Re: Vous avez dit métaphysique?

[nuage bleu]

SKYD
TA vision de l'intelligence animale(ou autre) se fait par comparaison avec celle de l'humain.
Mais cette comparaison n'est pas bonne a mon sens. Les animaux sont intelligents, mais leur intelligence est plus ADAPTÉE que la notre et avec cette intelligence minable (a ton sens)ils ont résolu tous les pbs que nous cherchons encore a résoudre et en plus ils ne sont pas attachés 40 h semaine a une machine pour gagner leur pain, ils ne détruisent pas la planéte et ne la polluent pas non plus.
En fin de compte SKYD qui nous succédera sur cette planéte quand nous aurons finis par scier la branche sur laquelle nous sommes assis????
Te sers tu de tes méninges qqfois?

[SkyD]

SKYD
TA vision de l'intelligence animale(ou autre) se fait par comparaison avec celle de l'humain.
Mais cette comparaison n'est pas bonne a mon sens. Les animaux sont intelligents, mais leur intelligence est plus ADAPTÉE que la notre et avec cette intelligence minable (a ton sens)ils ont résolu tous les pbs que nous cherchons encore a résoudre et en plus ils ne sont pas attachés 40 h semaine a une machine pour gagner leur pain, ils ne détruisent pas la planéte et ne la polluent pas non plus.
En fin de compte SKYD qui nous succédera sur cette planéte quand nous aurons finis par scier la branche sur laquelle nous sommes assis????
Te sers tu de tes méninges qqfois?

Donc ton idéal c'est de devenir une éponge! Libre à toi, ce n'est pas le mien.

[nuage bleu]

JE n'ai jamais parlé d'étre une éponge. Mais cette éponge est une partie de DIEU au méme titre que toi et comme toi elle a une intelligence.... qui lui permet de résoudre tous ses pbs d'éponge.
Ta superbe intelligence ne t'a pas permis d'en faire autant! Un peu d'humilité, non???

[JO]

On s'égare .
Millenium observait :
"

Il y a interaction d'information(de conscience)et un choix qui démontre que l'orchidée se place par son choix dans la perception du résultat ,donc dans une perception finale qui conditionnera les mutations nécéssaires.
La contingence ou le hasard est totalement improbable dans ce cas de figure."

[Invité]

Millénium :
La contingence ou le hasard est totalement improbable dans ce cas de figure.

Oui, Millénium, je le pense aussi.

En fait, la question de fond s’articule sur un point incontournable : Il y a -t-il ou non un plan directeur, une force à l’œuvre, un dessein au but bien défini ?

Nous ne sommes pas près d’avoir la réponse, mais cela ne nous empêche pas de nous poser la question. Enfin, pour ceux que cela interpelle.

Pour certains, puisque la causalité semble absente, ou du moins incompréhensible, c’est le hasard qui détermine toute évolution. Même lorsque devant eux s’accomplit des prodiges, ils n’ont de cesse d’invoquer le dieu hasard. Mais pour d’autres, dont je fais parti, l’absence de causalité n’est qu’apparente, car les paramètres qui déterminent le phénomène sont simplement occultés, pour diverses raisons, notre incapacité conceptuelle entre autres.

Donc, nous trouvons la causalité en face du hasard, mais il y a un troisième larron…. le tiers inclus, qui n’apparaît pas d’emblé (et oui, on ne peut pas y couper, au tiers inclus). Ce tiers inclus, c’est la double causalité, basé sur l’indéterminisme de la nature. Si la cause d’un évènement ne peut pas être trouvé dans le passé, c’est qu’il se trouve dans ….le futur. Car, il n’y a pas qu’un futur, il y a coexistence de multiples futurs probables, existants dans….le présent. On sait que la superposition d’état fait qu’un atome peut se trouver dans deux niveaux d’énergie différents et qu’un électron peut se trouver au même instant en deux endroits différents. Oui, je sais, ça décoiffe, mais il suffit d’utiliser un gel. Le temps linéaire, n’aurait d’autre fonction que de pérenniser notre réalité.

