Re: Qu'est ce que "le réel" ?

par **Bulle** Sam 24 Juil 2010 - 18:50

Lila a écrit:Ces deux choses n'ont aucune valeur, à ses yeux. Je comprends qu'on doive être prudent dans ce domaine: il y a tellement de charlatans.
Je trouve seulement cavalier de sa part de balayer tout cela d'un revers de mains, sans savoir...

Aucune valeur permettant d'affirmer que la science admet, qu'on a la preuve que, que la science refuse d'examiner (J'ai une vision et la science ne veut pas le reconnaître est assez cocasse à mes yeux. Après ta vie... rire

Or j'ai plusieurs scientifiques de haut niveau dans mon entourage immédiat, aussi bien professionnel que privé: deux astrophysiciens, un chercheur en mathématiques et en "intelligence artificielle", plusieurs médecins, un chirurgien/physicien, un chercheur en physique nucléaire, un prof d'université en chimie, et j'en passe.

Et cela rend leurs propos crédibles ? Je ne vois vraiment pas alors ce qui t'empêche de donner les références de leurs travaux publiés après comme c'est l'usage soumission à un comité de lecture des pairs.

En tous les cas le minimum est de ne pas tout mélanger ; en particulier la pseudo-science qui s'appelle geobiologie et son homonyme qui est la géobiologie scientifique.
Je cite Wikipedia pour aller plus vite...

Elle se distingue nettement de son homonyme, la géobiologie scientifique, branche de la paléontologie liée à l'histoire naturelle.
L'Association française pour l'information scientifique et en général les physiciens, les médecins et les géologues considèrent la géobiologie comme une pseudo-science. Ses méthodes d'investigation ne suivent pas une démarche scientifique et ses résultats n'ont pas de confirmations par les disciplines scientifiques. Elle est vue par certains comme un champ d'étude irrationnel et, de ce fait, elle est souvent assimilée à un ensemble de croyances. Elle tente en effet d'aborder les liens existant entre un lieu et la vie humaine, animale ou végétale, avec un autre regard que celui des sciences exactes.

par Lila Sam 24 Juil 2010 - 18:53

Pour Bulle
L'avis d'un autre scientifique qui a un pendule dans sa poche: « Vous savez, le magnétisme et les magnétiseurs survivront, ainsi que les radiesthésistes et les sourciers. Si la science pouvait tout expliquer et la médecine, tout guérir, c’en serait fait du magnétisme et des “capteurs” d’ondes mais - et c’est tant mieux -, ce n’est pas le cas. Il y a 30 ans, quand j’ai commencé à m’intéresser aux sourciers, qui sont, en fait, des radiesthésistes, et aux magnétiseurs, mes collègues scientifiques pensaient que la sénescence me gagnait mais vous constaterez que j’ai encore bon pied bon œil et je réponds à vos questions. Les magnétiseurs et les radiesthésistes existent parce qu’ils obtiennent des résultats incontestables. Ils existeront aussi longtemps qu’ils continueront à obtenir ces résultats. » Interview du Pr Yves Rocard par Christian Becant (Revue de Radiesthésie, janvier 2004).

(pêché sur wiki)

Bien sûr, il sera facile de trouver des contres-citations, puis des contre contre citations, mais je ne m'y amuserai pas. Wink

Vous pouvez lire son livre "les sourciers" (Que sais je?) et faire vous même la démarche.

par JO Sam 24 Juil 2010 - 19:01

disons que la science officielle refuse beaucoup de possibles non vérifiables pour le moment . Ce qui ne prouve en rien qu'ils ne se révèleront pas possibles à l'avenir .
Je sais que Sheldrake est très controversé, ce qui n'invalide pas sa recherche, même si aucune preuve jusqu'ici, ne la valide . C'est vrai pour d'autres théories .

par **Bulle** Sam 24 Juil 2010 - 19:07

JO a écrit:disons que la science officielle refuse beaucoup de possibles non vérifiables pour le moment . Ce qui ne prouve en rien qu'ils ne se révèleront pas possibles à l'avenir .

