Re: Qu'est ce que "le réel" ?

[Bulle]

C'est de la psychophysiologie ça

bien sûr: je n'ai rien inventé Je suis une fan d'articles ou émissions de vulgarisation scientifique.

Quels sont les scientifiques qui parlent de la nature subtile de la pensée ?

[mikes356]

C'est de la psychophysiologie ça

bien sûr: je n'ai rien inventé Je suis une fan d'articles ou émissions de vulgarisation scientifique.

Quels sont les scientifiques qui parlent de la nature subtile de la pensée ?

Euh des neurophysiologistes ? aucune idée

[mikes356]

Bulle pour toi un rêve est une reprise englobée catégoriquement (ou partiellement) de réminiscence dans un rêve psychique ?

Ca veut dire quoi exactement ?

Oui mais provient t-il de l'inconscient ou du conscient tel est la question. Freud disait que les souvenir flou pouvaient apparaître sous forme de rêve à partir du préconscient alias subconscient. Voici un schéma :
http://12.img.v4.skyrock.net/12e/alice4ever/pics/1816146346_small_1.jpg

Le schéma doit être un rêve, parce que dans la réalité on ne voit pas de schéma.
Je pense que tu devrais ouvrir un sujet à part si tu veux développer le rêve selon Freud

Pour te dire je l'ai déjà ouvert sur un autre forum pour te dire que j'ai pas trop envi de redévelopper la même chose mais s'tu veux lis ces théorie sur wikipédia, à première vue je pensais m'ennuyer mais à la fin j'était complétement submergé

[Lila]

C'est de la psychophysiologie ça

bien sûr: je n'ai rien inventé Je suis une fan d'articles ou émissions de vulgarisation scientifique.

Quels sont les scientifiques qui parlent de la nature subtile de la pensée ?

Ouf ! Plein ! Etonnée que tu n'en n'aies pas entendu parler. Je dirais même plus: quel est le scientifique ou le philosophe qui n'a pas réfléchi à cette question ? Tu tapes "nature de la pensée" neuroscience sur Google et tu trouveras.
Je ne vais pas te parler du scientifique de ma famille qui a fait son doctorat là dessus: puisque tu n'aimes pas qu'on parle des gens qu'on connaît.

Tu tiques sans doute sur "matière subtile". Ce n'est pas nécessaire: tu sais sans doute mieux que moi que les plus petites "particules" de matière peuvent être énergie OU masse (physique quantique). Le gaz est plus "subtil" que le liquide, lui même plus "subtil" que les solides, c'est dans ce sens là que j'ai employé "subtil": je n'ai pas trouvé d'autre mot. "Moins dense" ne convient pas, parce que ce n'est peut-être pas moins dense, mais plutôt une "énergie", ou une organisation des particules dans un état intermédiaire...; c'est possible: c'est cela qui est encore à découvrir.

[JO]

de toute façon, le mot n'est pas la chose . Quand, voyant un chien, je dis "c'est un chien", tout le monde est d'acord mais ça ne dit rien de ce qu'est un chien. Lequel chien, comme tout, est formé essentiellement de vide et de quelques molécules. Mais comment y penser, quand il s'agit de Medor ou Fido? Ils ne sont pas réels : ce sont des images qui soulèvent des sentiments, d'autres images , même quand ils ne sont pas là . Et même quand on les touche , touche-t-on Medor ou Fido? ou bien un specimen de race canine? un paquet de poils avec de la viande en dessous : en Chine on les mange et on s'en sert comme appât pour la pèche au gros . C'est quoi, un chien réel ?

[mikes356]

de toute façon, le mot n'est pas la chose . Quand, voyant un chien, je dis "c'est un chien", tout le monde est d'acord mais ça ne dit rien de ce qu'est un chien. Lequel chien, comme tout, est formé essentiellement de vide et de quelques molécules. Mais comment y penser, quand il s'agit de Medor ou Fido? Ils ne sont pas réels : ce sont des images qui soulèvent des sentiments, d'autres images , même quand ils ne sont pas là . Et même quand on les touche , touche-t-on Medor ou Fido? ou bien un specimen de race canine? un paquet de poils avec de la viande en dessous : en Chine on les mange et on s'en sert comme appât pour la pèche au gros . C'est quoi, un chien réel ?

Attends j'en ai une moi aussi, Quand je dis que matière est principalement constituée de vide, et que nôtre cerveau est de la matière donc il est vide ...

