Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

par yacoub Dim 29 Mai 2011 - 16:03

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par _Hamza Muslim Dim 29 Mai 2011 - 16:09

Tu ne connais rien des nazis ni des musulmans qui s'opposaient sur bien des points fondamentaux (justice, équité, exclusion du racisme, etc.).
Ils étaient proches de la réalité sur certains sujets, bien que leurs méthodes et "doctrines" étaient souvent mauvaises malgré quelques bons côtés.
Dans les mauvaises (même horribles) méthodes, tu t'en inspires profondément, et ça se sent à des kilomètres.

C'est seulement par orgueil qu'on excite des querelles, Mais la sagesse est avec ceux qui écoutent les conseils. Proverbes 13:10

par yacoub Dim 29 Mai 2011 - 16:17

Pour services rendus à l'islam, Hitler a été déclaré musulman par des grands grands savants de l'islam, son nom islamique est Abou Ali(Traité d'athéologie de Michel Onfray), Benito Mussolini aussi a été adopté par la oumma sous le nom Moussa Nili(Moïse du nil).

C'est curieux que l'extrême droite et l'extrême gauche des pays occidentaux restent admirés par certains musulmans.

par _Florent51 Dim 29 Mai 2011 - 17:44

Hamza Muslim a écrit:N'affirme pas ce que je n'ai ni dit ni pensé.
L'une des raisons est que cracher sur l'islam est devenue une condition pratiquement indispensable pour viser une certaine célébrité, ainsi que certains privilèges qui y sont associés (comme l'argent).

Pour son livre ; il a inventé des évènements historiques, il a exagéré de nombreux faits, déformés des évènements, et sa critique de l'Islam est infondée, tout au plus on peut parler d'un éloignement de principes de la part de certains hommes de culture "musulmane" de l'islam, ayant emprunté un chemin très critiquable.

Il renie le facteur de l'islam dans l'expansion de l'islam, tant géographiquement qu'intellectuellement, alors que tous les savants musulmans ont eux-même prétendus et affirmés le contraire (Ibn Rushd, Ibn Sina, Ghazali, Ibn Arabi, Biruni, Al Haytham, Al Kindi, etc.).

Concernant l'intolérance islamique, il omet de citer les versets et hadiths qui disent clairement que les minorités religieuses doivent être tolérées, respectées, bien traitées dès qu'ils acceptent de vivre parmi les musulmans (qui constituent la majorité). Sur les temps modernes, il attribue à l'islam ce qui est l'oeuvre de l'occident idéologique (directement ou indirectement) : Corruption, destruction planétaire, schizophrénie, extrémisme, terrorisme.

Sa méconnaissance géo-politique lui fait dire pas mal d'âneries (cf. Alain Soral, Pierre Hillard, Thierry Meyssan, Michel Drac, Michel Collon, etc.).

Ses postulats scientifiques et philosophiques sont faux, et ont été réfutés depuis au moins plusieurs décennies.

Sur la femme en islam, il n'a fait aucune recherche sérieuse, ce qui lui permet de tenir des propos tout simplement faux ou confus (c'est la culture non-islamique qui parfois opprime la femme ou les hommes de condition modeste, et non l'islam).

Pour le reste, il ne s'agit que d'une confusion entre le culturel et le religieux, la religion et les institutions religieuses parfois elles-même infidèles à la religion.

.

Aucun exemple précis d'erreur avec références précises n'est cité, donc rien de concret.

Et encore un fois, le fait que l'on puisse ou pas se faire de la publicité personnelle en disant du mal de l'islam (dans les pays musulmans c'est au contraire la mort que l'on risque dans ce cas là!), n'a aucun rapport avec le fond du propos. Si un argument est faux c'est indépendamment des raisons qui ont motivé à dire cet argument, et bien souvent les musulmans n'insistent sur une prétendue volonté de se faire de la pub en critiquant l'islam que par incapacité à réfuter les arguments sur le fond. Toutes ces tactiques à deux balles témoignent d'un refus du débat intellectuel, s'attaquer uniquement à la personne et à ses supposés motivations c'est toujours une manière d'éviter les questions génantes. Et les musulmans sont devenus des spécialistes de cette manière de fuir le débat rationnel, car il tourne systématiquement en leur défaveur, avec ce genre d'astuces misérables comme d'accuser de haine ou de volonté de se faire de la pub toutes les personnes qui critiquent l'islam avec des arguments puissants.

