Re: La pédophilie dans l'Islam

par Jipé Mar 11 Mai 2010 - 9:32

Spin a écrit:
Gepeto a écrit:
Tu parles d'un touche pipi un peu spécial ! Un énorme traumatisme pour la plupart quand la réalité filtre.
De là à dire que, tant qu'on n'en parle pas, ce n'est pas bien grave ! C'est là un pragmatisme qui sent trop mauvais pour moi.
Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas forcément traumatisme, et que s'il n'y en a pas, il ne faut pas le susciter (et malheureusement...). Par contre on peut toujours dire attention, ces histoires, ça peut beaucoup plus mal tourner.

à+

Contrairement à toi Spin, je pense qu'il y a toujours traumatisme quand l'enfant prend conscience du manque de respect qu'il a subit, que son propre corps a subit.
Parfois, il faut attendre qu'il soit adulte, qu'il ait des enfants lui-même, pour en prendre conscience.
Je veux bien que ce trauma ait des degrés divers, je suis d'accord aussi pour dire que peut-être certains parents ont contribué à en rajouter maladroitement, sûrement traumatisés eux-mêmes...Mais ne déplace pas le problème et les responsables stp.

par Invité Mar 11 Mai 2010 - 10:05

je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

Si on parle de pédophilie, il faut définir à partir de quand on peut dire qu'un acte sexuel est pédophile, et considérer les coutumes de la société.

Pour simplifier, prenons les filles. Physiquement parlant, quand elles ont leurs règles, leur puberté est presque terminée. Nous savons qu'attendre encore un peu leur permettra d'être plus "solides" pour attendre un enfant. Physiquement parlant, disons qu'une fille "bien" pubère est une femme, et on ne peut donc pas parler de pédophilie si son mariage est consommé à ce moment là, surtout si ce n'est pas considéré comme une honte dans la société où elle vit. C'est cela que je voulais dire en soulignant qu'il ne faut pas prendre NOS références pour juger une société aux moeurs fort différentes.

Aïcha était-elle pubère, ou non ? Cela me semble peu probable, et surtout la prendre en exemple pour marier les filles si jeunes est une barbarie.

Notre société a augmenté l'âge minimum du mariage, pour permettre à la fille d'être plus mature, de terminer ses études, et aussi parfois comme moyen de limiter les naissances. Mais c'est un âge "artificiel", et c'est là que l'influence de la société est importante.

Ce que soulignent Spin et Magnus est tout à fait vrai (d'autant plus crédible pour Spin qui a le courage de signaler qu'il parle d'expérience): la sur-dramatisation nuit à l'enfant victime. Je trouve dommage que certains y voient une excuse à la pédophilie: au contraire; la pédophilie est déjà un immense drame pour la victime, il est inutile d'en rajouter avec une sur-dramatisation, il faut au contraire le déculpabiliser (il a souvent un sentiment de culpabilité), relativiser l'événement pour lui, de façon à ce qu'il en souffre moins. C'est comme cela que je comprends leur discours. Spin parle de la victime, PAS de son tortionnaire.
Jipé a la manie de retourner ce genre propos et d'en déduire qu'on veut excuser, voire encourager la pédophilie en disant cela ! Mais on commence à le connaître... Wink

Quant aux pédophiles, si j'en avais un sous la main, je pense que j'oublierait toute "non violence" et je lui couperais les accessoires, les cuisinerais devant lui tout en le torturant, et les donnerait à manger aux animaux, en m'arrangeant pour qu'il soit conscient et voie le spectacle. C'est un des crime les plus révulsants qui existent, aggravé en cas d'inceste: ça peut alors durer des années...

par _Spin Mar 11 Mai 2010 - 10:07

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Gepeto a écrit:
Tu parles d'un touche pipi un peu spécial ! Un énorme traumatisme pour la plupart quand la réalité filtre.
De là à dire que, tant qu'on n'en parle pas, ce n'est pas bien grave ! C'est là un pragmatisme qui sent trop mauvais pour moi.
Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas forcément traumatisme, et que s'il n'y en a pas, il ne faut pas le susciter (et malheureusement...). Par contre on peut toujours dire attention, ces histoires, ça peut beaucoup plus mal tourner.

