Re: pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

[Magnus]

En Palestine, aux environs de l'an 30 de notre ère, un guérisseur nommé Jésus rejoint les aspirations spirituelles, religieuses et politiques d'un certain nombre.
Lorsque, d'une manière et pour des raisons que nous ne connaissons pas, il disparaît, ses disciples prennent la relève. Ils écrivent des bouquins à portée théologique qu'ils tentent de rendre plus crédibles par des informations historiques qui ne le sont guère.
Plus tard, certains de ces bouquins sont rejetés, d'autres acceptés, non sans moult remaniements, puis, au cours des siècles, les moines copistes ajoutent et retranchent.
La piété populaire s'en mêle, et l'Eglise, soucieuse de garder ses ouailles, en rajoute une couche, notamment en ce qui concerne Marie.

Plausible ?

[bernard1933]

magnus, pas une couche, des couches...Il suffit de suivre sa doctrine, les dogmes par exemple l' Assomption, le 1er Novembre 1950 . La peinture n' est pas encore sèche...
Une chose me paraît certaine . La vraie cause de la condamnation de jésus était politique et n' avait strictement aucun mobile de prosélytisme religieux .

[Jipé]

Très bien résumé Magnus et plus que plausible !

[libremax]

En Palestine, aux environs de l'an 30 de notre ère, un guérisseur nommé Jésus rejoint les aspirations spirituelles, religieuses et politiques d'un certain nombre.
Lorsque, d'une manière et pour des raisons que nous ne connaissons pas, il disparaît, ses disciples prennent la relève. Ils écrivent des bouquins à portée théologique qu'ils tentent de rendre plus crédibles par des informations historiques qui ne le sont guère.
Plus tard, certains de ces bouquins sont rejetés, d'autres acceptés, non sans moult remaniements, puis, au cours des siècles, les moines copistes ajoutent et retranchent.
La piété populaire s'en mêle, et l'Eglise, soucieuse de garder ses ouailles, en rajoute une couche, notamment en ce qui concerne Marie.

Plausible ?

Il y a des détails qui clochent. S'il y a bien un élément de la vie du personnage Jésus qui soit unanimement rapporté par les documents plus ou moins contemporains, c'est sa "disparition": Il s'agit d'une mise à mort exécutée par l'occupant romain en la personne de Ponce Pilate.

La mort et l'infamie sont difficilement utilisables comme fondements de "bouquins à portée théologique", et quand les juifs en écrivent, ils ne sont pas du genre à rajouter des détails plus ou moins historiques "pour rendre plus crédible". Ils seraient plutôt du genre à les exalter vers l'épique ou le fantastique, ou bien à les effacer pour se concentrer sur l'aspect liturgique et spirituel.

Le "plus tard" des moults remaniements reste, quoi qu'on en dise, hypothétique et impossible à fixer dans l'Histoire. Surtout si ces "moults remaniements" sont la condition pour certains livres sans laquelle ils ne sauraient être "acceptés". Il n'y a nulle trace dans l'archéologie ou l'Histoire de telles tractations littéraires en vue d'une admission au canon : Ou bien, il s'agirait de corrections minuscules, qui n'ont rien de suffisamment consistant pour penser qu'il y eût un évènement central qui fasse parvenir à quatre textes définitifs.

Il y a eu des rajouts et des retranchements de "moines" copistes (ici, il y a un mythe : tous les copistes des évangiles en occident n'étaient pas moines, loin de là), influencés parfois par les positions religieuses. Mais ils sont tellement épars, divers, et, à chaque fois, minimes, qu'ils attestent plutôt la préexistence de textes antérieurs fixes que l'aboutissement tardif d'une compilation progressive et continue.

En ce qui concerne Marie, il convient de ne pas oublier que la piété populaire est loin de constituer la seule base de son culte : Très tôt, les théologiens et consort s'emparent de la question en se faisant les relais de la Tradition (qui n'est pas assimilable au seul folklore).