par _Florent51 Dim 29 Mai 2011 - 17:46

Hamza Muslim a écrit:Tu ne connais rien des nazis ni des musulmans qui s'opposaient sur bien des points fondamentaux (justice, équité, exclusion du racisme, etc.).
Ils étaient proches de la réalité sur certains sujets, bien que leurs méthodes et "doctrines" étaient souvent mauvaises malgré quelques bons côtés.
Dans les mauvaises (même horribles) méthodes, tu t'en inspires profondément, et ça se sent à des kilomètres.

C'est seulement par orgueil qu'on excite des querelles, Mais la sagesse est avec ceux qui écoutent les conseils. Proverbes 13:10

Avec le massacre ignoble des Banu Quraza Mahomet est l'ancêtre des SS, il aurait mérité sa casquette à tête de mort.

par _Hamza Muslim Dim 29 Mai 2011 - 17:52

Le massacre était le choix de la tribu, pas des musulmans, qui y ont été contraints.

Bah comme toujours, tu t'en prends à ma personne, vu que tu défends Ibn Warraq, cite-moi ses arguments, et je les réfuterai si tu veux (j'avais déjà perdu mon temps 2 fois à débattre avec deux de ses fans, j'ai pas envie de me retaper son torchon et ses textes nauséabonds une nouvelle fois), et chez moi, je ne garde que les livres qui font réfléchir et "grandir" (spirituellement parlant), et les siens n'en font pas partie.
J'anticipe déjà ta remarque, dans ma bibliothèque, j'ai des ouvrages dont les auteurs sont musulmans, juifs, chrétiens, bouddhistes, agnostiques, hindous, shinto, déistes, et autres.

par yacoub Dim 29 Mai 2011 - 17:55

Florent51 a écrit:
Avec le massacre ignoble des Banu Quraza Mahomet est l'ancêtre des SS, il aurait mérité sa casquette à tête de mort.

Mahomet en torturant le mari juif de sa future victime sexuelle a donné à la torture ses lettres de noblesse en terre d'islam

par bernard1933 Dim 29 Mai 2011 - 18:12

On n'est vraiment plus dans la bataille de polochons...On s' envoie des faits et des arguments dans la figure qui font souvent partie de la légende ou de la désinformation.
Les maures ont envahi l'Europe et, à ma connaissance, ils n' ont pas été plus cruels que les autres . Et, ma foi, ceux qui larguent actuellement des bombes ou des missiles ne sont pas des bronzés, mais des blancs de blancs, mais c' est vrai que nos engins de mort tuent au nom de la liberté...
Le hic, pour moi, et je me répète, l' Islam, comme d' ailleurs avant lui le Christianisme , a programmé les gens dans une culture de soumission, et il leur est très difficile d' en sortir. Ils restent " ficelés " par les prescriptions coraniques et il faudra très longtemps encore pour qu' ils s' en affranchissent, d' autant plus que leurs divisions leur interdit tout aggiornamento.
Le hallal et le cochon, qui n' ont vraiment plus aucune raison logique de persister, en sont les exemples flagrants . Mais un jour viendra où les musulmans abandonneront ces vieilles lunes.
Et, une fois de plus, je ne juge personne et je persiste à croire qu' il faut discuter avec tous, et surtout avec ceux qui ne partagent pas nos opinions.

par _Spin Dim 29 Mai 2011 - 18:14

Hamza Muslim a écrit:@Spin : Je t'ai déjà indiqué que je connaissais personnellement des ex-musulmans modérés à l'égard de l'Islam...

Je ne mets pas ta parole en doute, je ne doute d'ailleurs pas qu'ils soient nombreux à ne plus y croire et ne pas le dire, ou à ne le dire que quand ils se sentent en confiance. Mais ils ne s'expriment pas publiquement... je parle de ceux qui s'expriment publiquement.

