Re: Qu'est ce que "le réel" ?

[Ladysan]

un rêve est réel : il est une construction mentale autour de vécus problématiques du rêveur . Nous avons tous une vie onirique bien réelle .Et un inconscient, inconscient, mais réel .

A la bonne heure ! comme on dit par ici ! Sage Jo !

[Bulle]

Jo a dit :

L'univers psychique ne se prouve pas, il s'éprouve...

Certes, mais pour autant cela n'implique pas qu'il ne se prouve pas.
L'activité psychique se prouve, les rêves se détectent, la production imaginaire également ; ne serait-ce que par la preuve du contraire, puisque sans activité psychique il n'y aurait pas de création, pas de cauchemars etc... Mais, comme le dit Jipé, cela ne veut pas dire pour autant que ce qui est imaginé est la réalité.
Comment sait-on qu'un récit est une fiction ? D'une manière très simple, historique, géographique, par le bon sens également. Le récit existe puisqu'il a été imaginé mais l'histoire est une fiction.

L'imaginaire et l'irréel sont-il à ce point diabolique qu'on veuille absolument les renier en voulant à toute force le justifier par un "réel d'un autre niveau", donc un surnaturel ?
Activité psychique, imagination, rêves fantasmes sont la réalité humaine. L'homme n'a pas besoin de surnaturel il est capable de produire par lui-même.

[Lila]

pour moi le "surnaturel" n'existe pas: il y a simplement des choses que nous ne connaissons pas encore, comme la nature du "non matériel": l'esprit, la pensée, les émotions. Je les classe dans le "matériel", mais faits d'une matière subtile qui n'est pas encore découverte.

[JO]

exactement : l'imaginaire est une autre forme de réel . Nous sommes donc tous d'accord ?

[Jipé]

lila,
je te redis que le mot réel veut dire:

- "Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée"
- "Qui est dégagé de la subjectivité du sujet."
- "Qui existe, qui se produit effectivement, qui n'est pas un produit de l'imagination."

Donc, comme tu peux le constater, je ne confonds rien du tout...

La preuve est que quand tu rêves, ton rêve te paraît tout à fait réel, aussi réel que la "réalité matérielle", ce qui prouve bien la relativité de tout cela...

La preuve tu dis ?!! mais justement tu emploies le mot ""paraît" tout à fait réel", si cela "paraît" c'est que ce n'est pas réel, enfin!
Relativité de quoi ? Ou c'est réel, ou ce ne l'est pas...
Tout le reste n'est que supposition, élucubration, imagination.

[Jipé]

exactement : l'imaginaire est une autre forme de réel . Nous sommes donc tous d'accord ?

pas du tout d'accord !

[Jipé]

pour moi le "surnaturel" n'existe pas: il y a simplement des choses que nous ne connaissons pas encore, comme la nature du "non matériel": l'esprit, la pensée, les émotions. Je les classe dans le "matériel", mais faits d'une matière subtile qui n'est pas encore découverte.

Autrement dit, ce qui n'est pas encore découvert est quand même réel
Tu pousses un peu loin le bouchon là, non ? C'est rigolo

[mikes356]

lila,
je te redis que le mot réel veut dire:

- "Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée"
- "Qui est dégagé de la subjectivité du sujet."
- "Qui existe, qui se produit effectivement, qui n'est pas un produit de l'imagination."

Donc, comme tu peux le constater, je ne confonds rien du tout...

La preuve est que quand tu rêves, ton rêve te paraît tout à fait réel, aussi réel que la "réalité matérielle", ce qui prouve bien la relativité de tout cela...

La preuve tu dis ?!! mais justement tu emploies le mot ""paraît" tout à fait réel", si cela "paraît" c'est que ce n'est pas réel, enfin!
Relativité de quoi ? Ou c'est réel, ou ce ne l'est pas...
Tout le reste n'est que supposition, élucubration, imagination.

Chui d'accord avec toi Jipé, faut arreté ces intepretations qui prennet à chaque reprise de phrase des tournures sybillines faut dire la chose concrétement point final.

[mikes356]

Jo a dit :

L'univers psychique ne se prouve pas, il s'éprouve...

Certes, mais pour autant cela n'implique pas qu'il ne se prouve pas.
L'activité psychique se prouve, les rêves se détectent, la production imaginaire également ; ne serait-ce que par la preuve du contraire, puisque sans activité psychique il n'y aurait pas de création, pas de cauchemars etc... Mais, comme le dit Jipé, cela ne veut pas dire pour autant que ce qui est imaginé est la réalité.
Comment sait-on qu'un récit est une fiction ? D'une manière très simple, historique, géographique, par le bon sens également. Le récit existe puisqu'il a été imaginé mais l'histoire est une fiction.

