Re: L'athéisme nie-t-il l'esprit ?

par casimir Ven 20 Aoû 2010 - 12:34

La physique quantique est un beau grain de sel dans la science dite empirique.

Lorsqu'on "s'approche" de l'infiniment petit, toutes les règles qui définissent notre réalité ne sont plus valables.
Ce qui est observé change en fonction de qui regarde.
Mais cette relation de cause à effet, n'explique plus les phénomènes.
Aujourd'hui "l'idée" est que ce que nous ne voyons pas, ou seulement à travers ses divers manifestations, est un potentiel ou tout est en puissance. Et que selon "l'espace-temps" (relation obervateur-observé) dans lequel il va se produire, il se manifestera selon une forme qui établit le contact.
Donc pour le moment, selon cette approche, "la source" est un potentiel de manifestations qui prends forme selon l'espace-temps.

Pour rejoindre le sujet du topic, l'espace-temps, la relation entre un observateur et une observation est un préalable à l'esprit.
Et dans ce se sens, l'espace-temps, tout les espaces-temps, sont le champs du mental issue de la conscience (le potentiel), l'esprit étant un "voyageur" au sein de ce champs.

par dan 26 Ven 20 Aoû 2010 - 15:26

[quote]

Lila a écrit:erreur, Dan: les agnostiques sont des éternels chercheurs, puisqu'ils sont conscients de ne pas encore avoir trouvé la réponse.

Il ya deux formes d'agnostiques , ceux qui disent que cette connaissance est innaccessible, et ceux qui pensent qu'il s'agit d'une force, une energie au depart, sans volonté première.
Sont classés aussi agnostiques ceux qui ne sont pas interressés par la question.

Il n'y a que ceux qui croient savoir qui ne cherchent plus.

Elementaire , d'accord avec toi c'est pour celà que j'explique les phénomènes.

Evidemment, faut pas généraliser: il y a des croyants et des athées qui cherchent, prêts à remettre leur croyance en question, et des agnostiques qui simplement n'essayent pas de chercher parce que cela leur semble inutile. Ou alors, leur recherche va dans d'autres directions.

Amicalement

par dan 26 Ven 20 Aoû 2010 - 15:37

JO a écrit:en ce moment, j'exploite les productions Bogdanov . Ils ont un parcours intéressant, semblent avoir acquis des connaissances solides depuis leurs shows télévisés d'antan et ont un vrai talent de vulgarisation . Avec eux, on comprend même les trucs impossibles à conceptualiser de la mécanique quantique .
Il semble que ce qu'on trouve, en fait de "réalité ultime", c'est un chaos ultraplein, et sans repos,d'interactions de champs quantiques(# énergie pure en mouvement,)mais doué de "conscience" jusqu'à la moindre virtualité) . Nous baignons dans une réalité factice, avec nos cinq sens particuliers, et la réalité des autres vivants est différente. En somme, le réel sous la réalité ordinaire, est un champ quantique où la conscience "choisit" la réalité parmi les possibles .
Jean Guitton, dans "Dieu et la science", dialoguant avec les auteurs, conclut que Dieu peut être un vaste champ de conscience globalisante .

On leur a repproché d'avoir plagié à tous les 3 un autre livre. a suivre!!!
Ils viennent d'écrire, "le Visage de Dieu", classé 3eme au box office des essais (je l'ai commandé bien sur!!) . Il va y avoir quelques emissions TV de science fiction qu'ils vont animer .
Je leur repproche d'etre tres difficile à comprendre , d'etre pris dans un système marketing un peu exagéré (chirurgie estétique par exemple pour ressembler à des zombis!!!), façon de s'habileller attitude surréaliste, etc ), et d'utiliser un langage presque sectaire . Dire par exemple que dans quelques année à 120 ans on sera jeune, il ne faut pas exagerer !!
Je me demande meme s' ils s'attribuent des titres qu'ils n'ont pas
Amicalement .