à+

par _Florent51 Dim 29 Mai 2011 - 18:17

Hamza Muslim a écrit:Le massacre était le choix de la tribu, pas des musulmans, qui y ont été contraints.

Bah comme toujours, tu t'en prends à ma personne, vu que tu défends Ibn Warraq, cite-moi ses arguments, et je les réfuterai si tu veux (j'avais déjà perdu mon temps 2 fois à débattre avec deux de ses fans, j'ai pas envie de me retaper son torchon et ses textes nauséabonds une nouvelle fois), et chez moi, je ne garde que les livres qui font réfléchir et "grandir" (spirituellement parlant), et les siens n'en font pas partie.
J'anticipe déjà ta remarque, dans ma bibliothèque, j'ai des ouvrages dont les auteurs sont musulmans, juifs, chrétiens, bouddhistes, agnostiques, hindous, shinto, déistes, et autres.

Personne n'est contraint de perpétrer un massacre, en particulier quand le massacreur est prétenduement envoyé par Dieu. Les conditions ignobles de ce massacre de population civile, en présence de ton prophète, resteront pour toujours du sang sur ses mains.

Concernent Ibn Warraq c'est toi qui prétend qu'il commet des erreurs mais c'est toi qui n'en cite précisément aucune. Personnellement son texte me paraît équilibré et convaincant. Il peut bien sûr comporter des erreurs, nul texte humain n'étant parfait, mais sur le fond ce qu'il dit est difficilement récusable. Quant à ta culture, si tu étais vraiment cultivé tu ne serais pas musulman, les deux sont incompatibles, surtout à notre époque.

par _Florent51 Dim 29 Mai 2011 - 18:18

bernard1933 a écrit:On n'est vraiment plus dans la bataille de polochons...On s' envoie des faits et des arguments dans la figure qui font souvent partie de la légende ou de la désinformation.
Les maures ont envahi l'Europe et, à ma connaissance, ils n' ont pas été plus cruels que les autres . Et, ma foi, ceux qui larguent actuellement des bombes ou des missiles ne sont pas des bronzés, mais des blancs de blancs, mais c' est vrai que nos engins de mort tuent au nom de la liberté...
Le hic, pour moi, et je me répète, l' Islam, comme d' ailleurs avant lui le Christianisme , a programmé les gens dans une culture de soumission, et il leur est très difficile d' en sortir. Ils restent " ficelés " par les prescriptions coraniques et il faudra très longtemps encore pour qu' ils s' en affranchissent, d' autant plus que leurs divisions leur interdit tout aggiornamento.
Le hallal et le cochon, qui n' ont vraiment plus aucune raison logique de persister, en sont les exemples flagrants . Mais un jour viendra où les musulmans abandonneront ces vieilles lunes.
Et, une fois de plus, je ne juge personne et je persiste à croire qu' il faut discuter avec tous, et surtout avec ceux qui ne partagent pas nos opinions.

Certes, certes, mais combien peux-tu me citer de gens ayant fait commettre sous leurs ordres et par leurs hommes un massacre effroyable de centaines de civils sont-ils considérés encore aujourd'hui comme des exemples de moralité à suivre?

par _Spin Dim 29 Mai 2011 - 19:18

bernard1933 a écrit:Le hallal et le cochon, qui n' ont vraiment plus aucune raison logique de persister, en sont les exemples flagrants . Mais un jour viendra où les musulmans abandonneront ces vieilles lunes.

On pouvait le penser il y a quelques décennies, mais ils prennent le chemin exactement opposé...

à+

par _Florent51 Dim 29 Mai 2011 - 19:28

Spin a écrit:
bernard1933 a écrit:Le hallal et le cochon, qui n' ont vraiment plus aucune raison logique de persister, en sont les exemples flagrants . Mais un jour viendra où les musulmans abandonneront ces vieilles lunes.
On pouvait le penser il y a quelques décennies, mais ils prennent le chemin exactement opposé...