à+
Contrairement à toi Spin, je pense qu'il y a toujours traumatisme quand l'enfant prend conscience du manque de respect qu'il a subit, que son propre corps a subit.
Parfois, il faut attendre qu'il soit adulte, qu'il ait des enfants lui-même, pour en prendre conscience.
Je veux bien que ce trauma ait des degrés divers, je suis d'accord aussi pour dire que peut-être certains parents ont contribué à en rajouter maladroitement, sûrement traumatisés eux-mêmes...Mais ne déplace pas le problème et les responsables stp.

Ce n'est pas moi qui ai dévié sur les parents, je parle de quelque chose de plus global. Pour donner un exemple concret, quand on découvre à l'adolescence, dans un manuel d'éducation sexuelle, la recommandation d'éviter certaines personnes et situations (jusque là, OK), y compris s'il le faut en se battant (OK encore) quitte à prendre des coups (OK) parce que "ton honneur vaut bien ce prix-là", et que, pas de bol, ça vient trop tard, ça peut faire beaucoup, beaucoup plus de dégâts que le truc initial. Est-ce qu'on va enfin comprendre ?

Parce que des manques de respect de toutes sortes, on en essuie constamment dans son enfance, et en général on s'en remet.

à+

par _Spin Mar 11 Mai 2010 - 10:09

Lila a écrit:Quant aux pédophiles, si j'en avais un sous la main, je pense que j'oublierait toute "non violence" et je lui couperais les accessoires, les cuisinerais devant lui tout en le torturant, et les donnerait à manger aux animaux, en m'arrangeant pour qu'il soit conscient et voie le spectacle. C'est un des crime les plus révulsants qui existent, aggravé en cas d'inceste: ça peut alors durer des années...

Et tu penses que tu vas forcément soulager la victime ?

à+

par Invité Mar 11 Mai 2010 - 10:22

non, mais cela me soulagera moi... Wink

Je ne dis pas que je ferais une chose pareille, ma raison me contrôle encore. J'ai, comme toi un vécu douloureux (heureusement très limité) et l'indifférence lucide de l'agresseur engendre chez moi ce sentiment de violence extrême.

par Jipé Mar 11 Mai 2010 - 10:35

lila:

Jipé a la manie de retourner ce genre propos et d'en déduire qu'on veut excuser, voire encourager la pédophilie en disant cela ! Mais on commence à le connaître...

Avant de tirer une conclusion avec ton idée toute subjective, apprends déjà à lire correctement et sans a priori, tu crois peut-être savoir ce que les autres pensent, mais encore faudrait-il que tu en soi capable...

Autrement dit: quand on ne sait pas lire on ferme sa gueule !

par Invité Mar 11 Mai 2010 - 11:14

message effacé

Spoiler:

par Jipé Mar 11 Mai 2010 - 11:15

spin:

dans un manuel d'éducation sexuelle, la recommandation d'éviter certaines personnes et situations (jusque là, OK), y compris s'il le faut en se battant (OK encore) quitte à prendre des coups (OK) parce que "ton honneur vaut bien ce prix-là", et que, pas de bol, ça vient trop tard, ça peut faire beaucoup, beaucoup plus de dégâts que le truc initial. Est-ce qu'on va enfin comprendre ?

D'où l'intérêt d'en parler, de se confier, de voir un psy pour enfant ou ado, d'extérioriser.

par _Spin Mar 11 Mai 2010 - 11:28

Jipé a écrit:
d'où l'intérêt d'en parler, de se confier, de voir un psy pour enfant ou ado, d'extérioriser.

A condition qu'il n'en rajoute pas parce que ça dure plus longtemps et rapporte plus que de rassurer et relativiser... sinon, ça ne contredit pas ce que j'ai dit...

Il y a quand même eu une vague récente (plutôt aux USA), pas forcément finie, de psy qui arrivaient à convaincre leurs patients qu'ils avaient subi une agression sexuelle dont ils ne gardaient aucun souvenir et que c'était la source de leurs problèmes. C'était d'ailleurs un peu la "première topique" de Freud...

