Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 20:37

yacoub a écrit:Un non musulman est pire qu'une bête.

On apprend ça dans toutes les bonnes madrassas.

Que doit-on penser des musulmans à sensibilité laïque à la "lumière" du Coran dans ce cas ?
Ils existent malgré tout.

par Ling Sam 24 Déc 2011 - 20:50

Ils existent. Vous en trouvez beaucoup en Asie Centrale, la partie asiatique de l'ex URSS. Ils ne me paraissent pas avoir de problème avec le Coran.

par yacoub Sam 24 Déc 2011 - 20:53

Oui, ils existent et ils sont sûrement majoritaires mais ils s'écraseront quand des vrais musulmans leur montreront avec le Saint Coran qu'ils se trompent.

Ce n'est pas le recteur Dalil Boubekeur ou Djamel Debbouze qui vont apprendre l'islam à Ben Laden.

Stirica a écrit:Ils existent. Vous en trouvez beaucoup en Asie Centrale, la partie asiatique de l'ex URSS. Ils ne me paraissent pas avoir de problème avec le Coran.

Ce sont Les Musulmans oubliés, Vincent Monteil leur a consacré un livre.
La propagande athée les a rendus tolérants et ils ne pratiquent même plus la circoncision..

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 21:02

yacoub a écrit:Oui, ils existent et ils sont sûrement majoritaires mais ils s'écraseront quand des vrais musulmans leur montreront avec le Saint Coran qu'ils se trompent.

Ce n'est pas le recteur Dalil Boubekeur ou Djamel Debbouze qui vont apprendre l'islam à Ben Laden.

J'ai encore beaucoup de mal à me figurer Ben Laden comme un musulman orthodoxe, notamment au vu de sa carrière "américano-saoudienne".
Note que du coup, j'ai le même problème concernant Bush par rapport à la Bible.

par yacoub Sam 24 Déc 2011 - 21:12

Ben Laden était dans la continuité de Mahomet.
Qui aime Mahomet ne peut qu'aimer Oussama.

D'ailleurs, depuis 2001 le prénom Oussama est en vogue.

L'islam et l'occident n'ont pas les mêmes valeurs.

Vous aimez la vie.
Nous aimons la mort.

Mahomet a ordonné à ses sectateurs de bien observer les juifs et les chrétiens et de faire exactement le contraire.

Khalifouhoum

par _Spin Sam 24 Déc 2011 - 21:19

desquestions a écrit:La vache...
Va me falloir un petit moment pour comprendre l'excellence d'une lame aiguisée dans une gorge humaine.

Il n'empêche que c'était rappelé dans les instructions reçues par les kamikazes du 11/9. Ca vient d'ailleurs de la Bible, la lame doit être bien aiguisée pour égorger, expressément pour limiter la douleur. Pour vérifier, on n'a qu'à se taillader avec une lame neuve bien aiguisée et une autre merdique.

Ce qui est dément, c'est qu'on prétend toujours égorger pour limiter la souffrance de la victime alors qu'il y a aujourd'hui des moyens de tuer bien plus indolores que l'égorgement, si affutée que soit la lame.

Et que certains égorgements et plus encore certaines lapidations halal aient un côté sacrifice humain prononcé, il suffit de lire les prescriptions, et de comparer avec tout ce que raconte René Girard sur les sacrifices humains (La violence et le sacré, Le bouc-émissaire...).

à+

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 21:24

Spin a écrit:
desquestions a écrit:La vache...
Va me falloir un petit moment pour comprendre l'excellence d'une lame aiguisée dans une gorge humaine.
Il n'empêche que c'était rappelé dans les instructions reçues par les kamikazes du 11/9. Ca vient d'ailleurs de la Bible, la lame doit être bien aiguisée pour égorger, expressément pour limiter la douleur.

Un verset biblique à me proposer ?
Uniquement concernant le sacrifice humain.

par yacoub Sam 24 Déc 2011 - 21:35

desquestions a écrit:
Un verset biblique à me proposer ?
Uniquement concernant le sacrifice humain.

Dans l'Ancien Testament, YHVW demande à Abraham de lui sacrifier son fils unique.
Abraham n'hésite pas mais au moment fatal, YHVW éclate de rire et lui donne un bouc à sacrifier.

Pour l'islam, c'est Ismaël qui a failli être égorgé, pour les autres c'est Isaac.
Encore que Tabari bien que mahométan, lui aussi croit, que c'est Isaac.

