Re: Dieu cause ou Dieu conséquence

par Lila Ven 3 Sep 2010 - 22:00

souligne qu'en comprenant une série complexe de théories physiques, la création de l'Univers s'expliquera

ça fait longtemps qu'on entend cette chanson là.
J'attends qu'ils l'expliquent avant d'envisager d'y croire... Wink

par tango Ven 3 Sep 2010 - 22:45

Il coure, il coure, le furet....
Dieu ne s' attrape pas avec un lasso...
Du rien, rien ne peut sortir...

Je comprends bien que les chercheurs baratinent pour augmenter leurs budjets....

par dan 26 Ven 3 Sep 2010 - 23:52

bernard1933 a écrit:Quelques lignes que je découvre dans le Monde d' aujourd'hui . On ne sait plus à quel " sein " se vouer...J' en perds mon latin ! Mais Hawking est plus malin que moi...

Dieu n'a pas créé l'Univers, selon Stephen Hawking
LEMONDE.
L'astrophysicien britannique Stephen Hawking affirme que l'Univers n'a pas eu besoin de Dieu pour être créé. Dans son nouveau livre, The Grand Design, Stephen Hawking souligne qu'en comprenant une série complexe de théories physiques, la création de l'Univers s'expliquera. Des extraits de cet ouvrage, écrit avec le physicien américain Leonard Mlodinow, ont été publiés jeudi dans le Times.

"Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu (...). L'Univers peut et s'est créé lui-même à partir de rien, selon Stephen Hawking. La création spontanée est la raison pour laquelle il y a quelque chose plutôt que rien, la raison pour laquelle l'Univers existe et nous existons."

Dans Une brève histoire du temps (1989), Stephen Hawking semblait accepter l'éventualité d'un créateur. C'est la découverte d'autres sytèmes solaires en dehors du nôtre, en 1992, qui a remis en cause selon lui une des idées phares d'Isaac Newton, à savoir que notre monde était si intelligemment conçu pour la vie que seule une origine divine pouvait en être l'explication.

Effectivement un revirement radical de la part de Hawking !!! J'ai vu aussi l'article sur internet .
amicalement

par Ladysan Sam 4 Sep 2010 - 12:27

Bernard a écrit :
Dans Une brève histoire du temps (1989), Stephen Hawking semblait accepter l'éventualité d'un créateur. C'est la découverte d'autres sytèmes solaires en dehors du nôtre, en 1992, qui a remis en cause selon lui une des idées phares d'Isaac Newton, à savoir que notre monde était si intelligemment conçu pour la vie que seule une origine divine pouvait en être l'explication.

J'ai lu "Une brève histoire du temps", et hier soir j' en ai relu quelques passages. Contrairement aux critiques que j'ai lu sur le web, à aucun moment Hawking n'affirme sa croyance en Dieu, ses propos étaient de simples questionnements ou des hypothèses. Il a juste estimé que considérer Dieu comme le créateur de l'univers, n'était pas incompatible avec la science. Ce n'est donc pas "tout à fait" un revirement de sa part...
En voici un extrait : (page 160 et 161) "Origine et destin de l'univers"
(...) "Il serait difficile d'expliquer que l'univers n'aurait pas dû commencer que de cette façon, a moins que ce ne soit l'acte d'un Dieu désireux de créer des êtres comme nous".

J'espère que son nouveau livre sera, comme pour "Une brève histoire du temps" écrit pour un grand public.

par Ladysan Sam 4 Sep 2010 - 12:44

Tango, tu dis que :
Du rien, rien ne peut sortir...

Mais en est-tu certain? Et si Rien n'éxistait pas ? Et si Rien était quand-même Quelque chose que notre cerveau n'a pas la faculté de Voir ou Conçevoir ?
Une seule cellule de notre corps est à elle seule un univers.
C'est peut-être l'infiniment petit que nous appelons Rien...

par casimir Sam 4 Sep 2010 - 15:11

Si le mot "rien" est entendu dans son sens éthymologique : "la chose".
Je n'y vois aucun problème.

Si il est utilisé dans un sens moderne qui voudrait signifier "absence de". L'absence ne peut-être une notion absolu.
L'absence est relatif à la présence et vice-versa.
C'est toujours l'absence d'une présence et inversement.

Il n'est pas possible d'appréhender ce "rien" selon les règles contradictoires de l'existence. Ce "rien" se situe dans la dimension paradoxale.

par tango Sam 4 Sep 2010 - 18:39

Ladysan

Et si Rien était quand-même Quelque chose que notre cerveau n'a pas la faculté de Voir ou Conçevoir ?

