Re: L'athéisme rend-t-il heureux ?

par dan 26 Mar 9 Mar 2010 - 16:17

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leela a écrit:ben non, je retiens qu'il y a plusieurs définitions pour un mot, qu'il évolue, etc. En se limitant à la première partie, tu fais exactement ce que tu me reproches: tu ne retiens que ce qui t'intéresse

Où est marqué le dogme de l'athéisme ?

Amicalement

par _athéesouhaits Mar 9 Mar 2010 - 16:27

bref
quand ton postulat "notre sensation d'etre contient toutes les autres" sera vérifié on en reparlera ..

par dan 26 Mar 9 Mar 2010 - 16:32

yoann17 a écrit:

Peux tu me donner un dogme de l'athéisme; me dire dans quel concile il a été defini, quelle année, et pourquoi.

Merci. Amicalement
Afin d'éviter toute hypothèse (tout dogme), il convient de remarquer que l'univers constitue notre sensation d'être. Cette sensation, le " je-suis ", est la première certitude. Elle contient toutes les autres. Rien ne permet d'affirmer qu'il existe en plus un univers effectif en dehors de cette sensation. Pour rester scientifique, il convient d'étudier cette sensation d'univers qui contient l'univers. Si, en expliquant la sensation d'Etre, on parvient aussi à expliquer les sensations d'univers physique tel que nous les connaissons, on concluera que cette attitude épistémologique était la bonne.

En effet, les attitudes contraires (celles qui affirment l'existence effective d'un univers objectif), n'aboutissent pas à expliquer l'univers...c'est le cas de la Physique dont le principe d'objectivité et de vérification extérieures contient la croyance en une réalité absolue indépendante de la sensation d'être, ce qui est pure hypothèse invérifiable. On ne peut vérifier l'existence de quoi que ce soit d'extérieur puisque toute vérification est intérieure à la sensation d'être.

bref

[/quote]
Trop compliqué pour moi, je ne suis plus !!! Un dogme une hypothèse, j'étais sur que c'était une certitude, une verité que l'on nous enseigne comme absolue, impossible à remettre en cause ; donc gravée dans le marbre!!!
Amicalement

par **Bulle** Mar 9 Mar 2010 - 17:43

Chomsky a dit :

Dans la société actuelle, et cela depuis au moins 20 ans, la mode est au rejet de Dieu.

Dieu fashion victime hihi… Tu ne nous ferais pas un blasphème la lol!

?

C'est un formatage répandu. La plupart des athées croient l'être par choix réfléchi et délibéré alors qu'ils ont baigné dans un monde qui a prôné l'athéisme (vivre sans Dieu) depuis leur plus tendre enfance. Il s'agit d'une véritable manipulation, d'un endoctrinement.

Tu prends le problème à l’envers. Les athées ont été croyants comme tout enfant et la croyance en dieu ressemble de très près à celle d’un enfant vis-à-vis de ses parents. C’est après seulement qu’il « vérifie » et reconnait ses parents à leur juste valeur. Pour Dieu c’est pareil : tu crois parce que tu es dans le bain et ensuite tu vérifies si les fondements de ta croyance, autrement dit l’éducation religieuse qui t’es dispensée a une valeur quelconque.
De la valeur elle en a. Les valeurs chrétiennes sont dans l’ensemble acceptables. Mais pas parce qu’elles sont chrétiennes, seulement parce qu’elles améliorent les relations humaines. Toutes les fioritures autour c’est du pipeau. Et c’est bien ce pipeau là qui a fait que les églises se vident.
Le pipeau et l’inefficacité du concept : les gens ne sont pas meilleurs parce qu’ils sont croyants. Comme ils ne sont pas meilleurs parce qu'il y a des lois.
Mais les lois au moins n'attendent pas le jour du jugement dernier et concernent tout le monde croyants et incroyants...

En quoi l'athéisme repose-t-il sur la raison ? L'athéisme ne repose pas plus sur la raison que la foi en Dieu. Que du contraire. Mais tu te persuades d'être athée car raisonnée. Et jusqu'à preuve du contraire, il ne suffit pas de se croire grand pour l'être.

Tu crois que la taille moyenne des croyants est supérieure à celle des athées ?
Pour t’expliquer. La religion donne une idée précise de Dieu : en gros elle dit qu’ il qu’il est le créateur du monde, qu’il est amour, qu’il est tout, il est omniscient, il est omniprésent et omnipotent etc… C’est à partir de ces prétendues caractéristiques qu’il y a raisonnement. Si aucune des preuves sur lesquelles se fondent ces prétentions n’est correcte : il est normal de dire que l’athéisme repose sur la raison.