à+

Je doute aussi que les musulmans puissent abandonner ce qui est un des points fondamentaux de leur religion, la superstition alimentaire héritée des juifs. Par contre que les arabes en soient capables, certainement.

par yacoub Dim 29 Mai 2011 - 19:33

bernard1933 a écrit:
Le hic, pour moi, et je me répète, l' Islam, comme d' ailleurs avant lui le Christianisme , a programmé les gens dans une culture de soumission, et il leur est très difficile d' en sortir. Ils restent " ficelés " par les prescriptions coraniques et il faudra très longtemps encore pour qu' ils s' en affranchissent, d' autant plus que leurs divisions leur interdit tout aggiornamento.

L'islam ne peut renoncer au jihad puisque c'est un ordre divin
Ya ayouha la dina Amanou
Koutiba aleykoum Al Quital

En français, Ö vous les croyants, le combat vous est prescrit

La trêve entre dar el islam et dar el harb ne doit pas excéder 10 ans selon les Plus Grands Savants de l'islam
Écoute les vidéos de Al Quardaoui et tu verras qu'il veut la mort de tous les juifs et pas seulement des sionistes.
Puis après le judaïsme, ce sera le tour du christianisme.

par gradinariu3 Dim 29 Mai 2011 - 19:36

Juste une curiosité: pourquoi appelle-t-on les valeurs de la France contemporaine "les valeurs républicaines"?
Il y a pas mal de monarchies où l'on respecte les mêmes valeurs...

par yacoub Dim 29 Mai 2011 - 19:42

La devise républicaine Liberté Égalité Fraternité
est née en 1789 lors de la Révolution Française qui a été antireligieuse.

par _Hamza Muslim Dim 29 Mai 2011 - 19:48

Florent51 a écrit:
Bah comme toujours, tu t'en prends à ma personne, vu que tu défends Ibn Warraq, cite-moi ses arguments, et je les réfuterai si tu veux (j'avais déjà perdu mon temps 2 fois à débattre avec deux de ses fans, j'ai pas envie de me retaper son torchon et ses textes nauséabonds une nouvelle fois), et chez moi, je ne garde que les livres qui font réfléchir et "grandir" (spirituellement parlant), et les siens n'en font pas partie.
J'anticipe déjà ta remarque, dans ma bibliothèque, j'ai des ouvrages dont les auteurs sont musulmans, juifs, chrétiens, bouddhistes, agnostiques, hindous, shinto, déistes, et autres.

Ok, tout ça pour que tu avoues ton impuissance intellectuelle (jamais d'argument !).
Ce que j'ai dit sur Ibn Warraq est disponible dans son livre (que tu n'as qu'à consulter) pour ma part je n'ai pas envie de perdre mon temps à retrouver toutes les citations, pages exactes, etc., surtout pour quelqu'un qui est déjà perdu dans ses préjugés infantiles, haineux et pervers.

@Spin, qu'entends-tu par public ? Forum, médias conventionnels, conférence ?
Personne n'est contraint de perpétrer un massacre, en particulier quand le massacreur est prétenduement envoyé par Dieu. Les conditions ignobles de ce massacre de population civile, en présence de ton prophète, resteront pour toujours du sang sur ses mains.

par yacoub Dim 29 Mai 2011 - 20:20

Le nazisme et le stalinisme furent des totalitarismes d’une force exterminatrice inouïe, mais concentrée sur quelques années ou décennies seulement.
L’islam est, quant à lui, vieux de quatorze siècles, se porte malheureusement comme un charme, dicte sa loi à des contrées qui n’auraient jamais cru cela possible, et il a fait à lui seul plus de morts que le nazisme et la stalinisme réunis, mais avec une lenteur toute orientale, en prenant son temps en quelque sorte, en connaissant même des périodes d’affaiblissement et de reflux, mais jamais d’extinction définitive.

Jacques Philarcheïn

par _Florent51 Dim 29 Mai 2011 - 20:22

Hamza Muslim a écrit:Ok, tout ça pour que tu avoues ton impuissance intellectuelle (jamais d'argument !).
Ce que j'ai dit sur Ibn Warraq est disponible dans son livre (que tu n'as qu'à consulter) pour ma part je n'ai pas envie de perdre mon temps à retrouver toutes les citations, pages exactes, etc., surtout pour quelqu'un qui est déjà perdu dans ses préjugés infantiles, haineux et pervers.

