Re: La pédophilie dans l'Islam

[Gepeto]

Ce n'est pas parce que la Comtesse Ermesinde a résisté au choc et au traumatisme d'être déflorée, à peine pubère, (si elle l'était !) par un homme inconnu et âgé (pour l'époque) que cela a enlevé quoi que ce soit à la souffrance de cette enfant.
Et surtout que cela permette de s'en targuer pour pouvoir renouveler sans état d'âme, ce qui reste, à mon avis, toujours un viol.
Dieu merci, ces temps semblent révolus, quoique...?

[Magnus]

Désolé, mon cher Gepeto, mais le comte Thibaut de Bar, pas plus que Mahomet, ne peuvent être considérés comme pédophiles dans le sens que nous donnons aujourd'hui à ce mot.
Cela ne signifie aucunement qu'il faille aujourd'hui les imiter, bien entendu.
Cela signifie que personne jusqu'ici, à part Spin qui s'est fait taper sur les doigts, n'a osé apporter les nuances relevant du contexte socio-culturel et avec elles les différences de climats émotionnels, différences qui peuvent agir sur la victime.
La pédérastie initiatique et quasi religieuse de la Grèce antique, pour exemple, n'a pas, à ma connaissance, fabriqué des légions de traumatisés.

[Hannetton]

Les deux premiers faits, massivement accepté par les musulmans comme des vérités historiques , sont tirés des textes sacrés islamiques : le Coran, la tradition prophétique (hadith) et les pieuses biographies du prophète (SIRA). Quant au troisième point, le Premier ministre de la Turquie musulmane, M. Erdogan, l’a fièrement proclamé en 2007 et les musulmans y souscrivent massivement.

______________

En conclusion, pour débarrasser l'islam de la pédophilie, les musulmans devront d’abord éliminer le Coran.

Je ne vois dans ce long speech aucune citation du coran !

Quelle valeur a un telle discours ?

Dire : "Raymond Dupont , Christophe Dupont et Julien Dupont on dépassé la limitation de vitesse. Christophe ont a des photos , julien ont a des photos donc en conclusion Raymond est coupable" c'est recevable dans quelle cadre ??

[_Spin]

Je ne vois dans ce long speech aucune citation du coran !

Au minimum, encore une fois, il y a 65:4 qui règlemente le divorce d'une femme qui n'a pas encore ses règles, donc admet implicitement son mariage préalable...

Et quelques curieuses allusions à des éphèbes paradisiaques.

à+

[Gepeto]

:
Houu... mais je te suis tout à fait mon cher Magnus ! Point de notion de pédérastie ni de pédophilie historique, dans ma réponse

Mon intervention ne visait aucunement les pratiques sexuelles à travers les ages, mais simplement que ta question sous tendait, accidentellement, que cela pourrait servir (et que cela sert peut-être) de modèle et d'affranchissement pour prétendre reproduire, de nos jours, de telles situations.
Quand à apporter des nuances relevant du contexte socio-culturel, je persiste et je signe, qu'un acte sexuel sur une gamine de 11 ans, même soi-disant consentante et quel que soient les tenants et les aboutissants, est un CRIME, en deçà et au-delà des Pyrénées.
Cordialement.

[Jipé]

Gepeto

Quand à apporter des nuances relevant du contexte socio-culturel, je persiste et je signe, qu'un acte sexuel sur une gamine de 11 ans, même soi-disant consentante et quel que soient les tenants et les aboutissants, est un CRIME, en deçà et au-delà des Pyrénées.

absolument d'accord !!!
je dirai même que physiquement (sans donner dans le détail...) un enfant n'est pas "adapté" à un accouplement sexuel sans lui occasionner des souffrances.

[_Spin]

:
Quand à apporter des nuances relevant du contexte socio-culturel, je persiste et je signe, qu'un acte sexuel sur une gamine de 11 ans, même soi-disant consentante et quel que soient les tenants et les aboutissants, est un CRIME, en deçà et au-delà des Pyrénées.
Cordialement.

En l'occurrence, certains hadiths indiquent qu'elle y est passée dès 7 ans, sauf qu'il ne la pénétrait pas encore, il se frottait le membre entre ses cuisses.

Je n'en pense pas moins qu'en dehors des pénétrations vaginales ou anales physiquement et parfois définitivement destructrices (encore une fois, Aïcha n'a pas eu d'enfant...), la dramatisation par la société est pour beaucoup dans le traumatisme de la victime.