On n'est vraiment plus sur l'Islam...

à+

par JO Mar 11 Mai 2010 - 11:35

les "accessoires" évoqués par Lila, sont un morceau de choix, quand ils viennent du mouton!Pas de raison qu'ils ne le soient chez le pederaste

par bernard1933 Mar 11 Mai 2010 - 16:21

JO, Lila m' a déçu ! J' aime bien les toutous, mais quand même ! Bien rissolés dans le beurre ( compter de cinq à vingt minutes en fonction de l' âge ..), ça doit craquer sous la dent ...
L' émission d' hier sur l' inceste m' a mis mal à l 'aise . On ne devrait pas confier les cas d' inceste à une police qui semble complètement inadaptée et grossière ( la dame accusée d' attouchements sur sa fille et interrogée violemment par un " plouck" . Ce cas ne m' a pas paru probant ; On pouvait très bien supposer que la gamine voulait simplement se venger de sa mère ). J' ai l' impression qu' on a déjà oublié la monstruosité d' Outreau .

par **Bulle** Mar 11 Mai 2010 - 19:04

Spin a écrit: Ce contre quoi je me révolte, c'est qu'on aille directement ou indirectement (il y a des livres qui s'en chargent très bien), consciemment ou non, persuader la victime, déjà bien assez victime, que sa vie est irrémédiablement salie, ce qui est bien pire, je parle en connaissance de cause. Et quand tu parles d'enfant "sacré" tu sous-entends consciemment ou non "sacrilège", donc très exactement ça que tu l'admettes ou non.

Mais je ne le sous entends pas ! Je le dis : un acte qui porte atteinte à une personne digne d’un très grand respect est un sacrilège. Et les enfants sont à mes yeux dignes d'un très grand respect.

dans un manuel d'éducation sexuelle, la recommandation d'éviter certaines personnes et situations (jusque là, OK), y compris s'il le faut en se battant (OK encore) quitte à prendre des coups (OK) parce que "ton honneur vaut bien ce prix-là", et que, pas de bol, ça vient trop tard, ça peut faire beaucoup, beaucoup plus de dégâts que le truc initial. Est-ce qu'on va enfin comprendre ?

Ah je comprends, il aurait fallu que sur le manuel figure la mention "à lire avant de se faire violer" !
Mais tu crois quoi Spin ? Que les manuels d'éducations sexuelles sont écrits pour le cas précis d'un petit garçon sur qui les attouchements n'ont pas perturbé plus que cela son quotidien ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Ils sont écrits pour que les jeunes filles (compte tenu de l'époque je ne sais même pas si une allusion était faite à la pédophilie) ne se laissent pas "déshonorer" : Ne pas oublier qu'il n'y a pas si longtemps, une fille qui se laissait séduire et couchait avant le mariage se déshonnorait, c'était l'expression consacrée ! Alors imagine en cas d'abus sexuel !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par _Spin Mar 11 Mai 2010 - 21:00

Bulle a écrit:
Mais tu crois quoi Spin ? Que les manuels d'éducations sexuelles sont écrits pour le cas précis d'un petit garçon sur qui les attouchements n'ont pas perturbé plus que cela son quotidien ?

Ils auraient pu y penser. C'est un cas particulier, pour illustrer un mécanisme. Ce que je dis c'est que la diabolisation à outrance ne règle pas le problème, aggrave le traumatisme des victimes, et induit des dérives dont Outreau n'est qu'un cas extrême. Après, ça ne veut pas dire qu'il faut tomber dans l'extrême inverse.

Quant aux "déshonneur", il n'y a pas si longtemps, chez nous, il était jugé normal et même édifiant qu'une femme violée se suicide. Ca reste vrai dans d'autres cultures, au besoin on l'aide (tiens, on retrouve le sujet). C'est ça que tu préconises ? C'est à ça que tu veux revenir ?