Je te l'ai déjà dit : entendre un musulman profondément menteur et malhonnête intellectuellement comme toi utiliser le mot "argument", c'est comme d'entendre un assassin parler de vertu, ça a un côté inévitablement choquant pour tout honnête homme.

Sur le fond c'est en effet toujours les mêmes salades musulmanes classiques, accuser paresseusement l'autre de "haine" pour éviter de répondre sur le fond, tactique bien connue et misérable.

Mais, pour le citer puisque tu es apparamment incapable de le faire, lorsque Ibn Warraq dit que les problèmes ne sont pas liés simplement aux musulmans mais à l'islam lui-même, je ne vois pas ce qu'il dit de faux, mais je comprends bien par contre pourquoi ça énerve des types comme toi, vu que tu serais bien incapable de montrer que c'est faux...

Ps : essaye de présenter tes posts de manière lisible.

par yacoub Dim 29 Mai 2011 - 20:34

C'est l'islam qui fait le musulman,
c'est le Saint Coran, les Nobles Hadiths et la Sîra qui le façonne.
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par bernard1933 Dim 29 Mai 2011 - 21:07

Florent51 a écrit:
bernard1933 a écrit:On n'est vraiment plus dans la bataille de polochons...On s' envoie des faits et des arguments dans la figure qui font souvent partie de la légende ou de la désinformation.
Les maures ont envahi l'Europe et, à ma connaissance, ils n' ont pas été plus cruels que les autres . Et, ma foi, ceux qui larguent actuellement des bombes ou des missiles ne sont pas des bronzés, mais des blancs de blancs, mais c' est vrai que nos engins de mort tuent au nom de la liberté...
Le hic, pour moi, et je me répète, l' Islam, comme d' ailleurs avant lui le Christianisme , a programmé les gens dans une culture de soumission, et il leur est très difficile d' en sortir. Ils restent " ficelés " par les prescriptions coraniques et il faudra très longtemps encore pour qu' ils s' en affranchissent, d' autant plus que leurs divisions leur interdit tout aggiornamento.
Le hallal et le cochon, qui n' ont vraiment plus aucune raison logique de persister, en sont les exemples flagrants . Mais un jour viendra où les musulmans abandonneront ces vieilles lunes.
Et, une fois de plus, je ne juge personne et je persiste à croire qu' il faut discuter avec tous, et surtout avec ceux qui ne partagent pas nos opinions.
Certes, certes, mais combien peux-tu me citer de gens ayant fait commettre sous leurs ordres et par leurs hommes un massacre effroyable de centaines de civils sont-ils considérés encore aujourd'hui comme des exemples de moralité à suivre?

Il me semble qu' un certain Charlemagne, fait bienheureux pour certains,
saint pour d' autres, n'a pas fait non plus dans la dentelle! A Verden,
en 782, 4500 Saxons raccourcis d' un coup, au chant doucereux des moines
" Gloria in excelsis Deo ! " Et si on se met à chercher dans le temps des Croisades et de l' Inquisition, on y trouvera des choses très intéressantes...Et puis, plus près de nous, un certain Hitler, élu avec les voix des chrétiens, cathos compris . Ce n' est que plus tard que ça s'est gâté...Niveau cruauté, encore maintenant, score 1 à 1 !

par yacoub Dim 29 Mai 2011 - 21:13

bernard1933 a écrit:
Il me semble qu' un certain Charlemagne, fait bienheureux pour certains,
saint pour d' autres, n'a pas fait non plus dans la dentelle! A Verden,
en 782, 4500 Saxons raccourcis d' un coup, au chant doucereux des moines
" Gloria in excelsis Deo ! " Et si on se met à chercher dans le temps des Croisades et de l' Inquisition, on y trouvera des choses très intéressantes...Et puis, plus près de nous, un certain Hitler, élu avec les voix des chrétiens, cathos compris . Ce n' est que plus tard que ça s'est gâté...Niveau cruauté, encore maintenant, score 1 à 1 !