Devenue adulte, Aïcha a montré une très forte personnalité, mais aussi de son propre aveu un caractère très jaloux et vindicatif. Ca me paraît cohérent avec son enfance : défloration prématurée et traumatisante, mais aussi permission de continuer à jouer avec ses amies après le mariage, ce qui aide à construire, justement, la personnalité.

à+

[Gepeto]

(...) la dramatisation par la société est pour beaucoup dans le traumatisme de la victime (...)

C’est faire peu de cas alors, de la perte, du vol de son enfance!
En pratiquant l’acte sexuel sur un enfant, on fait passer l’enfant dans le monde des adultes, de ce fait, on le prive d’un bien inestimable, celui de pouvoir jouer et par là, acquérir la maturation et l’expérience, d’expériences « qui comptent pour du beurre, » car l’on joue et ce n’est pas la vraie vie, car on a un gage au lieu d’une grande claque dans la g….!
C’est trop simple, à la fin, d’avancer que ce n’est pas aussi grave qu’on veut bien le dire. La motivation d’une telle démarche n’est-elle pas entachée par le souci inconscient de l’adulte de normaliser un acte pour lequel il aimerait bien être un acteur ? Ou de normaliser un acte qu’il a lui-même subi pour le minimiser et le rendre plus supportable ?

Les enfants qui n’ont pas eu de jeunesse, qui ont dû, par la force des choses agir comme des adultes, sont, dans un certain sens, tordus par la vie, sont trop souvent des inadaptés car il leur manque cet épanouissement de ceux qui n’ont pu librement « jeter leur gourme », épuiser les plaisirs de chaque age et passer naturellement à l’étape suivante.
C’est un crime car la victime a parfois tendance sans en avoir conscience, à dupliquer sur ses enfants ce qu’elle a subi.

[_Spin]

(...) la dramatisation par la société est pour beaucoup dans le traumatisme de la victime (...)

C’est faire peu de cas alors, de la perte, du vol de son enfance!
En pratiquant l’acte sexuel sur un enfant, on fait passer l’enfant dans le monde des adultes, de ce fait, on le prive d’un bien inestimable, celui de pouvoir jouer et par là, acquérir la maturation et l’expérience, .

C'est l'acte lui-même ou le consensus social, qui fait tout ça ? L'acte lui-même (hors pénétration destructrice encore une fois) n'est qu'un touche-pipi un peu particulier, un peu bizarre, qui n'a aucune raison d'empêcher de jouer. Aïcha a continué à jouer.

Bon, ce n'est plus le sujet...

à+

[Gepeto]

C'est vrai, Spin, que c'est le consensus social qui fait tout ça, car dans un premier temps, si l'adulte dit à l'enfant " c'est normal ce que nous faisons, " celui-ci ne sera peut être pas profondément perturbé (quoique...), c'est surtout lorsque l'enfant sera confronté au regard "des autres" quand cela filtrera autour de lui, que la catastrophe, le cataclysme va survenir.
Il ne sera plus regardé comme un enfant mais comme un individu à qui "on a fait des choses sales".
Et pourquoi y n'a rien dit ? Et pourquoi ...?
Il va devenir la personne par qui le scandale arrive, la chose à étouffer.
Tu parles d'un touche pipi un peu spécial ! Un énorme traumatisme pour la plupart quand la réalité filtre.
De là à dire que, tant qu'on n'en parle pas, ce n'est pas bien grave ! C'est là un pragmatisme qui sent trop mauvais pour moi.

[Invité]

Spin fait allusion aux sociétés où c'est "normal", pas à l'époque actuelle, dans nos régions. Chez nous c'est très grave, très profondément traumatisant parce que d'une part, il y avait la pudibonderie maladive de l'Eglise, associée à l'hypocrisie "on ne parle pas de ces choses là", entraînant les tabous, les secrets, la honte...

Autre temps, autres moeurs: dans une société où il est communément admis qu'une fille est "consommable" dès l'apparition de ses premières règles, cela change complètement la donne. Plus de honte, au contraire. Il faudrait bien sûr en plus que cela se fasse en douceur et respect, ce qui est rarement le cas dans les sociétés où la femme est la propriété de l'homme: le mari, souvent beaucoup plus âgé violente littéralement sa "femme" (voir le témoignage de Phoolan Devi: "il me bat par l'intérieur...")