par bernard1933 Ven 20 Aoû 2010 - 15:40

L' exemple-type à méditer est le photon . Il est onde ou particule . Si vous lisez l' expérience de Wheeler sur Google , c' est encore plus stupéfiant ! Les photons observés se comportent comme des particules,
ceux non observés se comportent comme des ondes !
Je pense de plus en plus que séparer esprit et matière est une erreur .
Au bout du bout, c' est kif kif...

par dan 26 Ven 20 Aoû 2010 - 16:30

bernard1933 a écrit:L' exemple-type à méditer est le photon . Il est onde ou particule . Si vous lisez l' expérience de Wheeler sur Google , c' est encore plus stupéfiant ! Les photons observés se comportent comme des particules,
ceux non observés se comportent comme des ondes !
Je pense de plus en plus que séparer esprit et matière est une erreur .
Au bout du bout, c' est kif kif...

Veux tu dire que la matière serait à l'origine de l'esprit ?
amicalement

par casimir Ven 20 Aoû 2010 - 17:53

Bernard, un ami m'a fait remarquer très justement qu'il n'y pas de photons non observés.
Avec pour exemple, celui de la chouette que je vois le jour, et du hululement que j'entends la nuit, ce sont deux observations d'une même chose, mais selon les sens (les observateurs) il n'apparaissent pas de la même façon.

par dan 26 Ven 20 Aoû 2010 - 18:19

[quote]

Lila a écrit:Exemple de l'atéisme matérialiste qui imprègne de plus en plus notre société.

Je suis en train de lire le dernier numéro de "cervau et psycho" (dérivé de "Pour la science") qui nous réduit exclusivement à des connections neuronales, tout comme le soutient notre ami Dan.

Pouquoi "réduit exclusivement "c'est l'explication scientifique,. Dire qu'elle ne convient pas pour une sensibilité qui a besoin de réve et d'imaginaire c'est logique,. Mais expliquer comment celà marche c'est la science .
amicalement

par JO Ven 20 Aoû 2010 - 18:26

le rêve et l'imaginaire ont été localisés dans les photons ??? parceque que si les neurones n'en sont pas responsables, on est mal . S'ils le sont, pourquoi fabriquent-ils et comment tant de sens différents ?

par casimir Ven 20 Aoû 2010 - 18:46

L'imaginaire ne peut en effet pas se réduire à de la mécanique.
Ce n'est pas parceque je démonte une horloge que je sais ce qu'est le temps.
Mais que cette mécanique en soit un outil, c'est probable.
Il s'avererait aussi qu'on ait plus de cent millions de neuronnes dans les intestincs, décidément le cerveau de cette affaire reste bien mysterieux ;-)

par dan 26 Ven 20 Aoû 2010 - 18:52

casimir a écrit:L'imaginaire ne peut en effet pas se réduire à de la mécanique.
Ce n'est pas parceque je démonte une horloge que je sais ce qu'est le temps.
Mais que cette mécanique en soit un outil, c'est probable.
Il s'avererait aussi qu'on ait plus de cent millions de neuronnes dans les intestincs, décidément le cerveau de cette affaire reste bien mysterieux ;-)

J'ai interet à regarder la cuvette des WC avant de tirer la chasse!! Tu me fais peur hi hi !!
La façon dont est crée l'imaginaire par contre peut etre expliqué , par des fonctions et parties précies du cerveau .
Amicalement

par casimir Ven 20 Aoû 2010 - 19:48

Ne t'inquiète pas, tu sais que rien ne se perd :-)

D'ailleur c'est un peu ce qu'on apprends lorsqu'on prends conscience de cette partie qui se détache de nous.
On est au début pas bien sûr de ce que c'est, craignant qu'une partie de soi disparaisse ou au contraire refusant que cette chose puisse venir de soi.
Puis on se rend compte que la nature sait beaucoup mieux que nous quoi en faire.
Alors cela redevient un soulagement d'offrir ce "cadeau" ;-)
Pour ce qui est des idées, c'est un peu la même chose...avec les mêmes pathologies: constipation, gaz, diarrhée...etc lol

Pour en revenir au sujet, ça n'explique pas l'imaginaire, ça met en relation certaines zone du cerveau avec certaines manifestations de cet imaginaire.

par dan 26 Ven 20 Aoû 2010 - 21:05

casimir a écrit:

Pour en revenir au sujet, ça n'explique pas l'imaginaire, ça met en relation certaines zone du cerveau avec certaines manifestations de cet imaginaire.

