Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

par _Hamza Muslim Mar 1 Mar 2011 - 14:51

patbow a écrit:
Hamza a écrit:Tu oublies que des récits viennent préciser les choses.

Des récits qui viennent préciser les choses !
Préciser quelles choses ?
Où sont ces récits ?

Dans la Sunnah.

L'émir (chef des croyants) est choisi parmi une liste de candidats pouvant prétendre à ce rang, par un comité de savants, eux-même élus par le peuple.
Aujourd'hui, ce n'est effectivement plus le cas, car le califat n'existe plus, et le système de shura non plus.

L'émir doit posséder des critères tel que la piété, l'intelligence, la bonne santé mentale et physique, avoir fait des études islamiques, s'assurer qu'il est digne de confiance dans la mesure du possible, qu'il soit honnête et ne juge pas selon ses désirs personnels, mais pour le bien commun des communautés qui sont sous sa charge.
Les savants et son entourage sont là pour s'assurer qu'il applique bien les lois, garantissant à tous une vie décente et la protection de leur religion et de leur pays.
Si les savants ne remplissent plus leur rôle, le peuple peut les destituer et en choisir d'autres.
Un site qui permet d'en apprendre plus à ce propos : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Lila Mar 1 Mar 2011 - 14:59

Hamza Muslim a écrit:Bien sûr, il ne sera jamais question de défendre l'intégrisme ou l'extrémisme, peu importe à la source auxquels ils se rattachent (athéisme, communisme, capitalisme, religieux, etc.).

on le voit avec les burqas en Afghanistan, et avec le reste au Pakistan, et en Arabie, et... et...
furieux

par _Hamza Muslim Mar 1 Mar 2011 - 15:00

La Burqa, c'est plutôt culturel, et certaines le portent de leur plein gré, là, je ne vois aucun problème. Mais dès lors qu'on les leur impose, là, effectivement, c'est un problème qu'il faut résoudre.

par patbow Mer 2 Mar 2011 - 1:14

Hamza a écrit:Les savants et son entourage (DE l'Emir), sont là pour s'assurer qu'il (l'Emir) applique bien les lois, garantissant à tous une vie décente et la protection de leur religion et de leur pays.
Si les savants ne remplissent plus leur rôle, le peuple peut les destituer et en choisir d'autres.

Les savants et l'entourage de l'Emir, sont-ils là à titre de conseillers (Shura) au service de l'Emir, auquel revient la décision finale ? Ou sont-ils là pour contrôler ses actes et vérifier s'il prend les bonnes décisions en ayant le pouvoir de le destituer si ses erreurs se multiplient ?

Autremet dit :
Si l'Emir prend les mauvaises décisions, est-ce lui-même qui se retrouve menacé de destitution pas les savants qui déclinent toute responsabilité ? Ou, plutôt, sont-ils les savants qui se retrouvent menacés de destitution par le peuple qui considère que l'Emir reste irresponsable malgré les conneries qu'il aurait commises ?

Du temps du prophète des musulmans, Dieu avait instauré la "Shura". Après la mort du prophète, s'était instaurées la "Khilafa", qui se serait relativement basée sur la "Shura". Plus tard, il n'y avait plus ni shura ni khilafa. Ce sont plutôt des régimes monarchiques qui avait pris la relève. De ces régimes monarchiques, certains ont disparu au profit de régimes dictatoriaux et totalitaires.

Qu'est-ce qui s'est passé au juste ?
Les musulmans auraient-ils délibérément abandonné le système de la shura prescrit pas leur Dieu, et le système de la Khilafa instaurée par les compagnons de leur prophètes auxquels Dieu aurait promis le paradis parce qu'ils auraient découvert que ça ne leur convenait pas trop ?

par _Hamza Muslim Mer 2 Mar 2011 - 2:11

Les savants sont là pour l'aider dans ses tâches et le conseiller.
Si ces décisions ne prennent pas en compte les conseils qui lui ont été adressés, et qu'il n'en fait plus qu'à sa tête et met en péril son pays, il doit être substitué et remplacé.
S'il commet des erreurs, il faut l'aider à ne plus en commettre davantage, mais si ses intentions et décisions sont belliqueuses et criminelles, il n'a plus le droit d'exercer sa fonction politique.
Si les savants ne remplissent pas leur rôle, le peuple les destituent.