L'imaginaire et l'irréel sont-il à ce point diabolique qu'on veuille absolument les renier en voulant à toute force le justifier par un "réel d'un autre niveau", donc un surnaturel ?
Activité psychique, imagination, rêves fantasmes sont la réalité humaine. L'homme n'a pas besoin de surnaturel il est capable de produire par lui-même.

Bulle pour toi un rêve est une reprise englobée catégoriquement (ou partiellement) de réminiscence dans un rêve psychique ?
Oui mais provient t-il de l'inconscient ou du conscient tel est la question. Freud disait que les souvenir flou pouvaient apparaître sous forme de rêve à partir du préconscient alias subconscient. Voici un schéma :
http://12.img.v4.skyrock.net/12e/alice4ever/pics/1816146346_small_1.jpg

[Lila]

pour moi le "surnaturel" n'existe pas: il y a simplement des choses que nous ne connaissons pas encore, comme la nature du "non matériel": l'esprit, la pensée, les émotions. Je les classe dans le "matériel", mais faits d'une matière subtile qui n'est pas encore découverte.

Autrement dit, ce qui n'est pas encore découvert est quand même réel

Ca, c'est très "autrement dit". C'est carrément autre chose.
1. tu remplaces le "ce" "il y a des choses qui", si tu veux "réexprimer" ma pensée
2. je ne trouve pas que nos émotions, pensées et sentiments ne soient pas encore découverts: ils sont au contraire bien connus de tous. C'est leur nature, la "matière" ou l'énergie dont ils sont constitués, qui ne l'est pas.

Désolée, je ne pense pas que la science sache TOUT: elle a encore des choses à découvrir, et c'est très heureux. Par exemple elle ne sait toujours pas ce qu'est la Vie. Elle en observe les effets, les manifestations, mais ne sait toujours pas ce que c'est.

[Lila]

Je vais prendre une comparaison.
En informatique, il y a le harware, et le sofware.

Le software est intangible, invisible, tant qu'il n'est pas révélé par le hardware. Ce n'est pas pour cela qu'il n'est pas réel.

C'est exactement comme cela que je conçois le monde de l'esprit: le software de la matière visible et tangible.

Les sentiments et les émotions ont un effet certain, mesurable sur notre corps, via le cerveau et les nerfs, la production d'hormones. Nier leur réalité est donc audacieux...

[mikes356]

Je vais prendre une comparaison.
En informatique, il y a le harware, et le sofware.

Le software est intangible, invisible, tant qu'il n'est pas révélé par le hardware. Ce n'est pas pour cela qu'il n'est pas réel.

C'est exactement comme cela que je conçois le monde de l'esprit: le software de la matière visible et tangible.

Les sentiments et les émotions ont un effet certain, mesurable sur notre corps, via le cerveau et les nerfs, la production d'hormones. Nier leur réalité est donc audacieux...

C'est de la psychophysiologie sa

[Lila]

C'est de la psychophysiologie ça

bien sûr: je n'ai rien inventé Je suis une fan d'articles ou émissions de vulgarisation scientifique.

[Bénédicte]

Jipé, tu dis :

Autrement dit, ce qui n'est pas encore découvert est quand même réel

Bien sûr.

En médecine, par exemple.
Plein de maladies existaient bien avant qu'on ait découvert le bacille qui les provoquent.

Toi, tu dis : je ne trouve pas le bacille, donc c'est qu'il n'existe pas.

[mikes356]

C'est de la psychophysiologie ça

bien sûr: je n'ai rien inventé Je suis une fan d'articles ou émissions de vulgarisation scientifique.

Lila tu m'a l'air très passionnée dit m'en plus je partage ton opinion.

[Jipé]

lila:

Désolée, je ne pense pas que la science sache TOUT: elle a encore des choses à découvrir, et c'est très heureux. Par exemple elle ne sait toujours pas ce qu'est la Vie. Elle en observe les effets, les manifestations, mais ne sait toujours pas ce que c'est.

Tu pars dans tous les sens là...
je n'ai jamais dit que la science savait tout, je dis qu'il faut faire la différence entre réel et imaginé.
Je te donne les définitions du "réel", libre à toi de les contester si tu le veux.
Chacun peut imaginer ce qu'il veut, cela ne veut pas dire que ce sont des réalités.

[Jipé]

Jipé, tu dis :

Autrement dit, ce qui n'est pas encore découvert est quand même réel

Bien sûr.

En médecine, par exemple.
Plein de maladies existaient bien avant qu'on ait découvert le bacille qui les provoquent.

Toi, tu dis : je ne trouve pas le bacille, donc c'est qu'il n'existe pas.

oui, mais personne ne nie la maladie, elle existe bien.
On recherche là une causalité d'un fait réel.