[Bulle]

Hitori a dit :

Le réel est ce que l’on considère comme vrai. Mais qui le considère comme vrai ? Si ce n’est chacun en son for intérieur, en son esprit. Chacun avec sa subjectivité, chacun avec son propre monde. S’il y a quelque chose que je peux considérer comme « vrai », comme réel, c’est le fait de penser. Je pense dont je suis !

Le fameux "cogito" ...
Pour info, après avoir recueilli les objections au sujet de cette formule,

Code:

Il faut aussi signaler que Descartes lui-même a cherché à révoquer cette formulation là du cogito. Il a en effet bien perçu qu'elle mettait trop en avant la forme logique (par la présence du « donc » dans la formule), alors qu'il a considéré, dans les étapes de son entreprise de doute, que les raisonnements pouvaient eux-mêmes être trompeurs. Et en effet, la formule peut faire penser à un syllogisme abrégé : Tout ce qui pense existe ; or je pense ; donc j'existe. Néanmoins, pour Descartes, il est clair que mon existence ne se déduit pas, elle s'intuitionne. À l'expression cogito ergo sum, il a donc fini par préférer dans les Méditations métaphysiques : ego sum, ego existo (je suis, j'existe).

Source ici

Car on sait bien que la matière n’existe réellement que quand elle est observée.

Ce n'est qu'une hypothèse philosophique développée entre autre chez Aristote et Kant... Mais en aucun cas un "savoir".

. Ce n’est pas la réalité que nous percevons, mais sa transposition mentale. (la grotte de Platon)

Nannnnn la Caverne de Platon. Qui n'était pas jamais qu'un Aristocrate ayant une vision mystique de la métaphysique. C'est son droit, mais ça limite sérieusement l'impartialité de sa vision du réel, bien entendu.
Je rappelle que La Caverne de Platon, est une allégorie, imaginée par un antihumaniste élitiste est à replacer dans son contexte qui est le livre V de la République.
Je cite :
"La montée vers le monde visible et vers le soleil symbolise l'ascension de l'âme vers les idées et le bien, le retour à la caverne signifiant le devoir pur le philosophe affreanchi des apparences de quitter le domaine de l'intelligible et la contemplation du Bien pour administrer la cité. L'allégorie marque, en effet, les étapes de l'éducation véritable pour les futurs gardiens de l'Etat" (Dic de la Philosophie et des Sciences Humaines - Armand Collin- p.44)
Je trouve la visée de l'allégorie fort concrète non ? Mais la fin justifie les moyens, probablement.
Ceci dit pour résumer la pensée de Platon qui est franchement un modèle de dualisme, il n'a jamais nier l'existence du réel, il fait juste la différence entre le réel et le vrai. Ce qui est tout autre.
Autrement dit, si je vois un faux tableau, par exemple La Joconde, et que je crois qu'elle est le tableau peint par De Vinci, je fais une erreur. Le faux n'est pas dans la toile elle est dans mon jugement que j'ai sur elle. La pensée de Platon ne concerne donc absolument pas les choses, mais les jugements.

On voit bien par là que le réel n’est qu’un concept

Tu devrais relire l'argument du bâton dans la bataille (argumentaire) entre Berkeley et Swift...

[mikes356]

Bulle c'est plutôt la "faim" qui justifie les moyens.

[Bulle]

Ouf ! Plein ! Etonnée que tu n'en n'aies pas entendu parler. Je dirais même plus: quel est le scientifique ou le philosophe qui n'a pas réfléchi à cette question ?

Plein n'est pas une réponse. La théorie des corps subtils si c'est de cela que tu veux parler n'est pas admise par la science. C'est de l'ésotérisme.
A part Sheldrake qui avec sa théorie des champs morphiques s'en approche et dont la thèse n'est à mon sens pas persuasive du tout.
Donc merci de me donner des références plus précises, si possible des émissions ou bouquins de vulgarisation scientifique que tu as lues/vues qui en parlent.

[Bulle]

Bulle c'est plutôt la "faim" qui justifie les moyens.

[Lila]

Donc merci de me donner des références plus précises, si possible des émissions ou bouquins de vulgarisation scientifique que tu as lues/vues qui en parlent.

Tu crois ce que tu veux, Bulle. Je n'ai nulle envie de te convaincre, donc je ne vois vraiment pas pourquoi je me fatiguerais.
Si tu crois que j'ai fait une récapitulation de toutes mes lectures depuis 40 ans pour pouvoir répondre à une Bulle Quand je lis, c'est pour MOI, pas pour faire une thèse, ni un plaidoyer, ni même une argumentation.