Comme si la foi se transmettait par l'éducation... Mais quelle connerie ! (…)Tu ne peux pas comprendre, sois donc humble et moins catégorique

Je suis entièrement d’accord avec cela. La foi c’est Dieu qui donne la foi, un point c’est tout.
Faut pas que les religions viennent se plaindre s’il y a tant d’ athées alors.
Remarque si elles étaient plus adaptées, plus ouvertes, plus progressistes, plus humaines et racontaient moins de conneries (je pense aux extrémistes qui reviennent en force) peut-être qu’il y aurait plus de gens pour adhérer ?
Tu vois, finalement, ce sont peut-être bien les religions qui devraient être humbles et moins catégoriques. Le « c’est comme ça parce que JC l’a dit » ça ne fonctionne plus : certaines populations sont désormais suffisamment instruites pour ne plus prendre des vessies pour des lanternes.

par **Bulle** Ven 12 Mar 2010 - 17:59

Tibouc a dit :

A partir du moment où vous considérez la non-existence de Dieu comme une vérité absolue,et que vous ne remettez plus cette idée en cause, vous êtes dogmatique. C'est tout.

Je suis d’accord avec ça. Un dogme c’est une thèse admise communément par un certain nombre de personnes.
Mais pourquoi veux-tu que les athées pondent des thèses et des « vérités » ? Les athées ne font pas de thèses mais des antithèses. Donc la question est de savoir si l’on est dogmatique quand on considère qu’il n’y a rien de convaincant dans les dogmes des autres ?

par Invité Ven 12 Mar 2010 - 18:15

[quote="dan 26"]

leela a écrit:ben non, je retiens qu'il y a plusieurs définitions pour un mot, qu'il évolue, etc. En se limitant à la première partie, tu fais exactement ce que tu me reproches: tu ne retiens que ce qui t'intéresse
Où est marqué le dogme de l'athéisme ?

Amicalement

Tibouc et Bulle ont répondu à ma place, dans le même sens que j'ai fait juste avant... Wink

par **Bulle** Ven 12 Mar 2010 - 18:19

Ben non puisque les athées ne font pas de thèses mais des antithèses !

par Invité Ven 12 Mar 2010 - 18:30

Excuse moi, Bulle, j'ai mal "quoté", je ne répondais qu'à la question de Dan: "Où est marqué le dogme de l'athéisme ?", pas à ce qu'il a quoté.
Ou alors j'aurais dû quoter ceci:

Bulle a écrit:Tibouc a dit :
A partir du moment où vous considérez la non-existence de Dieu comme une vérité absolue,et que vous ne remettez plus cette idée en cause, vous êtes dogmatique. C'est tout.
Je suis d’accord avec ça. Un dogme c’est une thèse admise communément par un certain nombre de personnes.

Bulle a écrit:Mais pourquoi veux-tu que les athées pondent des thèses et des « vérités » ? Les athées ne font pas de thèses mais des antithèses.

Par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire par "antithèse", tu pourrais expliquer ?

par **Bulle** Ven 12 Mar 2010 - 20:20

Donc oki une thèse admise communément par plusieurs personnes est un dogme.
Par contre les athées ne font pas de thèse, ils se contentent de faire l'antithèse, autrement dit de contrargumenter.
Et je posais la question suivante : est-ce que le fait de contrargumenter une thèse peut-être considérer comme un dogme ? Il ne s'agit pas de poser des vérités, mais de montrer que celles posées sont fausses...

par Invité Ven 12 Mar 2010 - 20:25

pour moi, non.

C'est une démarche indispensable.

par bernard1933 Ven 12 Mar 2010 - 22:21

Je pense surtout que les athées et les agnostiques sont des personnes qui cherchent, qui s' interrogent, qui doutent, et qui n'avalent pas tout cru des absurdités contraires au moindre bon sens . La Vierge qui décolle pour le ciel, toute frétillante ( et habillée pour l' hiver, j' espère ), Jésus qui fait des clins d' oeil depuis le bout d' hostie , oeil mouillé si c' est du vin de ND des Neiges...

par Tibouc Sam 13 Mar 2010 - 1:14

Je pense surtout que les athées et les agnostiques sont des personnes qui cherchent, qui s' interrogent, qui doutent,

Justement non. Un certain nombre d'athées ne doutent jamais. Ils sont convaincus à 100% qu'il n'y a pas de Dieu, et qu'eux possedent donc la vérité. C'est pourquoi on peut dire qu'ils sont dogmatiques.

par Invité Sam 13 Mar 2010 - 8:28

Merci d'avoir exclu les agnostiques, qui n'ont que deux positions: doute ou savoir. Wink

Je pense que tous: croyants et athées sont passés par des périodes de doute et y repassent régulièrement, mais, ne supportant pas l'incertitude s'ils sont angoissés, ils se sentent obligés de "prendre position": l'homme a plus besoin de certitudes que de vérités. Et c'est au moment de "prendre position" que toutes les influences extérieures jouent, par action directe ou par réaction (rejet).