Le califat ottoman fut détruit de l'extérieur (France, Angleterre, Russie), et de l'intérieur (agents britanniques destituant l'avant dernier calife, faisant pression sur lui pour qu'il donne son accord afin de laisser les juifs d'Europe, avec l'aide des britanniques, s'installer en Palestine en fondant un état juif, excluant les arabes). Le dernier calife était un pion jusqu'à que Mustafa Kemal Ataturk prenne le pouvoir et abolit le Califat, en instaurant une dictature militaire laïque. Le parti des donme (jeunes turcs, composés de turcs ou autres ethnies de confession juive, ordonnèrent le massacre des arméniens (faisant office de réponse aux massacres des communautés turcophones en Azerbaidjan par les troupes arméniennes), avait déjà pris officieusement le pouvoir avec le dernier calife, qui ne faisait qu'exécuter leurs ordres (trop de pression pesait sur lui).
Renseigne-toi sur les accords de Sykes-Picot également.
Dès lors, la communauté musulmane devint faible, et l'occident instilla chez eux, l'esprit de l'ignorance (comme à l'époque pré-islamique), un esprit sectaire et tribal, engendrant des conflits externes, plaçant leur religion en statut d'infériorité par rapport à leur culture ou à d'autres formes d'attachements superficiels et terrestres.
Néanmoins, une prophétie affirme qu'après cette période sans califat, des régimes tyranniques dirigeront les musulmans, mais qu'ils s'écrouleront comme des châteaux de cartes, laissant place à la venue d'un nouveau califat, dépouillé d'injustices et de tyrannies.

Je précise que la Shura fait partie du Califat, et que la monarchie est interdite en Islam (la dynastie saoudienne actuelle, selon des récits prophétiques, est le signe qui fera déborder le vase, marquant l'époque aggravante de l'égarement et de la décadence des arabes. Ces "saoudiens", usurpateurs des Lieux Saints, seraient issus d'une tribu arabe connue pour leur idolâtrie au temps du Prophète. Serait-ce l'une des raisons pour laquelle ils rendent le hajj presque inaccessible, et combattent d'une façon ou d'une autre, les résistants irakiens, palestiniens et afghans, tout en incitant les USA à faire encore davantage pression sur l'Iran, déjà sous embargo économique depuis 30 ans...?).

Donc, non, ils n'ont pas délibérément refusé le califat, mais ils y étaient obligés par la force des choses (politiquement et militairement).

par patbow Mer 2 Mar 2011 - 8:19

Hamza a écrit:Les savants sont là pour l'aider dans ses tâches et le conseiller.
Si ces décisions ne prennent pas en compte les conseils qui lui ont été adressés, et qu'il n'en fait plus qu'à sa tête et met en péril son pays, il doit être substitué et remplacé.
S'il commet des erreurs, il faut l'aider à ne plus en commettre davantage, mais si ses intentions et décisions sont belliqueuses et criminelles, il n'a plus le droit d'exercer sa fonction politique.
Si les savants ne remplissent pas leur rôle, le peuple les destituent.

Si, à tout moment, l'Emir détenant tout le pouvoir sur le peuple, peut être destitué par les savants qui sont seuls juges de la manière dont il exerce ce pouvoir, vous créez un système où la responsabilité est très mal établie vis-à-vis de ce peuple.

En effet, les savants qui sont responsables vis-à-vis du "peuple", ne détiennent aucun pouvoir sur ce dernier. Alors que l'Emir ayant tout le pouvoir sur le peuple, est en fait totalement irresponsable vis-à-vis de ce dernier.

Autrement-dit :
Vis-à-vis du peuple, l'Emir a le pouvoir sans responsabilité, alors que les savants sont responsables sans avoir de pouvoir.

Séparer la responsabilité et le pouvoir vis-à-vis du peuple, est le meilleur moyen de piller ce pauvre imbécile.

Hamza a écrit:Donc, non, ils n'ont pas délibérément refusé le califat, mais ils y étaient obligés par la force des choses (politiquement et militairement).