[Magnus]

La mort et l'infamie sont difficilement utilisables comme fondements de "bouquins à portée théologique"

Pas dans le cadre d'un messie souffrant annoncé par le premier testament.

et quand les juifs en écrivent, ils ne sont pas du genre à rajouter des détails plus ou moins historiques "pour rendre plus crédible". Ils seraient plutôt du genre à les exalter vers l'épique ou le fantastique,

La note d'exaltation fantastique pourrait donc être la résurrection d'un leader charismatique exécuté.

Il n'y a nulle trace dans l'archéologie ou l'Histoire de telles tractations littéraires en vue d'une admission au canon.

N'y at-il pas eu des conciles, sous Constantin, pour définir un canon, l'admission de certains textes et le rejet d'autres, les apocryphes ?

[_pandore]

En Palestine, aux environs de l'an 30 de notre ère, un guérisseur nommé Jésus rejoint les aspirations spirituelles, religieuses et politiques d'un certain nombre.
Lorsque, d'une manière et pour des raisons que nous ne connaissons pas, il disparaît, ses disciples prennent la relève. Ils écrivent des bouquins à portée théologique qu'ils tentent de rendre plus crédibles par des informations historiques qui ne le sont guère.
Plus tard, certains de ces bouquins sont rejetés, d'autres acceptés, non sans moult remaniements, puis, au cours des siècles, les moines copistes ajoutent et retranchent.
La piété populaire s'en mêle, et l'Eglise, soucieuse de garder ses ouailles, en rajoute une couche, notamment en ce qui concerne Marie.

Plausible ?

Magnus,d'où provient l'infos sur la disparition du Christ,je curieuse de la lire.merci

[Magnus]

Ce n'est pas une info, Pandore.
Je faisais simplement une hypothèse, une supposition.

[_pandore]

Merci Magnus,je sais que j'avais lu,il a de çelà belle lurette sur le fait que ça cruxifiction avait eut lieu ,une sorte de canular ,une éponge rempli d'une sustance anti-douleur avec une substance qui créait l'état de la mort ..ah c'est loin tout ça.

C'est sur que Jésus était un petit vite ..
L'amour libre à du retourner auprès des siens.
Car sa vision de la vie ressemble étrangement aux modes de vie du temps des prêtresses...
Le fait qu'il ai été conçu hors mariage par une vierge..ressemble à un culte du temple de la prêtresse.
Bon merci de l'infos

[_pandore]

Ce n'est pas une info, Pandore.
Je faisais simplement une hypothèse, une supposition.

Ah ,merci ...

[Jipé]

En Palestine, aux environs de l'an 30 de notre ère, un guérisseur nommé Jésus rejoint les aspirations spirituelles, religieuses et politiques d'un certain nombre.
Lorsque, d'une manière et pour des raisons que nous ne connaissons pas, il disparaît, ses disciples prennent la relève. Ils écrivent des bouquins à portée théologique qu'ils tentent de rendre plus crédibles par des informations historiques qui ne le sont guère.
Plus tard, certains de ces bouquins sont rejetés, d'autres acceptés, non sans moult remaniements, puis, au cours des siècles, les moines copistes ajoutent et retranchent.
La piété populaire s'en mêle, et l'Eglise, soucieuse de garder ses ouailles, en rajoute une couche, notamment en ce qui concerne Marie.

Plausible ?

Magnus,d'où provient l'infos sur la disparition du Christ,je curieuse de la lire.merci

c'était dans le journal télévisé de l'époque

[libremax]

La mort et l'infamie sont difficilement utilisables comme fondements de "bouquins à portée théologique"

Pas dans le cadre d'un messie souffrant annoncé par le premier testament.

Tout à fait, mais ce passage d'Isaïe, pour remarquable qu'il soit, est tout de même une perle en son genre, pas très représentative des attentes messianiques et prophétiques de l'époque de Jésus, beaucoup plus concentrées sur l'accomplissement visible du Royaume de Dieu.
Fonder ainsi la Bonne Nouvelle sur la mort de son héraut semble donc attester davantage de l'historicité de celle-ci que d'une exploitation d'Isaïe comme principe.

La note d'exaltation fantastique pourrait donc être la résurrection d'un leader charismatique exécuté.