Rien est rien.
Même l' infiniment petit est déjà quelque chose.
S' il y a quelque chose, c' est que quelque chose l' a produit. qu' on le voit ou qu' on ne le voit pas, qu'on puisse ou qu'on ne puisse pas le concevoir.

Et si Rien n'éxistait pas ?

question absurde: Rien ne peut pas exister sans la conscience qui le regarde. Et si rien existait tout seul, il n' existerait pas, puisque rien ne serait, ni avant, ni après,ni pendant. Ainsi rien tout seul ne peut exister que comme un concept abstrait.
S' il sortait quelque chose de ce rien théorique, il y aurait déjà dans ce rien un potentiel.
Or le rien ne peut rien contenir.

Casimir
Tu fais bien de préciser les sens, mais le sens éthymologique me semble hors propos:
Si le rien est une chose, il n' est pas rien.
Il faudrait dire alors: Un petit rien avec un énorme potentiel...

par Jipé Sam 4 Sep 2010 - 18:48

Étymologie du mot "rien":
Mot du fonds primitif issu du latin classique rem, accusatif de res, "chose".

par tango Sam 4 Sep 2010 - 19:03

Jipé
il me semble bien, que par ton message, tu veuilles dire que "rien" est issu d' une "chose", et que par conséquent il ne pourrait être le générateur.
Ce qui va bien dans le même sens que le mien.

par dan 26 Sam 4 Sep 2010 - 19:15

Ladysan a écrit:
Bernard a écrit :
Dans Une brève histoire du temps (1989), Stephen Hawking semblait accepter l'éventualité d'un créateur. C'est la découverte d'autres sytèmes solaires en dehors du nôtre, en 1992, qui a remis en cause selon lui une des idées phares d'Isaac Newton, à savoir que notre monde était si intelligemment conçu pour la vie que seule une origine divine pouvait en être l'explication.
J'ai lu "Une brève histoire du temps", et hier soir j' en ai relu quelques passages. Contrairement aux critiques que j'ai lu sur le web, à aucun moment Hawking n'affirme sa croyance en Dieu, ses propos étaient de simples questionnements ou des hypothèses. Il a juste estimé que considérer Dieu comme le créateur de l'univers, n'était pas incompatible avec la science. Ce n'est donc pas "tout à fait" un revirement de sa part...
En voici un extrait : (page 160 et 161) "Origine et destin de l'univers"
(...) "Il serait difficile d'expliquer que l'univers n'aurait pas dû commencer que de cette façon, a moins que ce ne soit l'acte d'un Dieu désireux de créer des êtres comme nous".

J'espère que son nouveau livre sera, comme pour "Une brève histoire du temps" écrit pour un grand public.

Connais tu le titre de son livre qui va sortir.
On n'a pas alors la meme vison des choses, puisqu'il dit maintenant "Dieu n'a pas créé l'Univers, selon Stephen Hawking.
Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu (...). L'Univers peut et s'est créé lui-même à partir de rien, selon Stephen Hawking. La création spontanée est la raison pour laquelle il y a quelque chose plutôt que rien, la raison pour laquelle l'Univers existe et nous existons."

C'est etrange je vois comme une contradiction entre les deux phrases soulignées, comment le vois tu ?
amicalement

par casimir Sam 4 Sep 2010 - 19:31

Tango
C'est peut-être hors propos, mais cela signifie au moins l'evolution du sens.

Cela part d'une "chose" donc ce n'est pas rien comme on l'entends aujourd'hui.
Ensuite il "tombe" dans le domaine relatif :
"Il y a une chose" qui s'oppose à "il n'y a rien".
De là on en fait un concept qui s'appliquerait à l'absolu :
"Il est une chose" ou "il n'est rien".

Le seul moyen de résoudre cette équation c'est qu'il est une chose et il n'est rien, puisqu'à l'origine, "rien" et "chose" ont le même sens.

par Lila Sam 4 Sep 2010 - 19:33

Si L'Univers peut et s'est créé lui-même à partir de rien, alors c'est que l'Univers, c'EST le Dieu créateur pette de rire

par tango Sam 4 Sep 2010 - 19:58

Oui Lila

Dieu se concrétise,
et nous ne sommes pas les simples spectateurs.