[Lila]

C'est de la psychophysiologie ça

bien sûr: je n'ai rien inventé Je suis une fan d'articles ou émissions de vulgarisation scientifique.

Lila tu m'a l'air très passionnée dit m'en plus je partage ton opinion.

Je suis passionnée en effet par le lien entre le mental, les sentiments, et le corps. D'abord pour expliquer ce que je vois autour de moi (par exemple les maladies psychosomatiques, l'influence du mental sur la guérison), et ensuite sur les mécanismes d'apprentissage: pourquoi certains apprennent facilement, comment améliorer l'apprentissage, la mémoire. Ca c'est par nécessité (et passion) professionnelle.

Mais tu n'es pas obligé de partager mes opinions: je suis consciente qu'elles sont parfois originales dans leur approche. Je suis même étonnée de trouver ici une si grande proportion de personnes qui vont dans le même sens.

[Invité]

Le réel est ce que l’on considère comme vrai. Mais qui le considère comme vrai ? Si ce n’est chacun en son for intérieur, en son esprit. Chacun avec sa subjectivité, chacun avec son propre monde. S’il y a quelque chose que je peux considérer comme « vrai », comme réel, c’est le fait de penser. Je pense dont je suis ! Peut importe comment je pense, et à quoi je pense, mais puisque je pense, « je » existe bel et bien. Que « je » rêve être un papillon ou qu’il se pense homme, il « est ». Cela est le réel.

Mais rien ne me prouve, qu’en dehors de mes ressentis, quelque chose existe. Qu’en dehors de mes sens, il y ait un réel. Car on sait bien que la matière n’existe réellement que quand elle est observée. La réalité n’existe que parce qu’on la perçoit. Que le réel, par conséquent, n’a pas de consistance en dehors de la pensée qui le perçoit.

Mais même, à supposer que ce soit bien le réel que nous percevons, ce que nous en percevons n’est que la reconstruction mentale, basée sur un jugement personnel, tributaire lui-même de nos perceptions sensorielles. Ce n’est pas la réalité que nous percevons, mais sa transposition mentale. (la grotte de Platon)

Alors à cela on va opposé la raison qui va dire, oui il existe bien un réel extérieur à moi……. Je le vois bien quand même ! Oui, mais cette raison où prend elle sa source si ce n’est à l’intérieur même de la pensée, de notre esprit et est-elle indépendante du réel qu’elle pense distincte d’elle-même ? Non, bien sûr, le réel n’étant que la matérialisation de la pensée.

A ce niveau de réflexion, on va se demander, puisque chaque esprit crée son monde, existe-il un inter monde où les différents mondes inter subjectifs se rencontrent. Une réalité extérieure à moi-même ? On pourrait le croire et pourtant……rien n’est moins sûr ! En effet qui me prouve que l’inter monde n’est pas lui aussi un présupposé de mon inter subjectivité, après tout. Mais là, de même, en supposant que cet inter monde existe, les complexions de ma propre inter subjectivité me sont propres et ne sont pas nécessairement identiques à l’inter subjectivité de tel autre.

On voit bien par là que le réel n’est qu’un concept, qui n’a aucune réalité intrinsèque. Le monde extérieur à soi n’est pas démontrable. Le réel ne se prouve pas, il se constate. L’observateur ne pourra jamais observer le monde de l’ « extérieur », puisque il en fait partie intégrante….il fait parti de son propre monde, il est son propre monde.

[Lila]

+ 1 , Hitori, mais ce n'est pas étonnant: on boit le lait de la même

... et on a la même au plafond

Note que j'ai mis le temps avant d'en arriver là: ça décoiffe, au début! Il y a de fameuses résistances ! Mais une fois accepté, c'est tellement plus logique.

[mikes356]

C'est de la psychophysiologie ça

bien sûr: je n'ai rien inventé Je suis une fan d'articles ou émissions de vulgarisation scientifique.

Lila tu m'a l'air très passionnée dit m'en plus je partage ton opinion.

Je suis passionnée en effet par le lien entre le mental, les sentiments, et le corps. D'abord pour expliquer ce que je vois autour de moi (par exemple les maladies psychosomatiques, l'influence du mental sur la guérison), et ensuite sur les mécanismes d'apprentissage: pourquoi certains apprennent facilement, comment améliorer l'apprentissage, la mémoire. Ca c'est par nécessité (et passion) professionnelle.

Mais tu n'es pas obligé de partager mes opinions: je suis consciente qu'elles sont parfois originales dans leur approche. Je suis même étonnée de trouver ici une si grande proportion de personnes qui vont dans le même sens.