On pourra toujours l'imaginer.
Mais même pour cet "élément fantastique", on est loin du chariot de feu d'Elie ou du cheval ailé de Mohammed, chez les musulmans, par exemple. Encore que même pour eux, on n'osait pas parler de résurrection. Les passages évangéliques sur le sujet sont particulièrement discrets et sobres en représentations imagées.
Dans les milieux cathos branchés où on n'ose plus croire en la résurrection du corps du Christ, on parle plutôt d'expérience spirituelle marquante chez les apôtres...

N'y at-il pas eu des conciles, sous Constantin, pour définir un canon, l'admission de certains textes et le rejet d'autres, les apocryphes ?

Constantin a réuni les évêques dans le seul but de résoudre des conflits théologiques, et non pas scripturaires. Le premier canon émanant d'un concile est celui du Concile de Trente, si je ne me trompe pas...

[Gerard]

et il signale que les procurateurs n'ont été installés dans les pays occupés, par Claude qu'à partir de l'an .50!!! Par contre ils disent qu'au travers des textes de l'époque, il est totalement impossible de definir le carractère réel de Pilate,

Ha bon ?!! Qui dirigeait les forces d'occupation alors ?

Quant au caractère de Pilate, que veux-tu supposer ? Tu crois qu'on envoyait des "mous" pour diriger des pays sous occupation ? Ces mecs étaient tous des "Chefs de Kommandanturs" ! Leur travail était d'imposer le respect de l'Empire Romain par la terreur. Y avait pas de place pour des Bisounours !

D'apres des textes de Tite Live le prefet n'avait pas posibilité de rendre la justice dans un pays occupé. Qui alors, certainement les tretraques designés par les Romains

Ecoute, je veux bien admettre que Ponce Pilate n'ait été que "Préfet", mais il fallait forcément un Procurateur romain avec des forces armées pour contrôler la justice, sinon que font-ils dans ce pays ? De la coopération économique ?

Sinon la sobre réalité : "Des soldats sont venus prendre Jesus pour le crucifier". Point. Tu veux démontrer quoi avec ça ?...

Que c'est impossible ils etaient dans l'incapacité de connaitre le resultat des proces à venir, et du type de suplice, la lapidation etant le suplice courant pratiqué par les juifs.

Encore une fois qui te parle de "procés" ? C'était du copinage entre deux pouvoirs totalitaires... On se rend des services quoi :
- Hey Ponce.. Tu me flingues ce gêneur ? Je te le revaudrais...
- Ok.. no problemo... Passe-moi une bière...
(je sais : j'interprète... et je regarde trop Kamellot, mais ce sont des choses qui arrivaient, tout le monde ne suivait pas "les règles".)

C'était politique : Jesus ne pouvait pas être libéré, le verdict était verrouillé d'avance.

!!!!!!!!! interprétaion quand tu nous tiens!!

Cela n'a rien de nouveau : l'Histoire est pleine d'exemples où les crises politiques entraînnent une violation de toutes les règles en vigueur.

Le Tutilus n'était pas le fait des Juifs mais des romains qui avaient envie de se marrer.

Se marrer !!! Etrange ton interprétaion!!!

Et la couronne d'épines ? Est-ce que ça faisait partie de la procédure d'un crucifiement REGLEMENTAIRE ? Non. Ils l'ont fait pour "se marrer". C'est consternant, mais c'est comme ça.

quand je dis que Jesus aurait pu éviter la crucifixion, je veux dire qu'il aurait pu prendre la tête d'une rebellion, tuer les Grand Prêtres, tuer les romains et devenir le "Roi-Messie" que tous les juifs attendaient...

Et pourquoi etant Dieu avait il besoin de prendre les armes, il lui suffisait de dire au Romains de sortir de Judée .

Et le LIBRE-ARBITRE tu l'oublies ?
Si les romains refusent d'obéir à Dieu, on fait quoi ?

N'oublie pas que Dieu en a chié des ronds de chapeau pour réussir à convaincre le pharaon de laisser les hébreux partir. Il a fallu créer quelques "torts". Donc Jesus n'aurait pas pu "faire partir les romains par magie", juste en soufflant dessus. Sinon, le sens de l'Homme défini par Dieu n'existe plus.