[_Spin]

Tu parles d'un touche pipi un peu spécial ! Un énorme traumatisme pour la plupart quand la réalité filtre.
De là à dire que, tant qu'on n'en parle pas, ce n'est pas bien grave ! C'est là un pragmatisme qui sent trop mauvais pour moi.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas forcément traumatisme, et que s'il n'y en a pas, il ne faut pas le susciter (et malheureusement...). Par contre on peut toujours dire attention, ces histoires, ça peut beaucoup plus mal tourner.

à+

[Invité]

Gepeto fait aussi allusion au jeux que l'enfant est en droit d'avoir la possibilité de faire, et il a bien raison.

Mais dans les sociétés où les filles à peine pubères se marient, il est fréquent qu'elles travaillent dur depuis leur plus jeune âge: elles n'ont jamais eu le loisir de beaucoup jouer, et les garçons non plus d'ailleurs.

On ne peut pas juger des règles de société si différentes de la notre, qui est critiquable bien sûr, mais à cette comparaison on ne peut que se réjouir des progrès accomplis. Reportez vous seulement 50 ans en arrière: qui parlait de pédophilie ? Il n'y a pas que l'Eglise qui en gardait le secret, c'était tout le monde. Quand j'étais jeune adulte, les "ballets roses" étaient considérés avec dégoût, mais personne ne déposait plainte. Ils étaient un must pour les amusements dans certains milieux.
Idem pour le tourisme sexuel pédophile, qui était courant, connu et non sanctionné. L'affaire Dutroux a causé un séisme mondial qui a fait mettre en place une information pour les enfants, une culpabilisation pour les adultes pédophiles, une croisière contre le tourisme sexuel.

Tout cela est relativement récent dans notre histoire, alors imaginons comment cela se passe dans les pays où la femme est "soumise" à l'homme, doit "se plier à tous ses désirs sexuels" sous la menace d'être responsable de son infidélité, où il est de tradition de ne pas parler de ses fautes (inceste) publiquement pour éviter d'une part la honte sur la famille, d'autre part pour ne pas donner de mauvaises idées aux autres... Les crimes d'honneur... des pratiques honteuses, révulsantes, inhumaines, infiniment plus graves que simplement décider qu'une fille ne peut pas se marier avant 18 ans...

Les jeunes actuellement ne se rendent pas compte de l'évolution positive depuis seulement quelques dizaines d'années. Bravo s'ils s'indignent de la pédophilie, je les y encourage, mais ils doivent savoir que cela est le résultat d'une longue lutte menée par quelques pionniers, qui sont de la génération de leurs parents.

[Bulle]

De là à dire que, tant qu'on n'en parle pas, ce n'est pas bien grave ! C'est là un pragmatisme qui sent trop mauvais pour moi.

Je plussoie !
Et qu'un enfant A ne soit pas traumatisé et ait même ressenti du plaisir ne prouve pas que le prédateur fort de son succès (parce que donner du plaisir peut parfaitement le conforter dans son rôle de prédateur) n'ira pas traumatiser gravement un enfant B.
Vous parlez de civilisations d'autres temps et d'autres lieux ? Mais qui écoute les éventuelles souffrances physiques des enfants (et celles morales liées à l'obligation de se soumettre à ceux qui usent de leurs position dominante pour jouir d'eux) dans lesdites civilisations ? Personne...
Après c'est facile de décréter que tout peut bien se passer...
Le fait qu'il y ait quelques parents suffisamment cons pour passer le plus clair de leur temps à dramatiser encore plus la situation n'est pas un argument. Qu'un gamin se trouve mal dans ses pompes parce qu'il a provoqué un drame familial n'est pas un argument non plus.
Un gamin c'est sacré et pas destiné à assouvir les besoins des adultes pervers. Un gamin ça a besoin d'amour et de tendresse, pas des parties génitales des adultes ni des attouchements de ceux-ci.
Quant ils ont besoin de découvrir leur sexualité, ils le font d'instinct entre eux, dans leur génération et ne vont pas chercher les curés, ni les profs ou oncle etc... sauf quelques exceptions initiés et habitués par lesdits adultes pourris qui laissent entendre qu'ils sont indispensables à une vrai découverte de l'épanouissement sexuel.