Je pense que c'est le contraire, ce sont certaines fonctions du cerveau qui créent l'imaginaire, pas le contraire . L'imaginaire est le résultat d'un mécanisme , et d'un lieu bien précis du , et dans le cerveau .
Amicalement

par JO Ven 20 Aoû 2010 - 21:57

peux-tu dire quelles sont tes preuves, Dan ? serait-ce par analogie ? serait-ce le stylo qui crée l'écriture ?
L'écrivain, penses-tu sent soudain ses neurones qui tricotent : il va relever l'email et il pond son texte ?qui envoie l'email aux neurones ?

par casimir Ven 20 Aoû 2010 - 22:11

Dan, la question de qui est l'oeuf et qui est la poule, ce principe de cause à effet ne se pense qu'en terme d'opposition...et pour ne pas se perdre dans la question de l'origine, on en devient arbitraire.
Ce n'était pas mon propos.

Je reprends à l'envers;
l'horloge a inventé le temps, mais l'horloge est aussi le produit du temps, c'est une manifestation du temps selon le point de vue de l'horloge.
Je ne sais pas si c'est plus clair ?....c'est vrai que ça demande un peu d'imagination :-)

par Bénédicte Ven 20 Aoû 2010 - 22:49

L'art, le style en littérature, la belle musique ne peuvent être la conséquence que de connexions neuronales ou de chimie.

par casimir Ven 20 Aoû 2010 - 23:00

Bénédicte a écrit:L'art, le style en littérature, la belle musique ne peuvent être la conséquence que de connexions neuronales ou de chimie.

Je suppose que ce qui te permet de l'affirmer ce sont aussi des connexions neuronnales, non ?

par _pandore Ven 20 Aoû 2010 - 23:29

J'espère que non.

L'esprit est penseur ,biensur qu'il est neuronnale (situé dans le cerveau,corps physique)mais d'où viennent les idées ,l'imaginaire ,la création artistique ,les inventions etc...des données de bases modifiés,évolués ,juxaposées à la plus grande satisfaction du créateur.
Je sème en vous (par l'enseignement de mes prédécesseurs,maîtres,proffesseurs ,parents etc..)puis viens un jour ou la germination se termine et prend vie et des fruits émerges(bons ou mauvais).
Car la nature est ainsi faîte ,il y a toujours des pommes pourris dans l'arbre du vergé.
L'inspiration elle peut provenir de bien des sources et être différente d'un individus à l'autre(cela n'a pas d'importance)ce qui importe est la résultante de l'oeuvre de l'artiste,écrivain,poète ,métaphysicien,philosophe,etc...et il en est de même,pour les êtres spirituelles qui ont la foi.
Veille à ta source et qu'elle soit ta joie.
Veille à ton esprit et soit inspirant.
Et sache que la grande oeuvre est une oeuvre raté.

par Bénédicte Ven 20 Aoû 2010 - 23:29

C'est bien mon cerveau qui me permet d'exprimer ma pensée.

Mais une machine peut-elle réaliser une oeuvre d'art unique, d'écrire une oeuvre littéraire avec un style particulier et unique ?

Il faut une volonté de vouloir le faire.

par casimir Sam 21 Aoû 2010 - 0:15

Bénédicte a écrit:C'est bien mon cerveau qui me permet d'exprimer ma pensée.

Mais une machine peut-elle réaliser une oeuvre d'art unique, d'écrire une oeuvre littéraire avec un style particulier et unique ?

Il faut une volonté de vouloir le faire.