Mais cette double causalité incorpore l’être – observateur, acteur – qui aurait par ses choix, déterminé une finalité parmi d’innombrables coexistantes simultanément. De part sa position centrale, l’observateur, acteur va privilégier une finalité, ce qui aura comme effet d’augmenter les probabilités d’un futur donné en « dirigeant » le hasard, en le canalisant, en quelque sorte.

Ce qui, en passant, rejoint le Taoïsme (et oui, les anciens avaient compris ça bien avant nous), dans lequel lorsque nous travaillons sur les énergies Zong (énergie ancestrales) , nous accédons aux mémoires passées et par voie de conséquence, nous changeons le présent.

[SkyD]

JE n'ai jamais parlé d'étre une éponge. Mais cette éponge est une partie de DIEU au méme titre que toi et comme toi elle a une intelligence.... qui lui permet de résoudre tous ses pbs d'éponge.
Ta superbe intelligence ne t'a pas permis d'en faire autant! Un peu d'humilité, non???

Le problème c'est que moi je ne suis pas une partie de Dieu!

[Lila]

le problème est surtout que ce serait super sympa de rester dans le sujet du fil et de régler vos problèmes spongieux en privé

[Claude Dorpierre]

Ce n'est pas pour être pointilleux, mais il s'agit d'une guêpe (ophrys) et non pas d'une abeille, mais bon...
Le fond du mystère est le suivant.
Les orchidées sont obligées de recourir à ces stratagèmes parce que, autrement, ne disposant pas de pollen, elles n'attireraient pas les insectes pollinisateurs.
Donc, il faut supposer logiquement, que pour que l'orchidée ait pu imiter la femelle de la guèpe, celle-ci existât déjà (un petit subjonctif de temps à autres, ça fait joli)
Mais puisque, par définition, les orchidées n'attirent pas les insectes "naturellement", comment se sont produites les premières rencontres, permettant aux orchidées de se perpétuer à leur début?
Et pourquoi avoir choisi cette guêpe, à l'exclusion de toute autre?
Voici un autre exemple, plus élaboré.
Il existe, en Australie, des régions où la température monte à des degrés extraordinaires en été.
A tel point que les incendies font partie du cycle naturel de la région.
Et la Vie, comme toujours, s'est organisée pour survivre dans ce milieu.
Il y existe une plante dont les fruits sont particulièrement appréciés par des gros oiseaux du coin (les émeus)
La particularité de ces fruits, c'est d'avoir des graines résistant aux acides gastriques des émeus.
Ceux-ci se déplacent en groupes.
Et lorsqu'ils defectent, ces graines, dès qu'elles sont au sol, produisent une substance, très recherchée par les fourmis australiennes.
Celles-ci, en prévision des grosses chaleurs qui s'amènent, les emportent au plus profond de la fourmilière et les mettent au garde-manger.
Une fois la saison chaude passée, les fourmis font leur grand nettoyage de printemps, sortent les graines devenues encombrantes.
Celles-ci se mettent à germer, produisant des plantes mères à vitesse accélérée et...le cycle recommence!
Quand on analyse objectivement ce phénomène, il apparaît que c'est la plante "qui organise tout"! en connaissant au départ, les besoins des émeus et des fourmis.
Je ne vois pas comment les théories darwiniennes puissent en donner la moindre explication.

[JO]

les théories nouvelles d'auto organisation expliquent certaines adaptations surprenantes . La génétique aussi . Mais du mystère subsiste, c'est évident .

[tango]

En fait, la question de fond s’articule sur un point incontournable : Il y a -t-il ou non un plan directeur, une force à l’œuvre, un dessein au but bien défini ?

Nous ne sommes pas près d’avoir la réponse, mais cela ne nous empêche pas de nous poser la question. Enfin, pour ceux que cela interpelle.