Pour ce qui est des "corps subtils", pour moi ils ne font aucun doute, ne serait-ce que parce que je peux voir le premier, celui qu'on nomme "énergétique" ou "éthérique". Quand je veux, où je veux: il suffit de mettre (par exemple) la main sur un fond sombre et de regarder d'une certaine manière, en regardant "à l'infini", donc sans focaliser sur la main, mais loin derrière. Et hop ! Une sorte de brume vivante devient visible autour de la main, très nette, à quelque millimètres de la peau. La première fois, c'était par hasard. J'ai alors étudié le fonctionnement de l'oeil, les phénomènes de halo, la rémanence... pour chercher s'il ne s'agissait pas d'une illusion: toutes ces possibilités ont été écartées. Puis j'en ai parlé autour de moi, et environ une personne interrogée sur trois le voient aussi, même sans fond sombre. Ce n'est qu'après cela que j'ai lu des explications sur les corps subtils, étudié la géobiologie, la radiesthésie, le tout avec une démarche scientifique sceptique, des preuves en double ou triple aveugle, des expériences en grand nombre analysées avec des méthodes statistiques. Tout cela pour ME faire une opinion: je suis très sceptique, mais devant l'évidence, j'admets. Je n'ai pas fait cela pour convaincre Bulle, et je me contrefiche de ce qu'elle en pense. C'est son problème, du moment qu'elle est heureuse comme cela.

[JO]

"Une analyse critique rigoureuse de la physique actuelle mène l'auteur à mettre en évidence trois discontinuités qui conduisent irréductiblement à distinguer physiquement trois domaines complémentaires : le microsome, le mésocosme et le mégacosme.
Il montre que l'analyse de leurs spécificités respectives nécessite des descriptions différentes. Dès lors, le concept de réel - en fait de nature ontologique, mais en n'oubliant pas que c'est l'homme observateur - ne peut plus avoir la même représentation ni la même signification, dans chacun de ces trois domaines. Ce qui, entre autres conséquences, permet de poser en termes nouveaux le problème de l'interprétation de la physique quantique. Cet examen critique, qui est fondamentalement celui de nos possibilités d'accès à la connaissance scientifique, conduit finalement à remplacer la question initiale par la suivante : "Que peut-on connaître de l'univers ?"

Aux frontières de l'univers. Du Big Bang(...)Marceau Felden

[Bulle]

Tu crois ce que tu veux, Bulle. Je n'ai nulle envie de te convaincre, donc je ne vois vraiment pas pourquoi je me fatiguerais.

Mais je ne suis pas la seule lectrice de ce forum Lila ! On ne te demande pas d'ailleurs des preuves d'il y a quarante ans, ce serait stupide.

Quand je lis, c'est pour MOI, pas pour faire une thèse, ni un plaidoyer, ni même une argumentation.

Pourtant c'est le minimum. Parce que c'est une affirmation au nom des découvertes scientifiques que tu fais là. Une thèse est faite pour recevoir une antithèse, défendre un point de vue c'est faire un plaidoyer et quand on affirme quelque chose on doit argumenter.
Sinon on lit effectivement pour soi et on garde ses réponses pour soi également au lieu d'apporter un élément en faveur ou contre une thèse.

Tout cela pour ME faire une opinion: je suis très sceptique, mais devant l'évidence, j'admets.

Mais ce n'est pas une raison pour cautionner le bien-fondé de ton opinion par des sources scientifiques sérieuses alors que la notion de corps subtil n'est pas admise par la science.

[Lila]

j'ai dis plus haut, Bulle, que je ne suis plus ce sujet précis depuis, disons 15 ou 20 ans. Ce que j'ai lu, ainsi que les expériences personnelles que j'ai faites , se sont intégrées, et il ne m'est pas possible de retrouver les articles et émissions, même celles que j'ai vu plus récemment, parce que je n'en n'ai pas pris note, étant donné que je n'éprouve pas le besoin de convaincre les autres de quoi que ce soit (sauf peut-être qu'il faut rester ouvert).

la notion de corps subtil n'est pas admise par la science.

je n'en suis pas sûre du tout, en tous cas, je n'oserais pas l'affirmer. "Pas accepté" ne signifie pas non plus "rejeté par tous".
La notion de "corps subtil" est plus vaste que ce que cette expression laisse entendre: il ne s'agit évidemment pas d'un corps séparé, puisque nous formons (sans doute) un tout. C'est pour cela que j'ai plutôt employé l'expression "matière pensée". C'est comme le software d'un ordinateur: il est invisible à nos 5 sens, pourtant il est constitué d'une forme d'énergie et/ou de matières (électrons) qui a besoin de la matière (le hardware) pour devenir déchiffrable.

Libre à toi de refuser cette possibilité, mais s'il te plaît ne me reproche pas de l'envisager: c'est mon droit le plus strict, et même de l'exprimer ici.