Sans Mahomet pas de Charlemagne.
a affirmé l'historien belge Henri Pirenne dans son livre Charlemagn et l'islam
L'Europe s'est construite à cause de la peur de l'islam.
Pirenne déplore que l'Afrique du nord fut détachée à jamais de la civilisation.

par _Florent51 Dim 29 Mai 2011 - 21:17

bernard1933 a écrit:
Florent51 a écrit:
bernard1933 a écrit:On n'est vraiment plus dans la bataille de polochons...On s' envoie des faits et des arguments dans la figure qui font souvent partie de la légende ou de la désinformation.
Les maures ont envahi l'Europe et, à ma connaissance, ils n' ont pas été plus cruels que les autres . Et, ma foi, ceux qui larguent actuellement des bombes ou des missiles ne sont pas des bronzés, mais des blancs de blancs, mais c' est vrai que nos engins de mort tuent au nom de la liberté...
Le hic, pour moi, et je me répète, l' Islam, comme d' ailleurs avant lui le Christianisme , a programmé les gens dans une culture de soumission, et il leur est très difficile d' en sortir. Ils restent " ficelés " par les prescriptions coraniques et il faudra très longtemps encore pour qu' ils s' en affranchissent, d' autant plus que leurs divisions leur interdit tout aggiornamento.
Le hallal et le cochon, qui n' ont vraiment plus aucune raison logique de persister, en sont les exemples flagrants . Mais un jour viendra où les musulmans abandonneront ces vieilles lunes.
Et, une fois de plus, je ne juge personne et je persiste à croire qu' il faut discuter avec tous, et surtout avec ceux qui ne partagent pas nos opinions.
Certes, certes, mais combien peux-tu me citer de gens ayant fait commettre sous leurs ordres et par leurs hommes un massacre effroyable de centaines de civils sont-ils considérés encore aujourd'hui comme des exemples de moralité à suivre?

Il me semble qu' un certain Charlemagne, fait bienheureux pour certains,
saint pour d' autres, n'a pas fait non plus dans la dentelle! A Verden,
en 782, 4500 Saxons raccourcis d' un coup, au chant doucereux des moines
" Gloria in excelsis Deo ! " Et si on se met à chercher dans le temps des Croisades et de l' Inquisition, on y trouvera des choses très intéressantes...Et puis, plus près de nous, un certain Hitler, élu avec les voix des chrétiens, cathos compris . Ce n' est que plus tard que ça s'est gâté...Niveau cruauté, encore maintenant, score 1 à 1 !

Ah, tu as beaucoup d'amis qui pratiquent la religion disant : "Il n'y a de Dieu que Dieu et Charlemagne est son prophète"?
Ou tout simplement tu connais beaucoup de gens qui le considèrent encore aujourd'hui comme un modéle de moralité?

Il faut être sérieux et comparer ce qui est comparable. Si ton but est simplement de dire qu'il y a eu des salauds et des criminels à toutes les époques, bien sûr, bien sûr, tu ne compliques pas trop la tache, mais ce n'est pas ce que je soulignais...

par _Hamza Muslim Dim 29 Mai 2011 - 21:20

On pourrait citer les gouverneurs occidentaux actuels : Sarkozy, Obama, etc. qui envoient des pions bombardés des villages entiers remplis de civils dans des zones non-combattantes (pour favoriser l'implantation de multinationales spécialisées dans la reconstruction...), et dont la vie de leurs propres soldats leurs importent peu...En moins de dix ans, ce sont des centaines de milliers de victimes (si ce n'est plus !) qu'ils ont sur les mains. Merci les pays démocratiques et super civilisés hein !

par yacoub Dim 29 Mai 2011 - 21:26

En tant que chrétiens, Sarkozy, Obama et les autres devaient accepter les attentats suicides, les violences de l'islam comme ceux du 11 septembre 2001.
Après tout, Jésus demande de ne pas résister aux méchants alors qu'Allah demande de combattre jusqu'à ce que la religion d'Allah triomphe.