Et je pense que tu es d'accord pour dire que c'est fort bien comme cela.

Je sais que Sheldrake est très controversé, ce qui n'invalide pas sa recherche, même si aucune preuve jusqu'ici, ne la valide . C'est vrai pour d'autres théories .

La contreverse vient du fait qu'il n'a pas respecté certaines règles (je ne sais plus lesquelles) et que certaines expériences faites dans les règles n'ont pas donné les mêmes résultats. Et ça dans le domaine scientifique cela ne pardonne pas.

par Lila Sam 24 Juil 2010 - 19:08

il est normal que la science soit prudente avant d'avaliser une découverte ou une explication: normal, et sain.

Il vaut mieux qu'elle soit trop prudente que pas assez, mais l'histoire nous montre qu'elle a souvent été trop influencée par différents facteurs: l'orgueil de certains savants qui tenaient à leur théories erronées jusqu'au ridicule, l'influence évidente des sponsors ou commanditaires des études destinées à prouver ceci ou cela, même contre l'évidence, sans parler de l'influence des religions et des croyances.

La science n'est pas une religion, ses chercheurs ne sont pas infaillibles, et ses dogmes sont loin d'être immuables.
Heureusement. Wink

par JO Sam 24 Juil 2010 - 19:10

"Si l'hypnose médicale et l'acupuncture obstétricale (utilisée lors des accouchements) font l'objet de diplômes universitaires, toutes les médecines alternatives ne bénéficient pas du même encadrement, et leur efficacité reste difficile à évaluer scientifiquement, faute de financement pour lancer des études de cohorte. "Nous avons des preuves cliniques, des malades guérissent, atteste le docteur Alibeu. La demande est telle que ces approches vont se développer de plus en plus, mais il faut mieux les encadrer." La Haute Autorité de santé a d'ailleurs récemment soutenu le recours aux médecines alternatives dans la prise en charge de la douleur."

par Lila Sam 24 Juil 2010 - 19:12

J'ai effacé un post de Bulle par erreur, je le remets ici, en mettant en spoiler la partie qu'elle a importée d'un sujet fermé. S'il a été fermé, c'est qu'il déviait trop, et importer les crêpages de chignon dans d'autres fils n'est pas acceptable. Bulle, si tu veux répondre dans le cas d'un sujet fermé, tu peux ouvrir un nouveau sujet.

Spoiler:

lila a écrit:L'avis d'un autre scientifique qui a un pendule dans sa poche

Bulle a écrit:La citation est de Rocard ou de Becant ?

Pour cette dernière question: utilise tes outils de chercheur rire

par JO Sam 24 Juil 2010 - 19:14

Le sujet est "le réel" ...

par Lila Sam 24 Juil 2010 - 19:17

JO a écrit:"Si l'hypnose médicale et l'acupuncture obstétricale (utilisée lors des accouchements) font l'objet de diplômes universitaires, toutes les médecines alternatives ne bénéficient pas du même encadrement, et leur efficacité reste difficile à évaluer scientifiquement, faute de financement pour lancer des études de cohorte. "Nous avons des preuves cliniques, des malades guérissent, atteste le docteur Alibeu. La demande est telle que ces approches vont se développer de plus en plus, mais il faut mieux les encadrer." La Haute Autorité de santé a d'ailleurs récemment soutenu le recours aux médecines alternatives dans la prise en charge de la douleur."

ben oui, la première preuve de la réalité d'une théorie, c'est qu'elle marche. Au moins, cela doit éveiller la curiosité. Rejeter parce qu'on n'a pas d'explication est non seulement pas scientifique, mais "non assistance à personne en danger". Une femme souffrant d'allergie graves, après avoir fait tout le circuit classique (cortisone...) avait attaqué son médecin en justice, parce qu'il ne lui avait jamais parlé de l'homéopatie, qui l'a finalement sauvée.
Elle a eu gain de cause.

par **Bulle** Dim 25 Juil 2010 - 15:41

JO a écrit:Le sujet est "le réel" ...