C'est une caricature, parce qu'il y a évidemment des croyants comme des athées qui gardent toujours une porte ouverte au doute: pour les croyants, c'est même un facteur positif, ils le considèrent même comme une composante de leur foi, garante de leur sincérité et de son renouvellement constant.

Il y en a aussi qui choisissent pour d'autres raison que le besoin de certitude, et je crois qu'ils sont majorité, des deux côtés: ils raisonnent sincèrement, objectivement, et arrivent à la conclusion que Dieu existe, ou qu'il n'existe pas, mais ces croyants là, en général, ne seront pas attachés à une religion: ils seront plutôt déistes, ou autre position intermédiaire, qui représente la majorité de 90% de croyants non pratiquants (estimation au pif, basée sur la fréquentation des cultes).

La religion pose beaucoup plus de problème à la raison, que l'absence ou la présence d'un dieu sous une forme ou une autre: ce point là ne peut pas être résolu par la logique.

Dernière catégorie de croyants, ceux qui ont réellement vécu une expérience style NDE, mais ceux là aussi quittent les religions ou s'en accommodent, mais difficilement (ils le font alors pour des raisons sociales).

Je m'insurgerai donc toujours contre ceux qui disent qu'il n'y a pas d'autres raisons d'être croyant que soigner ses angoisses: non seulement il y en a plusieurs, mais en plus, ceux qui n'ont pas ou plus d'angoisse ont éliminé ce facteur et croient pour d'autres raisons.

par JO Sam 13 Mar 2010 - 8:32

On ne sait toujours pas si les athées sont heureux ou pas . Vu le nombre de gens qui, au premier bobo , invoquent N.D de Lourdes, les faits prouvent que non, et, pire, qu'ils ont beau être athées, ça n'est pas une conclusion réconfortante .Les enterrements civils sont plus rares que les religieux ...

par _athéesouhaits Sam 13 Mar 2010 - 12:27

Tibouc a écrit:
Je pense surtout que les athées et les agnostiques sont des personnes qui cherchent, qui s' interrogent, qui doutent,

Justement non. Un certain nombre d'athées ne doutent jamais. Ils sont convaincus à 100% qu'il n'y a pas de Dieu, et qu'eux possedent donc la vérité. C'est pourquoi on peut dire qu'ils sont dogmatiques.

faut un peu arreter ...la négation de quelque chose dont on a aucune preuve de l' existence n'est pas un dogme....
je suis convaincu a 100 % qu'il n'existe pas d'etage a ma maison....
ceci n'est pas un dogme...zut a la fin.!!!!

par _athéesouhaits Sam 13 Mar 2010 - 12:36

JO a écrit:On ne sait toujours pas si les athées sont heureux ou pas . Vu le nombre de gens qui, au premier bobo , invoquent N.D de Lourdes, les faits prouvent que non, et, pire, qu'ils ont beau être athées, ça n'est pas une conclusion réconfortante .Les enterrements civils sont plus rares que les religieux ...

mon atheisme me rend heureux je l'ai expliqué...

les enterrements religieux restent nombreux car il y a toujours une personne croyante dans les proches qui demande une cérémonie.
pour mon père par exemple il a eu un enterrement civil, mais pour ma mère ses soeurs auraient mal supporté qu'il n'y ait pas de céremonie religieuse.
Pour leur faire plaisir, j'ai accepté...alors que ma mère n'etait plus croyante.

vous voyez les athées ne sont pas des monstres....dans l'eglise il y avait plus d'athées que de croyants ...
pareil pour mes petits fils , mon fils est athée mais la belle famille issue de la bourgeoisie est catho...donc baptème...mon fils a accepté pour éviter le conflit...
dans une ou deux générations tout ça disparaitra.

par bernard1933 Sam 13 Mar 2010 - 12:40

JO , les enterrements civils sont de plus en plus nombreux, au moins dans ma région . Ils se voient moins, car ils se passent souvent au
crématorium . Et puis, certains préfèrent l' enterrement à l' église,
même s' ils ne croient pas . L' enterrement à l' église est plus convivial,
plus " chaud ", sauf pour le " refroidi" ...

par **Bulle** Sam 13 Mar 2010 - 14:06

Tibouc a dit :

Justement non. Un certain nombre d'athées ne doutent jamais. Ils sont convaincus à 100% qu'il n'y a pas de Dieu, et qu'eux possedent donc la vérité. C'est pourquoi on peut dire qu'ils sont dogmatiques.