C'est vraiment étrange,

A un moment où le monde islamique était au sommet de sa gloire, alors qu'il était encore sous le régime de la khilafa que vous espérez pouvoir rétablir, il était devenu si faible et si fragile que des états comme la France, l'Angleterre et la Russie, qui n'auraient jamais connu ni khilafa ni-même islam de toute leur histoires, seraient parvenu à l’infiltrer, à le démanteler et à lui imposer le (ou les) régime(s) sous le(s)quel(s) il allait évoluer jusqu'à aujourd'hui.

Si c'était, justement, sous le système de la khilafa que le monde islamique reconnait avoir été si faible et si vulnérable, alors qu'il était au sommet de sa gloire, par quelle logique pourriez-vous espérer que ce même système serait capable de le sortir du gouffre où il se trouve ?

par Geveil Mer 2 Mar 2011 - 12:06

patbow a écrit:Si, à tout moment, l'Emir détenant tout le pouvoir sur le peuple, peut être destitué par les savants qui sont seuls juges de la manière dont il exerce ce pouvoir, vous créez un système où la responsabilité est très mal établie vis-à-vis de ce peuple. En effet, les savants qui sont responsables vis-à-vis du "peuple", ne détiennent aucun pouvoir sur ce dernier

Je trouve très bien que des savants n'aient qu'un rôle de conseil, ils pourraient sinon être corrompus par le pouvoir. D'ailleurs, ils ont un pouvoir, puisqu'ils peuvent destituer l'émir, et pour cela ils doivent bien avoir autorité sur la force publique, non ?

. Alors que l'Emir ayant tout le pouvoir sur le peuple, est en fait totalement irresponsable vis-à-vis de ce dernier.

Ben non, puisque s'il fait n'importe quoi et que le peuple s'en plaigne auprès des savants, ces derniers le destitueront.

par _Hamza Muslim Mer 2 Mar 2011 - 13:02

Merci Gereve pour vos réponses, vous m'avez devancé !

Patbow, pour détruire le Califat il a fallu que la Russie, la France, l'Angleterre et même l'empire "perse" se mettent ensemble à combattre simultanément le califat ottoman, qui était déjà en phase de décadence depuis plus d'un siècle (car il échangeait les lois d'Allah par les lois des hommes occidentales, affaiblissant leur force spirituelle, sociale, militaire, morale et politique) en plus de l'infiltration au sein des couches sociales (animant une révolte des nations arabes contre les Turcs), et du pouvoir politique.

par _Spin Mer 2 Mar 2011 - 13:43

Hamza Muslim a écrit: qui était déjà en phase de décadence depuis plus d'un siècle (car il échangeait les lois d'Allah par les lois des hommes occidentales, affaiblissant leur force spirituelle, sociale, militaire, morale et politique)

Par exemple en abolissant l'esclavage sous la pression de la France et de la Grande-Bretagne, condition de leur alliance contre la Russie, qui venait de pulvériser la flotte ottomane et s'apprêtait à prendre Istanbul...

à+

par patbow Mer 2 Mar 2011 - 14:11

Gereve a écrit:Je trouve très bien que des savants n'aient qu'un rôle de conseil, ils pourraient sinon être corrompus par le pouvoir. D'ailleurs, ils ont un pouvoir, puisqu'ils peuvent destituer l'émir, et pour cela ils doivent bien avoir autorité sur la force publique, non ?

Pour comprendre mon point de vue, il faudrait t'imaginer comme étant toi-même ce peuple ; que tu es gouverné directement par Emir dont tu ne peux juger que les conseillers que tu as toi-même mis à sa disposition.

Lorsque l'Emir fait des conneries, ce sont ces savants que tu a toi-même désignés, que tu tiendras pour responsable de ces conneries et non l'Emir qui les a commises.

Si, suite aux décision de l'Emir, tu te retrouves (toi le peuple) dans le pétrin, ce ne serait que de ta faute. C'est toi qui as désigné des avants incapables de bien conseiller l'Emir. Même si tu sais que c'est l'Emir qui est le vrai fautif, tu ne peux en vouloir qu'à tes savants qui peuvent n'y être pour rien dans le pétrin où tu te serais retrouvé. Tu leur reprocheras de ne pas avoir destitué l'Emir avant qu'il n'ait eu le temps de prendre les mauvaises décisions. Ce qui est aberrant.