[JO]

"La notion de corps subtil n'est pas (encore) admise par la science. Cependant, certains scientifiques marginaux, comme Rupert Sheldrake, s'en rapprochent très fort en postulant l'existence de champs morphiques ou morphogéniques.[" Wikipedia

"encore", c'est de moi ...

[Lila]

le problème aussi est que Bulle m'a souvent reproché de citer des expériences personnelles ou des avis de personnes que j'ai rencontrées. Ces deux choses n'ont aucune valeur, à ses yeux. Je comprends qu'on doive être prudent dans ce domaine: il y a tellement de charlatans.
Je trouve seulement cavalier de sa part de balayer tout cela d'un revers de mains, sans savoir...

Or j'ai plusieurs scientifiques de haut niveau dans mon entourage immédiat, aussi bien professionnel que privé: deux astrophysiciens, un chercheur en mathématiques et en "intelligence artificielle", plusieurs médecins, un chirurgien/physicien, un chercheur en physique nucléaire, un prof d'université en chimie, et j'en passe.

Pour moi, les connaissant, connaissant leur équilibre mental, ayant passé des heures et des heures à discuter avec eux depuis plus de 30 ans, à faire des expériences au pendule et autres expériences dites extra-sensorielles (TOUS ceux là en font, et TOUS ont un pendule en poche), cette expérience là est plus importante que tout ce que je pourrais lire dans les bouquins ou sur internet.

Les batailles de citations de tel ou tel chercheur sur un forum sont très peu efficaces pour modifier des opinions, c'est donc une perte de temps, sauf pour ceux qui collectionnent les citations. Pour moi, c'est la pratique, le concret qui compte: les résultats obtenus par ces médecins, chercheurs: les guérisons spectaculaires et "inexplicables", les cours d'eaux trouvés par radiesthésie, avec la preuve, soit le percement d'un puit où on trouve la quantité, la température d'eau prévue, à la profondeur prévue, etc, etc...

Donc quand je parle de "corps subtils", d'aura, d'ondes telluriques et cosmiques qui nous influencent, même si je ne connais pas encore leur nature exacte, je ne peux qu'accepter leur existence: j'ai mis bien longtemps pour cela ! J'ai été sceptique, résistant longtemps, mais je n'ai pu que céder devant des évidences incontestables. Cela est une expérience personnelle, qu'on peut expliquer, mais pas transmettre.

A chacun de faire la sienne, sans s'arrêter à quelques cas, et en utilisant des méthodes rationnelles, comme enseignées dans l'épistémologie, pour mener ses recherches.

[Lila]

posté par JO ailleurs:

Ce n'est pas encore de la télépathie, mais cela y ressemble. Les chercheurs de l'université de Southampton (Grande-Bretagne) ont fait communiquer deux personnes par la pensée. Un premier sujet est équipé d'électrodes reliées à un électroencéphalographe. Il imagine qu'il lève la main droite ou la main gauche, selon son choix. Cette pensée est communiquée à l'ordinateur, via l'électroencéphalographe, sous la forme d'un code binaire composé de 0 pour la main gauche et 1 pour la main droite, par exemple 11001... Elle est ensuite envoyée par Internet à un autre ordinateur qui génère deux types de flashs lumineux sur une lampe voisine, avec deux fréquences, l'une pour 0 et l'autre pour 1. La deuxième personne, elle aussi équipée d'électrodes, voit ces flashs mais ne peut pas les différencier. En revanche, l'électroencéphalographe montre que son cerveau, lui, fait la différence. Il a bien reçu une pensée à distance.

Olivier Hertel

Voilà une expérience parmi des milliers qui prouve que, depuis des dizaines d'années (voire des centaines) les scientifiques s'intéressent à ces "corps subtils", ou à la nature de nos pensées et émotions. Or s'ils s'y intéressent, c'est qu'ils ne le rejettent pas, il me semble ?

Il est évident que si on arrive à prouver de façon indubitable que la transmission de pensée à distance est possible, cela prouvera que ce n'est pas seulement une émanation du cerveau, mais qu'elle a bel et bien une existence propre, donc une "matière". On le "sait" déjà, mais il reste encore à le prouver, et sans doute à affiner les explications intuitives données jusqu'ici.

[JO]

on a déjà réalisé un ordinateur qui aide un tétraplégique à s'exprimer en dictant par la pensée, ce qui s'imprime sur l'écran . Arte a diffusé un reportage là-dessus ...