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 21:45

yacoub a écrit:
desquestions a écrit:
Un verset biblique à me proposer ?
Uniquement concernant le sacrifice humain.

Dans l'Ancien Testament, YHVW demande à Abraham de lui sacrifier son fils unique.
Abraham n'hésite pas mais au moment fatal, YHVW éclate de rire et lui donne un bouc à sacrifier.

Pour l'islam, c'est Ismaël qui a failli être égorgé, pour les autres c'est Isaac.
Encore que Tabari bien que mahométan, lui aussi croit, que c'est Isaac.

Je connais ce passage de la Bible.
Il est souvent interprété comme ceci :

Dieu met à l'épreuve la foi d'Abraham pour voir s'il lui était totalement obéissant, sans pour autant avoir eu l'intention une seule seconde de faire tuer Isaac.

Dans ce cas, ce n'est pas la "propreté" de l'égorgement qui est mis en avant, dans la mesure où ce même égorgement ne doit pas avoir lieu.
Mais simplement l'obéissance d'Abraham qui, une fois manifestée, permet de mettre fin à l'épreuve.
Et comme Dieu est tout-puissant, ce scénario était donc contrôlé depuis le début jusqu'à son terme.

par _Spin Sam 24 Déc 2011 - 22:11

desquestions a écrit:Un verset biblique à me proposer ?
Uniquement concernant le sacrifice humain.

Pour la Bible, c'est uniquement le sacrifice animal, je ne sais plus où. Je n'ai pas dit autre chose.

à+

par _Spin Sam 24 Déc 2011 - 22:12

desquestions a écrit:Dans ce cas, ce n'est pas la "propreté" de l'égorgement qui est mis en avant, dans la mesure où ce même égorgement ne doit pas avoir lieu.
Mais simplement l'obéissance d'Abraham qui, une fois manifestée, permet de mettre fin à l'épreuve.
Et comme Dieu est tout-puissant, ce scénario était donc contrôlé depuis le début jusqu'à son terme.

Sauf que, comme je le dis à chaque fois, il y a de bonnes raisons de penser que ce passage a été rectifié ou falsifié, comme on voudra, et que dans la version d'origine Abraham sacrifiait son enfant jusqu'au bout...

à+

par Ling Sam 24 Déc 2011 - 22:20

Quelles raisons avez vous?

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 22:20

Spin a écrit:
desquestions a écrit:Dans ce cas, ce n'est pas la "propreté" de l'égorgement qui est mis en avant, dans la mesure où ce même égorgement ne doit pas avoir lieu.
Mais simplement l'obéissance d'Abraham qui, une fois manifestée, permet de mettre fin à l'épreuve.
Et comme Dieu est tout-puissant, ce scénario était donc contrôlé depuis le début jusqu'à son terme.
Sauf que, comme je le dis à chaque fois, il y a de bonnes raisons de penser que ce passage a été rectifié ou falsifié, comme on voudra, et que dans la version d'origine Abraham sacrifiait son enfant jusqu'au bout...

à+

De "bonnes raisons" ne me suffisent pas à lire autre chose que ce que j'ai sous le nez pour le moment.
Un jour peut-être...

par _Spin Sam 24 Déc 2011 - 22:48

Stirica a écrit:Quelles raisons avez vous?

La plus évidente, c'est que quand Abraham descend de la montagne... il n'est plus question de son fils. Après, voici l'analyse de Richard Friedman (pas un marginal, il a appris l'hébreu et l'exégèse biblique à Harvard et les enseigne dans d'autres universités) :

On attribue le récit du quasi-sacrifice d’Isaac à E [source dite "Elohiste", une des plus anciennes]. Il nomme la déité Elohim dans les versets 1, 3, 8 et 9. Mais, lorsque le bras d’Abraham armé d’un couteau est levé pour sacrifier Isaac, le texte dit que l’ange de Yahvé l’a arrêté (verset 11). Les versets disant qu’Isaac a été épargné nomment la déité Yahvé. Ces versets sont suivis par un rapport selon lequel l’ange parle une deuxième fois et dit : "Parce que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique..." Par conséquent, les quatre versets rapportant qu’Isaac n’a pas été sacrifié contiennent à la fois une contradiction et un changement de nom de la déité. Aussi extraordinaire que cela paraisse, il a été suggéré que, dans la version originale de cette histoire, Isaac était bel et bien sacrifié (...).