Et ma réponse concernait la réalité.

par **Bulle** Dim 25 Juil 2010 - 15:49

JO a écrit:La Haute Autorité de santé a d'ailleurs récemment soutenu le recours aux médecines alternatives dans la prise en charge de la douleur."

Cela concerne essentiellement l'acupuncture, l'hypnose, la sophrologie (qui prennent en charge la douleur, l'angoisse) et c'est en complément des traitements traditionnels. Ce qui au bout du compte ne permet pas parler de guérison.

par bernard1933 Dim 25 Juil 2010 - 16:42

Je pense qu' il ne faut pas être trop catégorique . L' effet placebo est sans doute le médicament le plus efficace . Puisqu'il marche , peu importe le mode de prescription . Même Ste Rita obtient des résultats...

par JO Dim 25 Juil 2010 - 18:24

oui: l'esprit est le guérisseur premier .
La médecine chinoise a fait son apparition dans un hôpital français de province, je ne sais plus où ...

par **Bulle** Dim 25 Juil 2010 - 18:31

bernard1933 a écrit:Je pense qu' il ne faut pas être trop catégorique . L' effet placebo est sans doute le médicament le plus efficace . Puisqu'il marche , peu importe le mode de prescription . Même Ste Rita obtient des résultats...

Pas sur un malade atteint d'un cancer de l'oesophage et qui en vient à refuser toute thérapie autre que ces conneries meurtrières.

par JO Dim 25 Juil 2010 - 19:11

eh bien: les époux Simonton, je crois , avaient fait la preuve que le moral est hyper important dans la guérison des cancers . Et il y a des guérisons spontanées qui laissent pantois les plus incrédules des cancérologues .

par JO Dim 25 Juil 2010 - 19:13

par JO Dim 25 Juil 2010 - 19:15

ça a l'air idiot, mais ça marche , je l'ai vu de près, à Montpellier, où la méthode était en application expérimentale , il y a une vingtaine d'années .

par Lila Dim 25 Juil 2010 - 19:16

Simonton, Hammer... et leurs techniques de psychothérapie ne sont pas incompatibles avec les traitements chimiques et chirurgicaux: ils se complètent bien.

par bernard1933 Dim 25 Juil 2010 - 22:11

Bien sûr qu' on ne va pas guérir le Sida avec de la poudre de perlinpinpin, mais le moral est une condition essentielle pour guérir . Et le moral compte énormément pour guérir du cancer . Et peu importe le moyen
pour conserver ce moral. Si la prière a un effet positif sur le croyant,
il ne faut surtout pas qu' il s' en prive ! Chez moi, je sais que ça ne marchera pas...

par **Bulle** Jeu 29 Juil 2010 - 18:16

JO a écrit:ça a l'air idiot, mais ça marche , je l'ai vu de près, à Montpellier, où la méthode était en application expérimentale , il y a une vingtaine d'années .