Non pas du tout je me sens pas obligé, mais il y a une question que je me pose toujours : est ce la chimie qui fait les sentiments ou est ce les sentiments qui font la chimie ?
C'est vrai à première vue cette phrase est laconique mais concise. En effet lorsque tu est stressée ton cerveau secrète des neuromédiateurs autrement dit neurotransmetteurs qui circulent entre nos innombrables neurones cérébrales.
Nous pouvons cité l'adrénaline pour le stresse par exemple. Celui qui est responsable de la stimulation est appelée sérotonine, celui provoque l'effet aphorodisiaque est le phénylethylamine présent dans le chocolat en petite quantité etc j'ai fait un exposé dessus y a pas très longtemps.
Puis c'est quand même bête puisque si on part de l'affirmation que c'est les sentiments qui dominent, on ne peut pas contrôlé nos sentiments ou nos émotions mais paradoxalement nous ne pouvons également pas contrôlé la biochimie de nôtre cerveau.

[Lila]

Non pas du tout je me sens pas obligé, mais il y a une question que je me pose toujours : est ce la chimie qui fait les sentiments ou est ce les sentiments qui font la chimie ?

il y a sans doute interaction dans les deux sens, ça dépend pourquoi.

Par exemple, "tomber amoureux" dépend de la chimie, et de l'instinct de conservation de l'espèce, cela me paraît évident. Il y a eu une magnifique émission là dessus "du baiser au bébé".

Mais le sentiment d'amour qui reste quand les hormones ont fini de danser la chamade ??? Les pensées: de la chimie ? C'est loin d'être établi... On peut juste prouver que quand on pense, une certaine zone du cerveau est active. Mais pourquoi pense-t-on pourquoi pense-t-on à cela, et d'où vient ce "cela", comment le cerveau pourrait il décider à quoi on pense ? Il serait à la fois cause et effet ? Difficile à concevoir...

Donc, dans l'état actuel de mes faibles connaissances, je considère le cerveau comme une interface entre un "esprit" et un "corps", qui sont sans doute intimement mêlés, indissociables (sauf à la mort du corps), constituant une entité.
Ce n'est pas une "croyance" pour moi, mais "l'hypothèse la plus logique"... en attendant mieux.

[Jipé]

hitori,
pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué hein!

[mikes356]

Non pas du tout je me sens pas obligé, mais il y a une question que je me pose toujours : est ce la chimie qui fait les sentiments ou est ce les sentiments qui font la chimie ?

il y a sans doute interaction dans les deux sens, ça dépend pourquoi.

Par exemple, "tomber amoureux" dépend de la chimie, et de l'instinct de conservation de l'espèce, cela me paraît évident. Il y a eu une magnifique émission là dessus "du baiser au bébé".

Mais le sentiment d'amour qui reste quand les hormones ont fini de danser la chamade ??? Les pensées: de la chimie ? C'est loin d'être établi... On peut juste prouver que quand on pense, une certaine zone du cerveau est active. Mais pourquoi pense-t-on pourquoi pense-t-on à cela, et d'où vient ce "cela", comment le cerveau pourrait il décider à quoi on pense ? Il serait à la fois cause et effet ? Difficile à concevoir...

Donc, dans l'état actuel de mes faibles connaissances, je considère le cerveau comme une interface entre un "esprit" et un "corps", qui sont sans doute intimement mêlés, indissociables (sauf à la mort du corps), constituant une entité.
Ce n'est pas une "croyance" pour moi, mais "l'hypothèse la plus logique"... en attendant mieux.

Toute les question que tu pose je me les suis posé figure toi, le cerveau est l'interface entre les deux entités matériel et immatérielle, néanmoins moi je pense que ce sont plutôt des image qui reviennent de nôtre inconscient, cette partie de nôtre psychisme est encore méconnue et sa attise bien ma curiosité. Pourquoi lorsqu'on est matérialiste nous négligeons les rêves et les imaginations pourtant ces choses éxhalent de la dimension spirituelle la plus importante qui soit et la plus incompréhensible, l'inconscience l'humain fait erreur selon moi. Je ne sais pas si vous me suivez mais sa paraît tellement évident.

[Bulle]

Bulle pour toi un rêve est une reprise englobée catégoriquement (ou partiellement) de réminiscence dans un rêve psychique ?

Ca veut dire quoi exactement ?

Oui mais provient t-il de l'inconscient ou du conscient tel est la question. Freud disait que les souvenir flou pouvaient apparaître sous forme de rêve à partir du préconscient alias subconscient. Voici un schéma :
http://12.img.v4.skyrock.net/12e/alice4ever/pics/1816146346_small_1.jpg

Le schéma doit être un rêve, parce que dans la réalité on ne voit pas de schéma.
Je pense que tu devrais ouvrir un sujet à part si tu veux développer le rêve selon Freud