Le texte conclut (verset 19) : "Abraham revint vers ses serviteurs". Isaac n’est pas mentionné. Qui plus est, Isaac n’apparaît plus jamais comme personnage dans E. Il est intéressant de noter qu’une tradition midrashique ultérieure a élaboré précisément cette notion qu’Isaac avait été réellement sacrifié.(Richard Friedman, Qui a écrit la Bible ? Exergue, voir présentation plus générale dans mon blog, lien sur ma signature).

Friedman ne le crie pas, il le relègue au fond des notes. Abraham Ségal (Abraham, enquête sur un patriarche) donne une recension plus complète de cette histoire et des midrashim en question (certains parlent d'une résurrection d'Isaac après le sacrifice, d'autres laissent entendre que le coup a été donné trop mollement et qu'il a survécu), mais je ne l'ai pas sous la main. Je me suis amusé à faire un parallèle avec l'histoire d'Iphigénie ICI.

à+

par Ling Sam 24 Déc 2011 - 22:59

Merci de votre réponse, Spin. Je vais regarder cela de plus près. Mais cela me paraît étrange.

par meulan Sam 24 Déc 2011 - 23:09

Oh ! Les métaphysiciens...

Qu'est-ce que cette discussion ?

Une fuite du présent en se réfugiant dans le passé ?

Un écran de fumée quant au quotidien du jour ?

Ici et maintenant (hic et nunc) les humains crèvent.

Est-il préférable de sacrifier celui-ci ou celle-là ?

La métaphysique serait-elle la dernière drogue ?

Voyagez-vous bien ?

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 23:28

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Quelles raisons avez vous?
La plus évidente, c'est que quand Abraham descend de la montagne... il n'est plus question de son fils. Après, voici l'analyse de Richard Friedman (pas un marginal, il a appris l'hébreu et l'exégèse biblique à Harvard et les enseigne dans d'autres universités) :

On attribue le récit du quasi-sacrifice d’Isaac à E [source dite "Elohiste", une des plus anciennes]. Il nomme la déité Elohim dans les versets 1, 3, 8 et 9. Mais, lorsque le bras d’Abraham armé d’un couteau est levé pour sacrifier Isaac, le texte dit que l’ange de Yahvé l’a arrêté (verset 11). Les versets disant qu’Isaac a été épargné nomment la déité Yahvé. Ces versets sont suivis par un rapport selon lequel l’ange parle une deuxième fois et dit : "Parce que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique..." Par conséquent, les quatre versets rapportant qu’Isaac n’a pas été sacrifié contiennent à la fois une contradiction et un changement de nom de la déité. Aussi extraordinaire que cela paraisse, il a été suggéré que, dans la version originale de cette histoire, Isaac était bel et bien sacrifié (...).

Le texte conclut (verset 19) : "Abraham revint vers ses serviteurs". Isaac n’est pas mentionné. Qui plus est, Isaac n’apparaît plus jamais comme personnage dans E. Il est intéressant de noter qu’une tradition midrashique ultérieure a élaboré précisément cette notion qu’Isaac avait été réellement sacrifié.(Richard Friedman, Qui a écrit la Bible ? Exergue, voir présentation plus générale dans mon blog, lien sur ma signature).

Friedman ne le crie pas, il le relègue au fond des notes. Abraham Ségal (Abraham, enquête sur un patriarche) donne une recension plus complète de cette histoire et des midrashim en question (certains parlent d'une résurrection d'Isaac après le sacrifice, d'autres laissent entendre que le coup a été donné trop mollement et qu'il a survécu), mais je ne l'ai pas sous la main. Je me suis amusé à faire un parallèle avec l'histoire d'Iphigénie ICI.

à+

Spin, Abraham était en effet prêt à sacrifier son propre fils Isaac.
Mais note que Dieu le Père l'a fait réellement avec Jésus.

Abraham et Jésus, dans deux postures différentes, n'ont fait qu'agir selon :

Marc 14:36 Et il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, transporte cette coupe arrière de moi, toutefois, non point ce que je veux, mais ce que tu veux.

par _Spin Dim 25 Déc 2011 - 0:33

desquestions a écrit:Spin, Abraham était en effet prêt à sacrifier son propre fils Isaac.
Mais note que Dieu le Père l'a fait réellement avec Jésus.
Abraham et Jésus, dans deux postures différentes, n'ont fait qu'agir selon :
Marc 14:36 Et il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, transporte cette coupe arrière de moi, toutefois, non point ce que je veux, mais ce que tu veux.