[bernard1933]

Je ne comprends pas très bien . Deux aimants agissent l' un sur l' autre . Les champs électromagnétiques sont connus et quantifiés . Nos cerveaux sont des générateurs électriques qui produisent donc des champs . De quelle nature et à quelle fréquence ? Nous le saurons certainement un jour . La radiesthésie est un phénomène naturel
qu' Yvon Rocard a expliqué scientifiquement . Je ne vois rien là-dedans d' extraordinaire . Tout dépend de ce
qu' on appelle le réel . La pensée à distance n' est qu' une télé-transmission d' un cerveau à un autre , sans qu' il y ait lieu de faire intervenir je ne sais quoi de mystérieux . A l' heure de nos téléphones mobiles , pourquoi faire des hypothèses autres que strictement scientifiques ? Et qu' est-ce-qu' un téléphone mobile à côté de notre cerveau ?
L' énergie n' est pas de la matière, mais la matière est énergie . Et l' énergie se transmet par ondes électromagnétiques ( sauf dans le cas du coup de poing...) .

[JO]

E= MC2

[Lila]

Merci Bernard, c'est ce que je me tue à expliquer: rien de surnaturel dans tout cela. Il y a simplement des choses à encore éclaircir, préciser, "rationaliser".
Ce sera un grand moment parce qu'alors, exit les charlatans et les accusations non fondées d'"hallucinations" !
Comme pour les soins par les plantes, ils ont été décriés,puis, une fois analysés, remis en circulation mais de façon plus rationnelle. Pendant toute une période, la médecine les décriait, tout en les étudiant et les transformant en médicaments.


La pensée ne peut pas être qu'électrique, sinon un capteur pourrait en lire le contenu. Comme pour l'ordi, le programme est invisible, sauf s'il est "matérialisé" sur un écran, et ce sont des courants électriques qui transmettent l'info, mais ils ne sont pas l'info.

[JO]

on confond souvent et on conclut : plus de cerveau plus d'info ...

[Bulle]

"La notion de corps subtil n'est pas (encore) admise par la science. Cependant, certains scientifiques marginaux, comme Rupert Sheldrake, s'en rapprochent très fort en postulant l'existence de champs morphiques ou morphogéniques.[" Wikipedia

"encore", c'est de moi ...

Un encore qui transforme une affirmation claire, nette et précise.
Si tu veux modifier l'article de Wikipedia, ce qui est ton droit on te demandera les ref de tes affirmations. Et bien heureusement !
Quant à Sheldrake, désolée mais vas jusqu'au bout de l'information et signale que :
"Malgré l’accueil positif du grand public et de certains physiciens tels que David Bohm, les idées de Sheldrake ont souvent suscité des réactions hostiles au sein de la communauté scientifique. Le neurophysiologiste et chercheur sur la conscience Christof Koch a déclaré que le débat sur les idées de Sheldrake était une perte de temps, étant donné le manque de preuves concrètes et le manque de connaissances de Sheldrake concernant la neurobiologie moderne. Henry Bauer a comparé les idées de Sheldrake aux revendications largement discréditées de Wilhelm Reich sur l’orgone. Dans son Skeptic’s Dictionary, Robert Todd Carroll écrit dans un article très critique sur la théorie de la résonance morphique que « bien qu’il inspire le respect en tant que scientifique de par son éducation et ses diplômes, il a clairement abandonné les sciences conventionnelles pour se tourner vers la pensée magique ».
Même source et totalité de la critique dans le spoiler

Spoiler:

Le encore me semble donc un souhait plus qu'une réalité. Je maintiens donc que la théorie des corps subtils n'est pas admise par la science, contrairement à ce que laissent à penser les affirmations de Lila.

[Jipé]

lila:

Or j'ai plusieurs scientifiques de haut niveau dans mon entourage immédiat, aussi bien professionnel que privé: deux astrophysiciens, un chercheur en mathématiques et en "intelligence artificielle", plusieurs médecins, un chirurgien/physicien, un chercheur en physique nucléaire, un prof d'université en chimie, et j'en passe.

Pour moi, les connaissant, connaissant leur équilibre mental, ayant passé des heures et des heures à discuter avec eux depuis plus de 30 ans, à faire des expériences au pendule et autres expériences dites extra-sensorielles (TOUS ceux là en font, et TOUS ont un pendule en poche), cette expérience là est plus importante que tout ce que je pourrais lire dans les bouquins ou sur internet.

Comme quoi on trouve de tout, n'importe où! Restons très vigilants avec les adeptes de la mystagogie...

[Lila]

... tout ceci confirme que la notion de "réel" est très difficile à définir, parce que chacun a sa réalité propre.

Belle démonstration, merci