3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle
Non, justement pas. Dieu qui donne son fils pour que les hommes se rachètent est contradictoire.

Ah bon, alors ce passage de Jean est contrédictoire , peux tu developper, je suis d'accord avec toi.

Ok, abordons la partie théologique maintenant...

C'est contradictoire à cause du sens de la DETTE.
L'homme a désobéi à Dieu (le péché originel), il doit se racheter, il a une dette envers Dieu. Et Dieu, en bon comptable, ne peut donc pardonner directement à l'homme et effacer la dette. Il aurait donc sois-disant "envoyé son fils pour éponger la dette des Hommes". Mais vu que Jesus c'est Dieu, donc Dieu se rembourse à lui-même ? Pourquoi ne pas pardonner directement alors ? Donc "le rachat"... je ne dis pas que c'est faux, je dis que je n'y comprends rien.

Ce sont aux hommes de faire quelque chose..

Tu veux dire croire en JC je pense , pour etre sauvé, peux tu aussi me le confirmer

Oui je confirme.

Le cadeau de Dieu est d'avoir envoyé un "homme parfait" (incarné par Lui en fait) affronter les pires adversités dans notre monde, afin de nous servir d'exemple absolu, ainsi on sait que c'est possible pour un homme de le faire. C'est trés différent du concept de "prophète" qui porte une parole parfaite sans être parfait lui-même et sans prouver qu'un homme puisse y arriver.

GG : Comment peut-on pardonner à ses propres bourreaux ? C'est une première, non ? Faut vraiment "aimer son prochain" pour arriver à ça.
Et non c'est de la bétise à l'etat pur , celà ne rime strictement à rien,
Oui, c'est un point de vue qui se défend : Jesus n'était peut-être qu'un cinglé...

C'est la raison théologique dont je parlais au depart , pourquoi JC est im mort sur la croix, quel but avait il , dans ce type d'attitude. Je rappelel que JC, et Dieu incarné dans Jean. Donc Dieu , se tue lui meme pour sauver Dieu , c'est assez incompréhensible et ridiucle excuse.

Quoi ? Qui te parle de "sauver Dieu" ? Même la théorie du "rachat du péché originel" ne dit pas ça : Dieu n'a pas besoin d'être sauvé, c'est nous qui en avons besoin.

Sauf que (de mon point de vue) Jesus ne peut rien effacer globalement et sauver tout le monde. On a toujours notre LIBRE-ARBITRE, il faut VOULOIR être sauvé pour pouvoir l'être. Donc au bout du compte : on se sauve soi-même, mais c'est quand même Jesus qui a lancé la bouée, par son exemple.

"L'EXEMPLE" C'est pour moi la raison théologique, donc effectivement, rien à voir avec le messianisme traditionnel, où Dieu nous envoit un Superman résoudre tous nos problèmes.

PS : En relisant le passage de Jean, finallement il n'est pas si contradictoire, il ne parle pas trop du "rachat de la dette", mais juste que "Dieu a donné son fils pour qu'on croit en lui". Le sens de "donner" n'y est donc pas forcément celui d'un "versement contre remboursement" comme je l'avais cru à priori.

...

[_Spin]

Justement le problème est là il n'était pas procurateur mais prefet!!! Je confirme donc qu'il n'avait en tant que prefet pas ces pouvoir, c'est ce que je dis depûis le debut.

Ce sont pourtant bien les successeurs de Pilate, Felix, Tiberius Alexander, Cumanus, Gessius Florus, qui ont procédé à la répression des chefs zélotes... donc des successeurs de Jésus selon mon point de vue.

à+

[dan 26]

Ils ne pouvaient surtout pas se reunir une veille de paques, et la nuit . C'etait totalement impossible .

Relisez donc attentivement les Evangiles, Dan 26 :

Le sanhedrin ne se réunit pas la veille de Pâque, mais l'avant-veille.

Celà depend de l'évangile 2 le jour de la préparation, deux la veille.Ils ne sont pas d'accord entr'eux.