En gros, si je viens te retrouver alors que tu es dans un sale pétrin ; et que je te demande qui, à ton avis, serait responsable de ta situation, tu serais incapable de me répondre. Est-ce ces savants qui auraient mal conseillé l'Emir ou est-ce l'émir qui n'en aurait fait qu'à sa tête. Il te sera impossible de savoir.
Deux choses sont sûres :
C'est à l'Emir et à l'Emir seul que reviennent toutes les décisions. Et ce sont les savants et rien que les savants que tu en tiendras pour responsables.

Le pire c'est que les savants, aussi savants soient-ils, s’inquiéteront surtout et avant tout, si les décisions de l'Emir menacent leurs propres intérêts. Si les décisions de l'Emir menacent leurs intérêts, même en protégeant ceux du peuple, ils le destitueront de plein droit. Et le peuple, croyant qu'ils ne font que leur boulot, n'aura aucun moyen de se douter du contraire. Et quelle qu'elle soit la situation où se retrouvera le peuple, il se laissera convaincre que ça ne pouvait être que pire.
Plus les savants destitueront d'Emirs, plus il auront du pouvoir et moins ils risqueront de se faire destitués. Pour le peuple, ils ne font que leur boulot, et pour chaque Emir nouvellement désigné, il a intérêt à servir avant tout, leurs intérêts s'il souhaite maintenir son poste plus que son prédécesseur.

par _Hamza Muslim Mer 2 Mar 2011 - 14:13

Patbow.

Si l'Emir est fautif, c'est lui qui sera jugé et destitué, c'est juste et logique non ?
Si ce sont les savants qui sont fautifs, et non pas l'Emir qui ne faisait que suivre les mauvais conseils des savants, seront jugés et non pas l'Emir (sauf s'il n'est pas innocent non plus).
Donc, mauvais savant et mauvais Emir, doivent être remplacé s'ils n'exercent pas correctement leurs fonctions respectives.

Je trouve ça logique et équitable.

par patbow Mer 2 Mar 2011 - 15:00

Hamza Muslim a écrit:Merci Gereve pour vos réponses, vous m'avez devancé !

Patbow, pour détruire le Califat il a fallu que la Russie, la France, l'Angleterre et même l'empire "perse" se mettent ensemble à combattre simultanément le califat ottoman, qui était déjà en phase de décadence depuis plus d'un siècle (car il échangeait les lois d'Allah par les lois des hommes occidentales, affaiblissant leur force spirituelle, sociale, militaire, morale et politique) en plus de l'infiltration au sein des couches sociales (animant une révolte des nations arabes contre les Turcs), et du pouvoir politique.

La Khilafa était alors victime de son propre succès. Face à la coalition de l'époque, elle n'avait aucune chance.
Maintenant, face aux américains, aux européens, aux russes, aux chinois, aux coréens aux japonais, etc ... la khilafat serait le seul moyen pour que les arabes puissent s'en sortir.

Il faut se rendre à l'évidence que le monde, durant le dernier siècle a enregistré des avancées technologiques énormes dont les arabo-musulmans sont restés (presque) entièrement à l'écart. Quelque soit leur système politique, ces pays arabes restent entièrement à la merci des pays industrialisés, qui n'ont d'autres choix que de continuer réprimer leurs peuples pour continuer à profiter de leur richesses naturelles dont les besoins évoluent d'une manière exponentielle avec leur développement.

Supposons que l'un des tes plus illustres Khalifats soit nommés à la tête de la Libye après la destitution de Kadhafi. Disposet-il d'une quelconque maîtrise d'une quelconque technologies lui permettant d'extraire ou de raffiner son pétrole ? Absolument pas.
De quels atouts dispose-t-il pour négocier des contrats d’exploitation plus bénéfiques aux libyens que l'actuel dictateur ?
Aurait-il suffisamment de marge pour décider d'instruire son peuple et d'investir dans la recherche développement lui permettant de maîtriser au moins les technologies d'exploitation des ressources naturelles de son pays ?
Le temps qu'il se mette à niveau technologiquement, soit que son peuple mourra de faim, soit qu'il n'y aura plus de ressources.

par patbow Mer 2 Mar 2011 - 15:13

Hamza a écrit:Si l'Emir est fautif, c'est lui qui sera jugé et destitué, c'est juste et logique non ?

Qui est chargé d'établir si c'est l'Emir qui est fautif ou les savants ? Le peuples ?