Mais bien entendu que la suggestion aide à l'efficacité des traitements ; mais on n'a pas le droit de dire à quelqu'un que sa seule pensée, sa seule volonté peut arrêter un processus enclanché s'il atteint un certain degré de conscience (par exemple).
Ou si l'on prend telle gellule qui vient des US ou de Suisse (et là à tous les coups on a le droit aux guerres de labos qui font que ...) et qui sont tellement chers qu'à un certain moment ce sont les 3/4 d'un salaire confortable qui passent dedans.
Et quand le médecin ayant ordonné ce traitement (qui a pignon sur rue à Paris en double étiquette) voit que gloups ça ne passe plus financièrement il vous donne LA SOLUTION : concentration, méditation en diverses séances (qui reviennent tout de même beaucoup moins chères que le traitement) et tour de passe passe qui "charge" le petit flacon de gélules de toute la puissance du principe actif : il suffira donc de le ... suspendre autour de son cou pour qu'il agisse.
Ca s'est passé entre le 17 janvier 2007 date de la découverte d'une tumeur oesophagienne (poids du malade 82 kg) et le 19 novembre 2009 date de la mort du malade (poids 43kg).
Le malade avait confiance, a été entretenu dans le déni de sa maladie et dans une folie de la toute puissance de l'esprit sur le corps : grâce à cette toute puissance et bien guidé il allait éviter une chirurgie terriblement mutilante.
Et la famille n'a rien pu faire ...

Mais oui, je suis d'accord, les guérisons spontanées existent et ont toujours existé. Degré de conscience, traitement à la con, prières ou pas...

par JO Ven 30 Juil 2010 - 8:00

les défenses immunitaires comprennent la totalité de l'individu . Mais j'ai dû "consoler" mon médecin d'une impuissance à me guérir de je ne sais quoi en lui rappelant que je mourrai, malgré lui, un jour ...

par _InfinimentGrand Lun 2 Aoû 2010 - 0:56

Permettez que je reserre le sujet?

Je place le réel dans ce qui existe matériellement/corporellement. Je place l'irréel dans ce qui existe spirituellement. (Il est toujours irréel de voir un esprit que je sache.)

par Lila Lun 2 Aoû 2010 - 6:55

InfinimentGrand a écrit:(Il est toujours irréel de voir un esprit que je sache.)

Pas pour ceux qui le voient: pour eux c'est aussi réel que les plantes et les autres humains.

Le réel est relatif à nos perceptions directes (5 sens) et indirectes (instruments de mesure, microscopes et télescopes).

Pour l'aveugle, les couleurs ne sont pas "réelles", et sans les microscopes, beaucoup de choses ne le seraient pas non plus.

Le réel serait donc ce que nous percevons, et l'irréel
- soit ce que nous* ne percevons pas,
- soit ce qui n'existe pas.

Malheureusement, beaucoup confondent et rejettent les deux.

Jusque maintenant, je considérais comme "réel" ce qui existe (qu'on le perçoive, ou non) mais comme la nature même de ce que nous percevons est constamment remise en question, je ne sais plus trop quoi... Il devient de plus en plus relatif (= exister par rapport à quelque chose, ou dans un système limité et défini)

* que signifie "nous" ? La grande majorité des humains ? La majorité de ceux qui s'expriment ? Ceux qui font autorité ?
Un aveugle sait qu'il est aveugle, mais quelqu'un qui voit des "esprits", se tait pour ne pas être traité de fou.

par Curare- Lun 2 Aoû 2010 - 7:29

Lila : "mais quelqu'un qui voit des "esprits", se tait pour ne pas être traité de fou."

Disons que le fait d'en parler soulage,
Je n'ai pas vu d'esprits,
je les ai ressenti,
je me suis sentie comme 1 animal traqué
mais parce que mon esprit était fermé
non préparé ou pas prêt tout simplement..

Merci pour le message amical, Lila..

par JO Lun 2 Aoû 2010 - 7:52

une perception affinée voit du réel où une autre, moins subtile, ne verra rien . Mais ce qu'on "voit" avec cette perception n'est que l'interprétation d'un phénomène, sans garantie de l'exactitude de cette interprétation.
Bernadette, à Lourdes, voit une dame ... c'est son curé qui dira que c'est la vierge Marie . La gamine dit qu'elle a entendu : "je suis l'immaculée conception "... peut-être cela voulait-il dire , la réalité des apparences ou autre chose ...
La petite a eu une expérience extatique , peut-être valable pour elle seule et qu'elle a "traduite", selon le stock de perceptions dont elle disposait .