,

et la comparution devant le sanhedrin...le soir de l'avant-veille. Le jeudi.

Le soir à la tombée de la nuit, une delibartion durant plusieurs heures , c'est bien ce que je dis il est totalement impossible que ce type de réunion ai eu lieu la nuit.

Il ne lui est donc pas dut tout impossible de se réunir.

Au contraire je viens de te l'expliquer, d'autre part le sanhedrin se réunissait toujours avec deux jours de possibilité , car etant 70 (un nombre pair), il leur fallait la possibilité de juger le jour suivant en cas d'egalité parfaite. Excuse moi donc de te contredire sur ce point.
Amicalement

[dan 26]

Mais je ne sais pas si la renommée de Jesus était aussi forte que ça (absence d'échos dans les sources historiques de l'époque)...

Il est à peu près admis que les moines copistes du moyen-âge, par qui sont arrivés à peu près tous les textes de l'antiquité, ont arrangé à leur guise Flavius Josèphe voire Tacite ou Suétone, dont les allusions à Jésus sonnent faux. C'est frappant pour Tacite qui dit quelque part que Jésus a été condamné par Pilate... mais ne dit pas pourquoi. Tacite est plus sérieux que ça d'habitude. Si on peut se permettre d'ajouter, il est encore plus facile d'enlever.

à+

Tout à fait d'accord avec toi Spin , les vieux textes ont été christianisés par les moines copistes de l'époque. Le fameux "Testimonium Flavianum" en etant une preuve imparable .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Justement le problème est là il n'était pas procurateur mais prefet!!! Je confirme donc qu'il n'avait en tant que prefet pas ces pouvoir, c'est ce que je dis depûis le debut.

Ce sont pourtant bien les successeurs de Pilate, Felix, Tiberius Alexander, Cumanus, Gessius Florus, qui ont procédé à la répression des chefs zélotes... donc des successeurs de Jésus selon mon point de vue.

Je parle du pouvoir de rendre justice. Pas celui de retablir l'ordre .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Tu penses donc que l'histoire est totalement fictive ? Basée sur rien ?

Tout à fait , j'ai eu l'occsion de m'exprimer longuement là dessus, un mythe bassée sur un syncrétisme fabuleux.Pour repondre à une attenet du peuple à l'époque, provoquée par le fameux passage de Michée. i

Tu oublies quand même que les premières traces historiques du culte à Jesus-Christ remontent à 50 ou 60. Donc avec des gens qui ont vécu à l'époque prétendue du Christ ! Et s'il y avait de telles "erreurs monumentales", pourquoi personne n'a réagit ?

Que prechaient les docetes ? Qu'est il dit dans le discours véritable de celse. Que toutes cette histoire a été écrite alors que les faits ne se sont pas passés. Combien de secte pré chretiennes disaient que JC n'avait été qu'une apparence.

C'est comme si je disais aujourd'hui : "Luke Skywalker, en 1979, a été condamné à mort par le président des USA Arnold Schwarzenegger".

Je ne vois pas le rapport.

Dans 2000 ans, peut-être que personne ne verrait les énormes erreurs d'une telle affirmation, mais aujourd'hui, tout le monde les voit !

Va y donne moi par exemple une seule preuve contemporaine (ecrit entre -4 et 33), qui parle de ce fait, et une seule preuve archéologique datant de cette epoque. Je rappelle que tous les lieux dits sacrées ont été imaginés et decouverts au mileiu du 4 eme siècle , par la mère de Constantin Hellene , srictement rien avant. Je rappelle qeu la notion du JC mythe a été defendu par de nombreux religieux voir mouvement moderniste à ce sujet.

Et donc personne ne pourrait accepter une croyance qui se baserait sur des évènements qui n'ont jamais existés dans les 30 années précédentes !

Je rappelle qu'à l'épqoue il n'y avait pas de journaux, de moyen de memoriser les évémements, et que seul la tradition orale existait . Je rappelle aussi qu'avant 325, le christianisme etait une soupe religieuse avec de nombreuses sectes dites chretiennes tres différentes, qui etaient loin d'etre d'accord entr'elles sur la nature et l'existence meme de ce personnage.

