conditions .
Amcialement .

par bernard1933 Sam 28 Aoû 2010 - 16:04

Les lois naturelles et la morale n' ont besoin d'aucune religion pour être adoptées . Elles dérivent naturellement, me semble-t-il, de la loi de conservation de l' espèce . Les animaux évolués respectent aussi certaines lois naturelles, exemple les lois qui régissent les meutes ou la mère qui s' épuise pour sa progéniture .
Dieu cause ou conséquence ? Joker ! Définissons déjà le personnage...

par _athéesouhaits Sam 28 Aoû 2010 - 16:18

JO a écrit:

l'homme "crée" Dieu , comme le peintre "crée" un tableau

quand le peintre crée un tableau je le vois
quand l'"homme créé dieu je ne le vois pas?

y'a quelque chose qui cloche JO....

par Aionia Sam 28 Aoû 2010 - 17:35

Bon je te suis dan. Les religions ca craint. Je suis contre tout dogme organisé.

Mais ne confondont pas religion, dogme, métaphysique, et spiritualité.

La métaphysique et la spiritualité ne sont pas mauvaises par nature, la religion et les dogmes sont tout autre chose.

par JO Sam 28 Aoû 2010 - 18:49

vois-tu les atomes qui constituent ton clavier , AT souhaits ? pourtant ils le "créent", et tes yeux sont les instruments trompeurs de ton illusion . C'est ... quantique .
Le dieu que l'homme crée est aussi illusoire , ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas, dans le vide quantique ,comme une vaste pensée créatrice .

par Bénédicte Sam 28 Aoû 2010 - 20:30

Bernard, tu dis :

Dieu cause ou conséquence ? Joker ! Définissons déjà le personnage...

Dieu, conséquence de nos interrogations légitimes, n'a pas figure humaine.

Sinon, cette entité ne serait pas éternelle.

Aionia dit :

La métaphysique et la spiritualité ne sont pas mauvaises par nature, la religion et les dogmes sont tout autre chose.

C'est tout à fait ce que je veux exprimer dans ce débat.

Un être normal se pose des questions métaphysiques. Ne serait-ce qu'au moment de la perte d'un être cher. Même si on ne croit pas qu'on reverra nos êtres chers, on peut apprécier une belle cérémonie de départ.

Dan en a tellement contre toutes les religions qu'il balance le bébé avec l'eau du bain.

par _athéesouhaits Sam 28 Aoû 2010 - 22:20

JO a écrit:
vois-tu les atomes qui constituent ton clavier , AT souhaits ? pourtant ils le "créent",
non ils le composent la création est une action ...
et tes yeux sont les instruments trompeurs de ton illusion . C'est ... quantique .
un clavier n'est pas une illusion.. je le vois ...le touche ...le sens ...il est concret!
Le dieu que l'homme crée est aussi illusoire , ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas,
dans le vide quantique ,comme une vaste pensée créatrice .

s'il est illusoire ...il n'est pas reel...il n'a donc pas d'existence...