M'enfin Tibouc, ce n'est tout de même pas parce que 10 000 personnes sont convaincues par leurs recherches personnelles que l'argument des autres est un non sens qu'elles sont dogmatiques si ?

par JO Sam 13 Mar 2010 - 14:17

le dogmatisme, pour moi, consiste à l'obsession de se conformer à une règle jugée juste , au mépris de l'humaine imperfection . Je préfère la recherche de l'équilibre le plus près possible de la règle, pour soi-même avec la plus grande liberté pour autrui . Vu que leur croyance ne regarde absolument qu'eux-mêmes .

par JO Sam 13 Mar 2010 - 14:18

Mais croyance ou incroyance ne rendent pas heureux. Tout au plus, elle rassure et guide .

par chat l'heureux Sam 13 Mar 2010 - 20:12

J'ai un vieux copain qui a une solide formation scientifique qui dit: "croire, c'est gratuit et ça console"

par dan 26 Sam 13 Mar 2010 - 20:55

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Bulle a écrit:Tibouc a dit :
A partir du moment où vous considérez la non-existence de Dieu comme une vérité absolue,et que vous ne remettez plus cette idée en cause, vous êtes dogmatique. C'est tout.
Je suis d’accord avec ça. Un dogme c’est une thèse admise communément par un certain nombre de personnes.
Mais pourquoi veux-tu que les athées pondent des thèses et des « vérités » ? Les athées ne font pas de thèses mais des antithèses. Donc la question est de savoir si l’on est dogmatique quand on considère qu’il n’y a rien de convaincant dans les dogmes des autres ?[/quote

Il y a tout de meme un Blème, un dogme est une vérité immuable etablie, et indiscutable , par une organisation autoritaire , en l'occurence les conciles divers de l'église romaine. La conclusion que Dieu n'existe pas , est dans la pluspart des cas , la résultante d'un raisonnement personnel .
Pour information je pense que l'église a creusé sa tombe avec ses dogmes, et c'est un des motifs de sa deliquescence.Quand on entend aujourd'hui que Benoit , et l'église ne reviendront pas sur le dogme du celibat des pretres , elle a du soucis à se farire pour les années à venir. C'est une des raison pour laquelle les sectes ont tant de succés actuellement .C'est navrant d'etre aussi con .......servateur .
amicalement

par dan 26 Sam 13 Mar 2010 - 20:59

Tibouc a écrit:
Je pense surtout que les athées et les agnostiques sont des personnes qui cherchent, qui s' interrogent, qui doutent,

Justement non. Un certain nombre d'athées ne doutent jamais. Ils sont convaincus à 100% qu'il n'y a pas de Dieu, et qu'eux possedent donc la vérité. C'est pourquoi on peut dire qu'ils sont dogmatiques.

Dis plutot ne doutent plus !!! Etant donné que c'est le résultat d'un raisonnement. Une fois que l'on est arrivé à cette certitude,( l'athéisme de raison), il n'est plus possible de douter. C'est tellement evident.
Amicalement

par dan 26 Sam 13 Mar 2010 - 21:04

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leela a écrit:

.Dernière catégorie de croyants, ceux qui ont réellement vécu une expérience style NDE, mais ceux là aussi quittent les religions ou s'en accommodent, mais difficilement (ils le font alors pour des raisons sociales).

Les expériences NDE ont été expliquées par les scientifiques je pense . Il y a actuellement des hopitaux qui font des recherches dans ce domaine , avec des methodes particulières.

Je m'insurgerai donc toujours contre ceux qui disent qu'il n'y a pas d'autres raisons d'être croyant que soigner ses angoisses: non seulement il y en a plusieurs, mais en plus, ceux qui n'ont pas ou plus d'angoisse ont éliminé ce facteur et croient pour d'autres raisons

.
La recherche de quiétue par la religion est classique, et principale, le reste n'est qu'accessoire.
La preuve quand tu discutes en profondeur avec un croyant, on arrive toujours a la fameuse interrogation sur la mort.
Amicalement
Amicalement

par dan 26 Sam 13 Mar 2010 - 21:08

JO a écrit:On ne sait toujours pas si les athées sont heureux ou pas . Vu le nombre de gens qui, au premier bobo , invoquent N.D de Lourdes, les faits prouvent que non, et, pire, qu'ils ont beau être athées, ça n'est pas une conclusion réconfortante .Les enterrements civils sont plus rares que les religieux ...

Tu n'as pas encore compris, que la religon se marie etrangement avec la tradition, dans ce domaine . Miterand etait agnostique , et pourtant l'entourage l'a fait enterrer par l'église. Normal il representait , la France , et la France est la fille de l'église . Des enterrements pour convenances sociales existent encore dans notre pays !!!
Amicalement