à+

par _Spin Mar 11 Mai 2010 - 21:11

J'ajoute que ce que je préconise n'est pas si extraordinaire que ça puisque si je m'en suis, disons, tiré à bon compte au départ (quand même une sérieuse baisse des notes sur le trimestre en cours, et rétablissement au suivant), c'est parce les flics des moeurs, mes éducateurs, mes parents, ont de suite adopté ce que j'estime être la ligne correcte, en bref : "Tu sais, ça aurait pu être bien pire...". A en croire Bulle, ils auraient dû m'enfoncer...

à+

par Geveil Mar 11 Mai 2010 - 22:35

Hors sujet: on dit que de la confrontation jaillit la lumière.
C'est vrai que quand on cogne deux silex, il en jaillit des étincelles.
Quand deux étoiles se heurtent , ça fait pas mal de lumière aussi.
Mais bon sang, entre deux êtres humains, est-ce nécessaire?

Peut-être, je ne sais pas, mais quelque part, ça me désole.

par Jipé Mer 12 Mai 2010 - 9:05

Spin a écrit:J'ajoute que ce que je préconise n'est pas si extraordinaire que ça puisque si je m'en suis, disons, tiré à bon compte au départ (quand même une sérieuse baisse des notes sur le trimestre en cours, et rétablissement au suivant), c'est parce les flics des moeurs, mes éducateurs, mes parents, ont de suite adopté ce que j'estime être la ligne correcte, en bref : "Tu sais, ça aurait pu être bien pire...". A en croire Bulle, ils auraient dû m'enfoncer...

à+

J'espère pour toi que tu t'en sois tiré, mais à te lire sur ce sujet et à voir le "besoin" que tu as de parler de toi, il me semble que 45 ou 50 ans après, tu es encore bien traumatisé, la page n'a pas l'air d'être tournée.
Alors, la ligne "correcte" de tes parents, flics et éducateurs.... dubitatif

par **Bulle** Mer 12 Mai 2010 - 9:42

Spin a dit :

dans un manuel d'éducation sexuelle, la recommandation d'éviter certaines personnes et situations (jusque là, OK), y compris s'il le faut en se battant (OK encore) quitte à prendre des coups (OK) parce que "ton honneur vaut bien ce prix-là", et que, pas de bol, ça vient trop tard, ça peut faire beaucoup, beaucoup plus de dégâts que le truc initial. Est-ce qu'on va enfin comprendre ?

Tu parles de quels manuels d'éducation sexuelle ?
Petit rappel : avant 1973 la circulaire Fontanet autorisait l'éducation sexuelle scolaire mais elle était facultative. Les seuls manuels qui existaient à l'époque étaient des manuels d'anatomie, avec des coupes pour expliquer les organes génitaux etc... Vers les années 1986 c'était quasiment les mêmes d'ailleurs avec en plus une partie consacrée au rapports sexuels du couple. Ensuite ils ont évolué, le sujet de la prévention des MST a pris de l'ampleur.
Avant, sauf erreur ou omission de ma part, je ne trouve aucune trace de manuels d'éducation sexuelle. Avant il s'agissait de manuels de morale pudibonde. Donc il ne faut pas tout mélanger !

Ce que je dis c'est que la diabolisation à outrance ne règle pas le problème, aggrave le traumatisme des victimes, et induit des dérives dont Outreau n'est qu'un cas extrême. Après, ça ne veut pas dire qu'il faut tomber dans l'extrême inverse.

Il me semble que personne ici n'a dit le contraire.

Quant aux "déshonneur", il n'y a pas si longtemps, chez nous, il était jugé normal et même édifiant qu'une femme violée se suicide.

Dans la littérature de gare peut-être. D'une manière générale une femme violée se taisait. Et on n'a jamais lavé son honneur en se suicidant mais en se vengeant.

C'est ça que tu préconises ? C'est à ça que tu veux revenir ?