Soyons sérieux Hamza, Une décision politique n'est jamais mauvaise au moment où elle est prise. Elle n'est mauvaise que lorsque ses répercussions commence à se faire sentir (plusieurs années plus tard). Et quand la situation se dégrade, on ne sait même plus quelle décision aurait pu provoquer cette dégradation, encore moins dans quelles conditions elle fût prise. Étaient-ce les savants qui auraient mal estimé ses retombées ? Ou était-ce l'Emir qui n'aurait pas tenu compte de leurs conseils ?

par _Hamza Muslim Mer 2 Mar 2011 - 15:53

Les deux, tout simplement.

Les pays musulmans disposent actuellement des technologies permettant d'extraire, raffiné et produire les ressources énergétiques et naturelles.

Pour ce qui est de la participation des scientifiques musulmans contemporains aux avancées scientifiques ; tu oublies non seulement les 3 prix nobels (ou plus) ; en physique, chimie et médecine, mais aussi les scientifiques malais, iraniens et turcs, dans le domaine spatial et clinique (appareils utilisés), en plus des musulmans qui ont émigré et travaillés à/pour l'étranger.

par patbow Mer 2 Mar 2011 - 16:12

Hamza Muslim a écrit:Les pays musulmans disposent actuellement des technologies permettant d'extraire, raffiné et produire les ressources énergétiques et naturelles.

Pour ce qui est de la participation des scientifiques musulmans contemporains aux avancées scientifiques ; tu oublies non seulement les 3 prix nobels (ou plus) ; en physique, chimie et médecine, mais aussi les scientifiques malais, iraniens et turcs, dans le domaine spatial et clinique (appareils utilisés), en plus des musulmans qui ont émigré et travaillés à/pour l'étranger.

Tu me rassures.
J'attends de voir quel géant pétrolier "arabo-musulman" va prendre en charge l’exploitation du pétrole égyptien, libyen et tunisien suite à ces révolutions. Si tu as un nom, je suis preneur.

Existe-t-il une quelconque entreprise "arabo-musulman" capable de soumissionner à un quelconque appel d'offre d'exploitation d'un quelconque gisement d'énergie fossile de quelconque nature que ce soit dans le monde ?
Tes prix Nobel et tes savants musulmans immigrants, ont-ils un projet d'en créer une avec une technologie arabo-musulmane vérifiée et prouvée ? Pour quand ?

L'Égypte fait appel à BP et RWE pour l'exploitation en eaux profondes
Qui va prendre la relève quand les révolutionnaires égyptiens auront chassé BP qui pillait les richesses de leur pays sous le régime Moubarak.

par yacoub Dim 6 Mar 2011 - 20:06

Spin a écrit:
Par exemple en abolissant l'esclavage sous la pression de la France et de la Grande-Bretagne, condition de leur alliance contre la Russie, qui venait de pulvériser la flotte ottomane et s'apprêtait à prendre Istanbul...

à+

C'est vrai pour l'empire ottoman pas pour le Maroc, à l'époque indépendant.
Pour le Maroc, d'après Michel Abitbol, Histoire du Maroc, c'est la Grande Bretagne qui demanda au sultan du Maroc de l'époque d'abolir l'esclavage et de traiter ses sujets juifs sans discrimination religieuse.
Le sultan a répondu qu'il ne pouvait interdire ce que Allah permet ni autoriser ce que Allah interdit.
Libres à vous d'affranchir les esclaves et de considérer les juifs comme vos égaux mais
pour nous, nous préférons obéir au Créateur qu'à ses créatures.

C'est au nom de la phrase soulignée que Mohamed VI refuse d'interdire la polygamie.

par patbow Lun 7 Mar 2011 - 11:06

Yacoub a écrit:C'est au nom de la phrase soulignée que Mohamed VI refuse d'interdire la polygamie.

Je l'ai vérifié, au Maroc, le mariage avant les 18 ans est clairement interdit par la loi. Pourtant, épouser des filles mineurs est clairement et explicitement autorisé par le coran. La polygamie en revanche, sur le plan de la gravité, n'a absolument rien à avoir avec le mariage avec des mineurs.