Un potentiel énorme dans le rien.

par Lila Sam 4 Sep 2010 - 20:16

tu auras remarqué, en effet, que je ne blaguais pas vraiment.
Quoique je penche plutôt pour une co-création dont nous, les humains, serions partenaires, comme expliqué dans un autre fil (chacun "construit" son monde avec la vision qu'il en a, et la somme de toutes ces visions serait...)

par Bénédicte Sam 4 Sep 2010 - 21:34

Et même si l'Univers a pris sa source dans le vide quantique, il y a de la place pour Dieu; ça ne l'élimine pas.

par tango Sam 4 Sep 2010 - 21:39

Le tout est de déterminer si dieu est en nous, ou à l' extérieur de nous, ou les deux à la fois.
J' opterais pour les deux à la fois....

par Bénédicte Sam 4 Sep 2010 - 21:47

Dieu a le don d'ubiquité; il est partout.

par bernard1933 Sam 4 Sep 2010 - 22:08

Je pense, mais je ne fais que le penser et je l' ai déjà exprimé, qu' il
n' y a jamais eu de Création, mais qu' il y a une Réalité, éternelle dans
l' espace et le temps, et en perpétuel mouvement, transformation, le grand maelstrom ... Et que cette Réalité est toujours égale à elle-même; les améliorations locales ne sont que temporaires . Sur terre, l' intelligence globale semble progresser ( ? ) , mais quand l' homme aura disparu ? Nouveau plongeon dans le bouillon cosmique !
C' est cette Réalité que j' appelle Dieu, mais j' avoue ma totale ignorance...

par Bénédicte Sam 4 Sep 2010 - 22:43

Un peu comme toi Bernard.

S'il y a eu création, c'est vraiment à l'origine de l'Univers, la petite étincelle, l'apparition de l'énergie qui a fait que nous sommes là.

On pourra toujours dire : d'où vient cette étincelle ? d'où vient cette énergie première ?

On voit bien qu'il y aura toujours une place pour Dieu. Il n'a pas à s'inquiéter.

Et ce Dieu-là n'est pas bien méchant.
On ne peut lui attribuer des sentiments humains, trop humains, comme la colère qui ferait qu'Il nous punit de ne pas avoir obéi à ses directives (quelles directives ?).

par Ladysan Dim 5 Sep 2010 - 14:02

Dan a écrit :
Connais tu le titre de son livre qui va sortir.
On n'a pas alors la meme vison des choses, puisqu'il dit maintenant "Dieu n'a pas créé l'Univers, selon Stephen Hawking.
Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu (...). L'Univers peut et s'est créé lui-même à partir de rien, selon Stephen Hawking. La création spontanée est la raison pour laquelle il y a quelque chose plutôt que rien, la raison pour laquelle l'Univers existe et nous existons."
C'est etrange je vois comme une contradiction entre les deux phrases soulignées, comment le vois tu ?
amicalement

Non, Dan, je n'ai pas encore lu le nouveau livre de Hawking. Je suis occupée à "relire" "Une brève histoire du temps" en attendant d'acheter ou de louer le nouveau.

Ok, Dan, Je te l'accorde, il y a bien eu revirement de sa part, c'est bien de cela que tu voulais t'assurer non ? Dieu cause ou Dieu conséquence - Page 5 478510

Dieu cause ou Dieu conséquence - Page 5 478510

Mais je n'en ai jamais douté ! Je n'en suis d'ailleurs pas très étonnée, justement parce que quand je lis un livre, je tente toujours de saisir la personnalité de celui qui l'a écrit et d' en savoir plus sur l'auteur. S'il était croyant, il ne l'a jamais avoué au public, et il aurait été moins nuancé sur son premier livre. Les croyants n'émettent jamais des hypothèses, ils affirment. Hawking est peut-être agnostique. Cette phrase :

Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu (...). L'Univers peut et s'est créé lui-même à partir de rien, selon Stephen Hawking. La création spontanée est la raison pour laquelle il y a quelque chose plutôt que rien, la raison pour laquelle l'Univers existe et nous existons."
C'est exactement ce que j'ai déjà essayé d'expliquer il y a quelques mois. (Assez maladroitement, je l'avoue) Je parlais d'autocréation au lieu de création spontanée, ce qui pour moi, reviens au même.
L'Univers peut et s'est créé lui-même à partir de rien, selon Stephen Hawking.
Je suis d'accord avec Hawking. C'est mon hypothèse préférée, et la seule chose que je retiens de cette phrase. Le reste de la phrase ne fait qu'appuyer ses dires. On avait déjà compris que rien avait généré quelque chose.
Sinon, je pense comme Lila , L'univers et Dieu ne font qu'un pour moi. Mais pourquoi faut-il appeler l'univers "Dieu" ? On ne vénère pas la matière organisée.
Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question car je ne sais pas exactement ou tu veux en venir. A mon tour de te poser une question.
J'aimerais savoir (grosso modo) l'idée que tu te fait au sujet de l'origine de l'univers.
Selon toi, qu'y avait-il, avant qu'il n'y ait quelque chose ? (Trop long et fastidieux de rechercher dans tes messages).