Oui, bon, comme le contre-ordre angélique pour Isaac, ça sent le rajout : parce que pendant ce temps les disciples dorment, et aussitôt après il est arrêté et n'aura pas le loisir de raconter ça. Alors qui a pu le savoir ?

On s'écarte du sujet, là...

à+

par desquestions Dim 25 Déc 2011 - 0:37

Spin a écrit:
desquestions a écrit:Spin, Abraham était en effet prêt à sacrifier son propre fils Isaac.
Mais note que Dieu le Père l'a fait réellement avec Jésus.
Abraham et Jésus, dans deux postures différentes, n'ont fait qu'agir selon :
Marc 14:36 Et il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, transporte cette coupe arrière de moi, toutefois, non point ce que je veux, mais ce que tu veux.
Oui, bon, comme le contre-ordre angélique pour Isaac, ça sent le rajout : parce que pendant ce temps les disciples dorment, et aussitôt après il est arrêté et n'aura pas le loisir de raconter ça. Alors qui a pu le savoir ?

On s'écarte du sujet, là...

à+

Le problème, Spin, c'est que ta référence ne reste qu'une suggestion.
Alors on fait quoi ?

par _Spin Dim 25 Déc 2011 - 0:59

desquestions a écrit:Le problème, Spin, c'est que ta référence ne reste qu'une suggestion.
Alors on fait quoi ?

Et qu'y a-t-il d'autre que des suggestions, dans la Bible ou le Coran ? Et quelle décision aurions-nous à prendre ("on fait quoi ?") ?

à+

par desquestions Dim 25 Déc 2011 - 1:01

Spin a écrit:
desquestions a écrit:Le problème, Spin, c'est que ta référence ne reste qu'une suggestion.
Alors on fait quoi ?
Et qu'y a-t-il d'autre que des suggestions, dans la Bible ou le Coran ? Et quelle décision aurions-nous à prendre ("on fait quoi ?") ?

à+

Pourquoi donc pers-tu ton temps à considérer des contre-suggestions dans cas ?

par _Spin Dim 25 Déc 2011 - 7:22

desquestions a écrit:Pourquoi donc pers-tu ton temps à considérer des contre-suggestions dans cas ?

Qu'est-ce qui te gêne ?

à+

par JO Dim 25 Déc 2011 - 8:35

Le pluriel Elohim semble réservé à Yahvé en action à travers les forces de la création, alors que l'imprononçabble Nom Yahvé, serait Dieu en puissance virtuelle .
Qu'Abraham ait tué Isaac ou non importe peu ... C'est comme le chat de Shrodinger ...

par _Spin Dim 25 Déc 2011 - 10:05

JO a écrit:Le pluriel Elohim semble réservé à Yahvé en action à travers les forces de la création, alors que l'imprononçabble Nom Yahvé, serait Dieu en puissance virtuelle .
Qu'Abraham ait tué Isaac ou non importe peu ... C'est comme le chat de Shrodinger ...

Tout dépend si on s'intéresse ou non à la façon dont ça s'est constitué.

Ce qui m'intéresse, c'est aussi et surtout la façon dont ces histoires ont pu être sacralisées, jugées essentielles pour la foi ("Si Christ n'est pas ressuscité notre foi est vaine... Muhammad rassul Allah"). Parce que je considère, après le monsieur dont j'ai pris le portrait pour mon avatar, qu'il n'est pas bon d'accrocher sa foi à un événement passé quel qu'il soit. Je dirai même que c'est faire de cet événement passé une idole, ce qui serait acceptable et respectable si on ne refusait pas dans le même temps toute idole.

à+

par gaston21 Dim 25 Déc 2011 - 11:22

JO a écrit:Le pluriel Elohim semble réservé à Yahvé en action à travers les forces de la création, alors que l'imprononçabble Nom Yahvé, serait Dieu en puissance virtuelle .
Qu'Abraham ait tué Isaac ou non importe peu ... C'est comme le chat de Shrodinger ...

JO, tu me déçois ! L'égorgement hallal d' Isaac ne te préoccupe donc pas ? L'horreur qu'a dû ressentir Abraham en préparant le barbecue et en affûtant son couteau ? Et le lardon qui devait gueuler comme le cochon qu'on s'apprête à égorger ? Dieu est quand même la miséricorde poussée à l'infini ! . Au dernier moment, il a dit stop ! Simplement un peu vicieux et complètement tordu ! Mais du pain bénit pour l'armée de théologiens qui se sont masturbés sur cette ânerie de Grand-Guignol ! Joyeux Noël !