C'était, au même temps courageux et impératif de porter à 18 ans l'âge légal de mariage. Mais, je trouve sage et prudent de laisser la polygamie disparaître d'elle-même en la soumettant à des conditions d'une sévérité progressive. En lisant des statistiques rapportées sur certains forums marocains, la polygamie au Maroc semble enregistrer un recule grandissant d'année en année depuis 2005.

par yacoub Sam 12 Mar 2011 - 14:08

La polygamie en Algérie en 1962 était de 0,6 %, depuis elle a fait un grand bond en avant puisqu'elle est de 6%, c'est rapporté par une avocate algérienne Wassila Tamzali, une femme en colère dont le père a été tué par des terroristes.
Le mariage en terre d'islam est très simple, le tuteur de la femme, le témoin du marié et pas même un imam mais quelqu'un qui sait réciter la fatiha.
Ce type de mariage religieux est prohibé en Tunisie qui ne reconnait que le mariage civil.
Il continue de se faire en Algérie, au Maroc et même en France.
Récemment, un imam français a été arrêté pour avoir célébré des mariages islamiques avant le mariage civil.
Quand au mariage forcé des filles mineures, ils continuent à exister dans tous les pays d'islam.

par **Bulle** Mer 16 Mar 2011 - 9:29

yacoub a écrit:Quand au mariage forcé des filles mineures, ils continuent à exister dans tous les pays d'islam.

Et en France aussi dans la mesure où l'on voit encore assez fréquemment des jeunes adolescentes de 6ème et 5ème partir en vacances et revenir mariées.

par yacoub Sam 26 Mar 2011 - 17:34

Bulle a écrit:Et en France aussi dans la mesure où l'on voit encore assez fréquemment des jeunes adolescentes de 6ème et 5ème partir en vacances et revenir mariées.

Dans le livre Les territoires perdus de la république, le cas de deux écolières, enceintes et âgées de 13 ans dont les parents étaient d'origine maghrébine est évoqué.
Ces filles étaient mariées religieusement à des musulmans bien sûr plus vieux qu'elles.

par bernard1933 Sam 26 Mar 2011 - 17:39

yacoub, une petite piqûre de rappel ? Ah,
l' Islam, c' est vraiment épouvantable...

par yacoub Sam 26 Mar 2011 - 17:46

bernard1933 a écrit:yacoub, une petite piqûre de rappel ? Ah,
l' Islam, c' est vraiment épouvantable...

Les arabes ce sont les premières victimes de l'islam, ne l'oublie jamais.
L'islam c'est comme le nazisme.
Mahomet comme Hitler.
Le coran comme Mein Kampf.

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par bernard1933 Sam 26 Mar 2011 - 18:27

Allez, Yacoub, découvre-toi ! Tu es autant un ancien musulman que moi je suis un immigré de Sirius !

par _Spin Dim 27 Mar 2011 - 14:12

bernard1933 a écrit:Allez, Yacoub, découvre-toi ! Tu es autant un ancien musulman que moi je suis un immigré de Sirius !

Qu'est-ce que tu délires, là ?? Yacoub est on ne peut plus typique des ex-musulmans qui s'expriment, à moins que tu considères qu'Ibn Warraq, Salman Rushdie, Ali Sina, Magdi Allam, Messaoud Bouras, Wafa Sultan, Ayaan Hirsi Ali, Taslima Nasreen, et j'en passe un paquet, soient tous des faux ex ?? Mais alors, les vrais ex-musulmans, ils sont où, ils disent quoi ? Tu as des noms à me citer ? Je n'en connais tout simplement pas qui dise substantiellement autre chose. Je n'en connais pas qui dise publiquement : "Je n'y crois plus donc j'arrête, mais ce n'est pas si méchant que ça...". Tu en connais, toi ?

à+

par _Hamza Muslim Dim 27 Mar 2011 - 14:48

Tous ceux dont s'inspirent Yacoub, sont des gens dénués d'intelligence, et qui se complaisent dans des amalgames crasses, de même qu'ils sont encouragés par l'occident pour encourager le choc des civilisations. C'est une bonne raison pour ne pas les prendre au sérieux, parce que ce qu'ils dénoncent, ce n'est pas inhérent à l'islam, mais à certaines cultures anti-islamiques, et cela, même des musulmans les dénoncent, sans pour autant faire d'amalgames ou de professer des contre-vérités (théologiques, politiques ou historiques).