Spin tes propos ont été sur ce sujet, à mon sens, parfaitement ambigüs. Ce qui est gênant c'est que lorsque, partant du principe que si c'est ambigu pour un lecteur attentif, cela peut être parfaitement mal interprété par un lecteur moins attentif, on tente de les clarifier, de les reformuler ou encore de les contrebalancer, tu pètes une durite et te mets à accabler les autres. A se demander si tu n'accuses pas de tes propres turpitudes.
Alors clairement : je préconise la parole et non pas le silence. Parce que ni les parents, ni personne n'a le droit de minimiser ou dramatiser ce que l'enfant a subi comme traumatisme : c'est lui et lui seul qui a subi et qui est capable de traduire SON traumatisme.
Et les conséquences d'un même acte sur un enfant A peuvent être totalement différentes sur un enfant B.
Donc, si je préconise la parole donc l'écoute spécialisée c'est bien pour éviter l'auto-culpabilisation de l'enfant : il est victime et n'est pas coupable.
Ton cas n'est pas forcément le cas des autres. Tu peux le comprendre ça ?

J'ajoute que ce que je préconise n'est pas si extraordinaire que ça puisque si je m'en suis, disons, tiré à bon compte au départ (quand même une sérieuse baisse des notes sur le trimestre en cours, et rétablissement au suivant), c'est parce les flics des moeurs, mes éducateurs, mes parents, ont de suite adopté ce que j'estime être la ligne correcte, en bref : "Tu sais, ça aurait pu être bien pire...".

Tout va bien alors ! Il est où le problème de traumatisme conséquent bien pire que le traumatisme initial ? Tu ne vas pas me répondre que c'est la seule lecture de la phrase sur le déshonneur tout de même !

A en croire Bulle, ils auraient dû m'enfoncer...

Ben voyons !

par _Spin Mer 12 Mai 2010 - 14:09

Jipé a écrit:
Spin a écrit:J'ajoute que ce que je préconise n'est pas si extraordinaire que ça puisque si je m'en suis, disons, tiré à bon compte au départ (quand même une sérieuse baisse des notes sur le trimestre en cours, et rétablissement au suivant), c'est parce les flics des moeurs, mes éducateurs, mes parents, ont de suite adopté ce que j'estime être la ligne correcte, en bref : "Tu sais, ça aurait pu être bien pire...". A en croire Bulle, ils auraient dû m'enfoncer...

à+
J'espère pour toi que tu t'en sois tiré, mais à te lire sur ce sujet et à voir le "besoin" que tu as de parler de toi, il me semble que 45 ou 50 ans après, tu es encore bien traumatisé, la page n'a pas l'air d'être tournée.
Alors, la ligne "correcte" de tes parents, flics et éducateurs....

On dirait que je ne parle que de ça. Le traumatisme, j'ai déjà dit d'où il est vraiment venu. Tu prétends le savoir mieux que moi ?

à+

par _Spin Mer 12 Mai 2010 - 14:16

Bulle a écrit:
Tout va bien alors ! Il est où le problème de traumatisme conséquent bien pire que le traumatisme initial ? Tu ne vas pas me répondre que c'est la seule lecture de la phrase sur le déshonneur tout de même !

Et quelques autres pierres d'achoppement allant dans le même sens. Et si j'avais lu ta prose à l'époque, je me demande...

Je répète, au-delà de certaines limites, la dramatisation et la diabolisation enfoncent les victimes et aboutissent à des Outreau ou prétendus souvenirs refoulés. Ce n'est pas moi qui mets tellement en avant mon cas personnel autrement que pour illustrer, je n'y tiens vraiment pas sinon. On dirait que tu as envie de m'y replonger...

à+

par Jipé Mer 12 Mai 2010 - 14:59

spin:

On dirait que je ne parle que de ça. Le traumatisme, j'ai déjà dit d'où il est vraiment venu. Tu prétends le savoir mieux que moi ?

tu ne parles pas que de cela, heureusement pour toi...mais tu reconnais que tu as subi un traumatisme, alors qu'il y a qqs semaines tu prétendais que "certains enfants prenaient du plaisir et même en redemandaient" à leurs pervers! Suspect

Tu minimises donc dans certains cas et dans d'autres tu parles bien de traumatisme...
Je veux bien croire qu'il y a des degrés divers mais ou c'est traumatisant ou ça ne l'est pas ?!

par _Spin Mer 12 Mai 2010 - 15:26

Jipé a écrit:spin:
On dirait que je ne parle que de ça. Le traumatisme, j'ai déjà dit d'où il est vraiment venu. Tu prétends le savoir mieux que moi ?
tu ne parles pas que de cela, heureusement pour toi...mais tu reconnais que tu as subi un traumatisme, alors qu'il y a qqs semaines tu prétendais que "certains enfants prenaient du plaisir et même en redemandaient" à leurs pervers!