[_Spin]

Et qu'un enfant A ne soit pas traumatisé et ait même ressenti du plaisir ne prouve pas que le prédateur fort de son succès (parce que donner du plaisir peut parfaitement le conforter dans son rôle de prédateur) n'ira pas traumatiser gravement un enfant B.

je n'ai surtout pas dit le contraire. Ce contre quoi je me révolte, c'est qu'on aille directement ou indirectement (il y a des livres qui s'en chargent très bien), consciemment ou non, persuader la victime, déjà bien assez victime, que sa vie est irrémédiablement salie, ce qui est bien pire, je parle en connaissance de cause. Et quand tu parles d'enfant "sacré" tu sous-entends consciemment ou non "sacrilège", donc très exactement ça que tu l'admettes ou non.

Même et surtout si ça fait la fortune de psis prédateurs, car ça existe aussi.

Il va falloir changer de rubrique.

à+

[Gepeto]

Il semble que nous soyions tous d'accord sur le fond des choses.
Tout cela vas sans dire, mais cela va encore mieux en le disant.

Le meilleurs remède à ce genre de problèmes ne reste-t-il pas cette vigilance de tous les instants que nous avons naturellement pour les êtres que nous chérissons ?
Les lois ne sont en l'occurrence que des cataplasmes sur des jambes de bois, si elles n'ont pas notre soutien attentif, ce qui importe avant tout, c'est notre civisme. Ben ouais, c'est un mot très galvaudé, mais je n'en trouve pas d'autre.
Ne pas avoir peur de "rentrer dans le lard" quand, en notre âme et conscience, nous le le jugeons nécessaire, sans nous réfugier derrière la trop sacro-sainte priorité à la vie privée.
Nous risquerions alors, de tomber dans un travers plus grave, celui de la non assistance à personne en danger.
Cordialement

[Invité]

Pour revenir au sujet, je vois qu'une de mes phrase dans mon dernier post a perdu un morceau, je complète ici:

On ne peut pas juger des règles de société si différentes de la notre, qui est critiquable bien sûr, mais à cette comparaison on ne peut que se réjouir des progrès accomplis.

doit être remplacé par: On ne peut pas juger avec nos critères actuels les règles de société si différentes de la notre, (...) Je faisais allusion à la société du temps de mahomet, ou une fille était "mariable" dès ses premières règles, alors que chez nous, on attend beaucoup plus longtemps.

[_Spin]

Pour revenir au sujet, je vois qu'une de mes phrase dans mon dernier post a perdu un morceau, je complète ici:

On ne peut pas juger des règles de société si différentes de la notre, qui est critiquable bien sûr, mais à cette comparaison on ne peut que se réjouir des progrès accomplis.

doit être remplacé par: On ne peut pas juger avec nos critères actuels les règles de société si différentes de la notre, qui est critiquable bien sûr, mais à cette comparaison on ne peut que se réjouir des progrès accomplis.Je faisais allusion à la société du temps de mahomet, ou une fille était "mariable" dès ses premières règles, alors que chez nous, on attend beaucoup plus longtemps.

Mariable dès ses premières règles, tu as des références ou d'autres exemples par rapport à ça ? Aïcha a été une exception, toutes ses co-épouses étaient d'âge mûr dès le début. Fatima a épousé Ali à 17 ans d'après les dates les plus couramment données.

à+

[Invité]

non, je n'ai pas de référence précise. Je l'ai entendu souvent, je ne sais plus qui l'a encore récemment confirmé sur ce forum (heu, je pense que c'est sur celui ci, mais je ne suis pas sûre).

C'est le cas dans beaucoup de sociétés, c'est d'ailleurs la règle la plus logique là où les familles sont souvent pressées de marier leurs filles, et les maris de goûter la chair fraîche...

Si Mahomet a bien attendu ce moment pour la déflorer, cela montre que cette règle était d'application. Ses autres femmes ne s'étaient pas déjà mariées auparavant ? (Je ne sais pas, je pose la question)
Les saoudiennes avec qui j'ai parlé me disaient qu'elles divorçaient facilement: 4 divorce (décidés par elle) dans une vie était normal. Ces coutumes remontent parfois loin dans le temps.

[Magnus]

Il y a eu à ce sujet ---en réponse aux post de Spin ---une émission télé, il y a quelques mois, sur le cas d'une mère dont les deux enfants, un garçon et une fille, de trois ou quatre ans, avaient subi des attouchements de leur père. La dame a divorcé, puis s'est lancée sur le Net dans une énorme campagne anti-pédophilie.
Jusque là, rien à redire.