Amicalement Dan, je te souhaite un bon dimanche.

par Ladysan Dim 5 Sep 2010 - 14:24

tango a écrit:Le tout est de déterminer si dieu est en nous, ou à l' extérieur de nous, ou les deux à la fois.
J' opterais pour les deux à la fois....

Si tu crois au dieu de la bible, Dieu est en toi, mais seulement en toi.
Le Dieu extérieur, (l'univers entier) n'est pas à notre portée, n'a pas de visage, ne dicte pas des lois morales, il est celui qui a fait que la matière et la pensée soit et qui continuera a être tant que notre système solaire continuera de "fonctionner". Car si on réfléchit, vivre, c'est "fonctionner" en symbiose avec l'univers. Nous ne somme que de la matière pensante.

par dan 26 Lun 6 Sep 2010 - 12:24

[quote="Ladysan"]

L'Univers peut et s'est créé lui-même à partir de rien, selon Stephen Hawking.
Je suis d'accord avec Hawking. C'est mon hypothèse préférée, et la seule chose que je retiens de cette phrase. Le reste de la phrase ne fait qu'appuyer ses dires. On avait déjà compris que rien avait généré quelque chose.
Sinon, je pense comme Lila , L'univers et Dieu ne font qu'un pour moi. Mais pourquoi faut-il appeler l'univers "Dieu" ? On ne vénère pas la matière organisée.
Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question car je ne sais pas exactement ou tu veux en venir. A mon tour de te poser une question.

Je veux juste montrer qu'il est difficile voir impossible à un scientifique d'etre théiste, c'est à dire de croire au dieu qui est decrit dans la bible .
J'aimerais savoir (grosso modo) l'idée que tu te fait au sujet de l'origine de l'univers.
Selon toi, qu'y avait-il, avant qu'il n'y ait quelque chose ? (Trop long et fastidieux de rechercher dans tes messages).
Sincérement je ne le sais, pas et je n'ai pas besoin d' imaginer un sénario. Par contre j'attend le resultat des scientifique qui avance à grand pas dans ce domaine tous les jours . Je ne sais pas et je n'ai pas besoin de remplacer ce manque par une croyance
Amicalement

par tango Mar 7 Sep 2010 - 22:32

Dan a écrit=

Par contre j'attend le resultat des scientifique qui avance à grand pas

C' est vrai aujourd'hui on est au bord du précipice, et demain on va faire un grand pas en avant.

par dan 26 Mer 8 Sep 2010 - 15:13

tango a écrit:Dan a écrit=
Par contre j'attend le resultat des scientifique qui avance à grand pas
C' est vrai aujourd'hui on est au bord du précipice, et demain on va faire un grand pas en avant.

A tout celà :

J'aimerais savoir (grosso modo) l'idée que tu te fait au sujet de l'origine de l'univers.
Selon toi, qu'y avait-il, avant qu'il n'y ait quelque chose ? (Trop long et fastidieux de rechercher dans tes messages).

Sincérement je ne le sais, pas et je n'ai pas besoin d' imaginer un sénario. Par contre j'attend le resultat des scientifique qui avance à grand pas dans ce domaine tous les jours . Je ne sais pas et je n'ai pas besoin de remplacer ce manque par une croyance

Tu n'as que celà à me répondre!!! Pas la peine de me demander l'idée que je me fais sur.........
Dis moi plutot ce que tu en penses, c'est vrai qu'à part "moi j'ai besoin de croire à... tout le problème est là.
Amicalement

,

par tango Mer 8 Sep 2010 - 16:16

Dan
tu me sembles écrire un peu trop frénétiquement, sans te soucier de la capacité des lecteurs à faire le tri de tes contradictions.

Je ne peux pas concevoir qu' une chose puisse se générer par elle-même...
et même si cela pouvait se produire, il lui aura fallu l' impulsion de le faire....

Si tout sortait du néant, cela me serait encore plus incompréhensible:
le potentiel ne pourrait être que présent, avant même le début du temps.

Il me semble qu'il serait plus judicieux de faire une recherche sur l' incertitude qu'il y a à regarder l' écoulement du temps comme quelque chose de continu.