A moins que tu aies un énorme problème avec la logique la plus élémentaire, on dirait que tu veux absolument égaler et confondre tous les cas et toutes les situations.

à+

par Jipé Mer 12 Mai 2010 - 15:34

Spin a écrit:
Jipé a écrit:spin:
On dirait que je ne parle que de ça. Le traumatisme, j'ai déjà dit d'où il est vraiment venu. Tu prétends le savoir mieux que moi ?
tu ne parles pas que de cela, heureusement pour toi...mais tu reconnais que tu as subi un traumatisme, alors qu'il y a qqs semaines tu prétendais que "certains enfants prenaient du plaisir et même en redemandaient" à leurs pervers!
A moins que tu aies un énorme problème avec la logique la plus élémentaire, on dirait que tu veux absolument égaler et confondre tous les cas et toutes les situations.

à+

Je viens bien d'écrire pourtant:

Je veux bien croire qu'il y a des degrés divers

ce n'est pas clair ????
Degrés divers = cas divers = situations diverses
Qui n'est pas logique là ?

par _Spin Mer 12 Mai 2010 - 15:57

Jipé a écrit:
ce n'est pas clair ????
Degrés divers = cas divers = situation diverses
Qui n'est pas logique là ?

Ce qui est incohérent et illogique alors, c'est que tu prétends soulever une contradiction en opposant mon cas personnel avec certains cas particuliers atypiques que j'ai évoqués précédemment : "mais tu reconnais que tu as subi un traumatisme, alors qu'il y a qqs semaines tu prétendais que "certains enfants prenaient du plaisir et même en redemandaient" à leurs pervers!"

Ou alors tu ne sais plus du tout ce que tu écris, et il vaut mieux le savoir sur un tel sujet.

à+

par Jipé Mer 12 Mai 2010 - 16:41

Mais où est mon incohérence ?
Depuis le début je dis et répète qu'il y a TOUJOURS trauma pour ces enfants et c'est toi qui ne veux pas l'entendre.
Tu disais:

Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas forcément traumatisme, et que s'il n'y en a pas, il ne faut pas le susciter (et malheureusement...).

Tu à l'air de dire que si un enfant rentre dans le cadre "aléatoire" du traumatisme c'est surtout à cause des parents, psy, police etc...qui le traumatiseraient en "gonflant" le préjudice qu'il a subi.
Mais par contre je ne t'entends pas dire que si un enfant à subi des violences et qu'il est traumatisé, ceci vient initialement et exclusivement du violeur.
Faudrait peut-être pas se tromper de cible !

par _Spin Mer 12 Mai 2010 - 16:59

Jipé a écrit:Mais où est mon incohérence ?
Depuis le début je dis et répète qu'il y a TOUJOURS trauma pour ces enfants et c'est toi qui ne veux pas l'entendre.

Ce n'est pas que je ne veuille pas entendre, c'est que je ne suis pas d'accord, je trouve que c'est une généralisation abusive.

Ca me rappelle une histoire sur un sujet connexe, que j'ai lu dans le Nouvel Obs, alors inconditionnellement freudien (il l'est longtemps resté) il y a pas mal d'années. En résumé, un enfant était schizophrène pour avoir vu à quatre ans ses parents faire l'amour, scène primitive, etc. bravo Freud ! Sauf qu'en lisant le détail on découvrait qu'il avait sur le moment trouvé très amusant et nullement traumatisant de voir ses parents "jouer derrière". Par contre son père avait alors piqué une crise et s'était mis à le frapper en lui criant que non, il n'avait rien vu. Et donc, contrairement à ce que l'article laissait entendre, ce n'était pas Freud qui était conforté là, mais Bateson, le "double bind".

Lire Paul Watzlawick, c'est une mine, pour voir à quel point le diagnostic peut induire ce qu'il prétend diagnostiquer, surtout dans ces domaines.

à+