Pour certains, puisque la causalité semble absente, ou du moins incompréhensible, c’est le hasard qui détermine toute évolution. Même lorsque devant eux s’accomplit des prodiges, ils n’ont de cesse d’invoquer le dieu hasard. Mais pour d’autres, dont je fais parti, l’absence de causalité n’est qu’apparente, car les paramètres qui déterminent le phénomène sont simplement occultés, pour diverses raisons, notre incapacité conceptuelle entre autres.

Oui, Hitori tu peux continuer à délirer, je suis dans ton vaisseau spatial...
Il m'est devenu bien évident que nous ayons une intention originelle intangible qui prédétermine notre cheminement...à ce qu'il me semble, c'est que nous soyons encore que trop grossiers pour en percevoir la subtilité...certains la ressente épisodiquement, mais tant qu' à l'authentifier, c'est autre chose...Ce serait comme parler à des sourds...
Je te dirais au creux de l'oreille, pour que les sourds n'entendent pas, que cette intention originelle est le sens même de notre vie, elle est le chemin comme le but. D'intangible elle nous demande à être l'outil pour qu'elle puisse se manifester dans le tangible.

[Bulle]

Il y a interaction d'information(de conscience)et un choix qui démontre que l'orchidée se place par son choix dans la perception du résultat ,donc dans une perception finale qui conditionnera les mutations nécéssaires.

Non je regrette rien ne permet de parler de conscience ni de choix.
La conscience a une définition très précise :

Code:

CONSCIENCE, subst. fém.
[Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale

Source : Trésor de la langue française

La contingence ou le hasard est totalement improbable dans ce cas de figure.

Sur quelles sources te fondes-tu pour affirmer ceci ?

[Bulle]

HS réponse à Claude:

[Claude Dorpierre]

Bulle, si un jour on devait décider de faire une statue de la Mauvaise Foi aussi grande que celle de la Liberté, je te propose comme modèle...
Non, allez, je te charie!

Mais le débat est intéressant (surtout avec toi!)
Je vais te chercher d'autres cas, observables dans la nature, ou nous sommes encore plus dans l'extraordinaire...

[_zakari]

je pense que le darwinisme et le créationnisme sont complémentaire

je suis d'accord avec Claude Dorpierre pour ses observations

bulle
Non je regrette rien ne permet de parler de conscience ni de choix.

Si toi ,
C'était une options possible comme si la définition n'existait pas encore mais que "dans l'ensemble" de cet inconnue tu avait compris le message pour t'adapter

[bernard1933]

Bulle, pas d' accord avec la définition du mot conscience ! Mon épagneul en est tout remué ! Il jappe de colère et ses yeux flamboient
d' indignation, pour me montrer que, de la conscience, il en a !
Je persiste à penser qu' il existe une Réalité-Energie-Conscience globale dont nous sommes chacun un élément temporaire et minime . Si nous osons envisager cette hypothèse qui ne pourra jamais, bien sûr, se vérifier, la plupart des questions que nous nous posons s' en trouvent simplifiées . Le hasard ne résoud strictement rien , au contraire . Il est nul en maths ; or les maths, on les trouve partout dans L' Univers ...Mais épargnez-moi le Dieu monstre !

[tango]

Bulle, pas d' accord avec la définition du mot conscience ! Mon épagneul en est tout remué ! Il jappe de colère et ses yeux flamboient
d' indignation, pour me montrer que, de la conscience, il en a !
Je persiste à penser qu' il existe une Réalité-Energie-Conscience globale dont nous sommes chacun un élément temporaire et minime . Si nous osons envisager cette hypothèse qui ne pourra jamais, bien sûr, se vérifier, la plupart des questions que nous nous posons s' en trouvent simplifiées . Le hasard ne résoud strictement rien , au contraire . Il est nul en maths ; or les maths, on les trouve partout dans L' Univers ...