Et cette volonté est-elle aussi une production des neuronnes ?

par Leleu Sam 21 Aoû 2010 - 0:53

Quand l'imagination modèle le cerveau.
http://markturner.org/cdf/cdf1.html

par dan 26 Sam 21 Aoû 2010 - 8:57

JO a écrit:peux-tu dire quelles sont tes preuves, Dan ? serait-ce par analogie ? serait-ce le stylo qui crée l'écriture ?
L'écrivain, penses-tu sent soudain ses neurones qui tricotent : il va relever l'email et il pond son texte ?qui envoie l'email aux neurones ?

Il suffit de voir les résultats des recherches faites dans ce domaine "la neurothéologie " je peux t'indiquer si tu le désires certains spécialistes, et livres qui ont traité de ce problème .
Exemple le monde des religions, bi mensuel que l'on ne peut taxer d'anti religieux, a fait un edito et de nombreux articles sur ce sujet, science et vie également , et des centaines d'ouvrages sur ce thème.
Amicalement

par JO Sam 21 Aoû 2010 - 9:13

Ces articles , j'en ai lu la plupart . Non, le cerveau n'est pas programmé pour croire: le fait que la prière ou la méditation active les neurones est évident ( et ce, sur des zones très diverses) . Mais ça ne prouve pas qu'il n'y ait rien à ... voir.
Le piano est-il programmé pour faire de la musique ? oui ! mais il est activé par ...l'esprit du pianiste qui active les touches convenant à la mélodie purement abstraite et mathématique et, ce faisant, "allume" aussi les zones cérébrales commandant au systême nerveux . Il n'y a pas production , mais élaboration , concrétisation . Le piano, comme le cerveau, est un instrument . Un artefact .

par Lila Sam 21 Aoû 2010 - 9:21

en effet, ce que j'ai pu lire de ces articles, ainsi que les tout derniers parus dans "pour la science" ne prouvent rien d'autre que ceci: pendant qu'on pense, ou qu'on écoute de la musique (etc) certaines zones du cerveau sont actives. Mais rien ne prouve, ni dans un sens, ni dans l'autre, lequel des deux est la cause, donc si c'est le cerveau qui cause la pensée ou si c'est la pensée qui cause l'activité dans le cerveau.

Le cerveau pourrait n'être que l'interface. Ce qui expliquerait aussi que si l'interface est endommagé, l'information ne passe plus.

On a démontré aussi qu'on peut inhiber ou créer des émotions avec de la lumière jaune ou bleue, envoyée à des endroits très précis (la peur par exemple). Mais la peur est un réflexe, pas une "pensée". Il ne faut pas mettre dans le même panier les réflexes, l'instinct, les émotions qui sont des réactions "physiques", et la pensée, la création, l'imagination artistique, par exemple.

Mais ces découvertes scientifiques n'en demeurent pas moins passionnantes, et très utiles.

par justine701 Sam 21 Aoû 2010 - 12:45

d'apres moi,
il ne peut y avoir de reélle dimension spirituelle(au sens sacré) chez un athée (bien qu'il peut y avoir notion de justice et autres (ego)) car pour avoir la dimension spirituelle je pense qu'il faut vraiment croire en 'quelque chose' pour comme le dis Lila envisager la vie de l'ame apres la mort.
Sinon pouquoi etre juste, droit, généreux... durant sa vie si ce n'est pour valoriser son ego?

par Jipé Sam 21 Aoû 2010 - 14:37

justine:

Sinon pouquoi etre juste, droit, généreux... durant sa vie si ce n'est pour valoriser son ego?

ça ne te vient pas à l'esprit de penser que l'on peut vouloir faire du bien autour de soi et selon ses possibilités, simplement pour rendre un peu meilleure la vie des autres, donner sans rien attendre en retour ou juste un merci avec un sourire ?
Je n'ai nul besoin de me "valoriser" en faisant des gestes pour les autres, je sais ce que je vaux... je sais qui je suis.