Mais, entre autres exagérations dont je n'ai plus le détail en tête, pour conduire ses enfants à l'école, leur mère a pris l'habitude d'emprunter chaque fois des parcours différents, plus longs que le parcours ordinaire, car, disait-elle :
- Si mes enfants croisent une seule fois leur père dans la rue, ils seront encore plus traumatisés.

Interrogés par les journalistes, les deux enfants paraissaient réciter une leçon apprise par coeur.
Interrogée à son tour, la mère avoua qu'elle leur répétait volontiers ce qu'il leur avait fait, afin qu'ils se rendent bien compte à quel point leur père était un être infâme.

Cette mère, très bavarde, avait plutôt l'air sympathique, mais les journalistes (et le téléspectateur) éprouvaient une sorte de gêne, un peu comme devant quelqu'un qui se complaît à raconter sempiternellement son histoire.
Pour mieux "évacuer" le drame ? Possible.

Finalement, les deux enfants ont été obligés de suivre régulièrement une série d'entretiens avec un psy, car il a en fin de compte été établi que la sur-dramatisation de la mère devenait nocive pour les victimes.

Pour revenir aux parcours empruntés par crainte de croiser le père, je précise que celui-ci était libre car aucune preuve n'avait été retenue contre lui.

Mais l'affaire n'est pas terminée.
Je ne voudrais pas être juré dans une telle affaire : il se dégageait de tout cela quelque chose de trouble et d'étrange, de malsain, finalement, et, après le reportage, j'étais totalement incapable de me prononcer en faveur ou en défaveur de la mère.

Ce que je retiens surtout, c'est la sur-dramatisation opérée par la mère, ---sur-dramatisation, je le repète, reconnue par les psy eux-mêmes comme étant nocive pour les enfants.

[_Spin]

Si Mahomet a bien attendu ce moment pour la déflorer, cela montre que cette règle était d'application. Ses autres femmes ne s'étaient pas déjà mariées auparavant ?

Si. Sauf erreur, la plus jeune (au moment du mariage) a été Safiya, veuve de Kinana ibn Rabi (précédemment torturé puis tué), quelque chose comme 17-18 ans (de mémoire). Je ne vois décidément pas d'autre cas de mariage aussi précoce dans cette société. Si Aïcha mariée a pu continuer à jouer avec ses amies, c'est que ces amies, a priori du même âge, n'étaient pas mariées. D'autant que son père a commencé à lui dire qu'elle ne pourrait plus jouer, mais son mari à décidé le contraire (elle avait dû faire la gueule...). Le récit par Aïcha elle-même de l'annonce subite du mariage montre que c'était totalement imprévu non seulement pour elle mais aussi pour ses parents (alors qu'elle était fiancée depuis 3 ans) et donc inhabituel.

à+

[Invité]

Magnus: la fausse accusation d'attouchements par le père est trop fréquente chez les couples en train de divorcer, quand la mère veut avoir la garde des enfants.

[Magnus]

Magnus: la fausse accusation d'attouchements par le père est trop fréquente chez les couples en train de divorcer, quand la mère veut avoir la garde des enfants.

Oui, je sais :
-Plaidez 'attouchements et privautés', vous aurez plus facilement gain de cause."
J'ai eu deux amis dans ce cas.
Je voulais seulement mettre l'accent sur la sur-dramatisation, guère moins nocive que l'indifférence.

[JO]

l'émission sur l'inceste familial, hier soir sur la deux , montrait à quel point l'entourage était impliqué dans cette surdramatisation .L'amour porté au parent incestueux rend très ambigüe cette situation, dans le cerveau enfantin , et certains avouaient avoir pris plaisir au jeu tendre des caresses, qu'ils ont dû découvrir coupables parceque l'entourage les a jugées telles, ou que, l'enfant grandissant , il les a réalisées frauduleuses .La maltraitance associée rend la reconstruction difficile .
Dans l'Islam, les filles sont pubères plus jeunes et la coutume des mariages précoces ne choque pas .Pour bien juger, il faut le faire avec les critères justes .

[_Spin]

Bonjour,

Dans l'Islam, les filles sont pubères plus jeunes et la coutume des mariages précoces ne choque pas .Pour bien juger, il faut le faire avec les critères justes .

Encore une fois il semble que ce soit surtout depuis que le Prophète a montré l'exemple. Les hadiths qui en parlent suggèrent très fortement que c'était une innovation sur un coup de tête.

à+