Les maths et la poésie !...la splendeur de la réconciliation des contraires, est partout dans les cieux...
Les grands mystiques parlent bien de cette vibration des plus subtile qui tient toute la réalité en suspension...à l'image de la théorie des cordes, infimes poussières de vibrations qui auraient bien l'intention de soutenir toute notre réalité dans une résonance infinie...
Là où de simples concordances de vibrations nous donnent des sensations de matières, pour chatoyer nos sens, comme s'il fallait constituer nos consciences pour que la symphonie de l' univers exulte d'autant plus...Tsoum ! Tsoum !...

[SkyD]

Et si elle était simplement Dieu? Vous me semblez utiliser bien des circonlocutions pour ne pas accepter cette simple solution.

[nuage bleu]

LES animaux, les insectes, les végétaux, bref tout ce qui vit est intelligent. Car sans cette intelligence surprenante peu survivraient.

LA pomme produit des pépins que les sucs gastriques ne disolvent pas. Les pépins qui echappent au masticage des chevreuils et aux acides gastriques se retrouvent dans les excréments peu de temps avant l'entrée de l'hiver. Ils sont comme dans un ''cocon'' qui leur dispensera chaleur grace au compostage des fientes et leur donnera un nutriment de démarrage au printemps....loin du parent qui a pensé a tout.
CEla laisse entendre que le pommier connait l'existence des animaux friands de ses fruits, mais aussi de leur systéme digestif et, ont un certain amour parental pour les porteurs de leur pérénité.

[tango]

Et si elle était simplement Dieu? Vous me semblez utiliser bien des circonlocutions pour ne pas accepter cette simple solution.

Dieu ?...l'usage de ce mot devrait être interdit !
c'est un sacrilège que de le prononcer...cela mène à la fragmentation de la compréhension...combien de guerres pour cette erreur de prononciation !

[nuage bleu]

Mieux encore .
Les érables produisent des faines munies de pales comme un hélicoptére, qui leur permettrons en auto rotation de s'éloigner du pied de l'érable qui les a produites.
En y regardant de prés: l'érable connait donc les lois de l'aérodynamique, est conscient du vent, et est conscient comme le pommier qu'il faut éloigner sa progéniture de l'ombre immense de leur géniteur..ne serait ce pas de l'intelligence et de l'amour?

[tango]

LES animaux, les insectes, les végétaux, bref tout ce qui vit est intelligent. Car sans cette intelligence surprenante peu survivraient.

LA pomme produit des pépins que les sucs gastriques ne disolvent pas. Les pépins qui echappent au masticage des chevreuils et aux acides gastriques se retrouvent dans les excréments peu de temps avant l'entrée de l'hiver. Ils sont comme dans un ''cocon'' qui leur dispensera chaleur grace au compostage des fientes et leur donnera un nutriment de démarrage au printemps....loin du parent qui a pensé a tout.
CEla laisse entendre que le pommier connait l'existence des animaux friands de ses fruits, mais aussi de leur systéme digestif et, ont un certain amour parental pour les porteurs de leur pérénité.

Il n'est pas certain que la pomme soit intelligente, de même l'homme...Il est bien probable que l'intelligence soit en suspension dans l'air, et qu'elle imprègne les éléments...comme une musique intangible avec laquelle nous résonnerions...et qui nous ferait raisonner pour résonner avec notre environnement....

[nuage bleu]

Ce n'est pas la pomme qui detient l'intelligence mais bien le pommier sorti de la pomme....

OUI l'intelligence est bien ''dans l'air'' en fait dans l'ame universelle/ DIEU qui imprégne tte la matiere et donc les corps.

[nuage bleu]

BONJOUR LILA
Comment allez vous, cela fait longtemps que je n'ai pas eu le plaisir de parler avec vous!

[_zakari]

l'ame universelle/ DIEU

C'est un concept que j'accepte depuis quelques jours
Alors qu'avant je disais que j'aimerai bien que mon âme me lâche les baskets
je vais finir par devenir bigot

[nuage bleu]

BIGOT ?
Vous avez encore du chemin a faire!!!