Donc.. il s'est forcément "passé quelque chose" :
Jesus n'est pas un personnage fictif.

Pas du tout il est tres facile de demontrer que cette secte a pu demarrer sans JC au depart, j'ai fait à ce sujet un article que j'ai eu l'occasion déjà de presenter.
Tu as raison il s'est passé quelques chose .............une forte attente messianique de l'époque (FJ cite 7 Messies); c'est ce qui a donné l'idée à Paul(influence par la gnose, et les esseniens ) d'imaginer un Christ (pas JC), cosmique, la maillonnaise ne prennant pas il a été imaginé au milieu du second siècle , un JC humain, avec des emprunts à toutes les religions et cultes de l'époque, afin de ratisser le plus largmement possible. Et Constantin avec théodose ayant besoin de federrer les pays conquis ont finalisé cette secte par une religion d'etat. Sans Constantin nous serions en train d'adorer le Dieu Mithra.Je peux si tu le désires te faire passer mon texte il est un peu long mais tres detaillé.
Si tu pouvais reprendre mes nombresues contributions dans JC at'il existé, celà m'éviterait de me re re repetter merci.
Amicalement

[dan 26]

D'apres des textes de Tite Live le prefet n'avait pas posibilité de rendre la justice dans un pays occupé. Qui alors, certainement les tretraques designés par les Romains

Ecoute, je veux bien admettre que Ponce Pilate n'ait été que "Préfet", mais il fallait forcément un Procurateur romain avec des forces armées pour contrôler la justice, sinon que font-ils dans ce pays ? De la coopération économique ?

Les procurateurs romains n'ont été mis en place qu'à partir de 50 sous la gouvernance de Claude ; s'était les tetraques (les herodes), qui assuraient l'ordre et la justice.

Le Tutilus n'était pas le fait des Juifs mais des romains qui avaient envie de se marrer.

Se marrer !!! Etrange ton interprétaion!!!

Et la couronne d'épines ? Est-ce que ça faisait partie de la procédure d'un crucifiement REGLEMENTAIRE ? Non. Ils l'ont fait pour "se marrer". C'est consternant, mais c'est comme ça.

Excuse moi là aussi il s 'agit d'une reprise de tradition de l'époque les fameuses saturnales , où l'on deguisait un pauvre bougre en roi avec un courronne , un septre , et une cape .

quand je dis que Jesus aurait pu éviter la crucifixion, je veux dire qu'il aurait pu prendre la tête d'une rebellion, tuer les Grand Prêtres, tuer les romains et devenir le "Roi-Messie" que tous les juifs attendaient...

Et pourquoi etant Dieu avait il besoin de prendre les armes, il lui suffisait de dire au Romains de sortir de Judée .

Et le LIBRE-ARBITRE tu l'oublies ?
Si les romains refusent d'obéir à Dieu, on fait quoi ?

Dieu n'est donc pas capable de tout!!! Je le pensais homni.. .tout!!!

.

Sinon, le sens de l'Homme défini par Dieu n'existe plus.

Il n'est donc pas si puissant que celà!!!

Ok, abordons la partie théologique maintenant...
C'est contradictoire à cause du sens de la DETTE.
L'homme a désobéi à Dieu (le péché originel), il doit se racheter, il a une dette envers Dieu. Et Dieu, en bon comptable, ne peut donc pardonner directement à l'homme et effacer la dette. Il aurait donc sois-disant "envoyé son fils pour éponger la dette des Hommes".

Ok j'ai bien compris, mais alors explique moi comment les hommes qui sont morts avant JC , ont il pu se rachetter ne pouvant l'avoir connu? Question embarassante n'est ce pas?

Mais vu que Jesus c'est Dieu, donc Dieu se rembourse à lui-même ? Pourquoi ne pas pardonner directement alors ? Donc "le rachat"... je ne dis pas que c'est faux, je dis que je n'y comprends rien.

Effectivement quand on veut essayer de mettre un peu de logique dans cette histoire, celà tourne en eau de Boudin!!

Ce sont aux hommes de faire quelque chose..

Tu veux dire croire en JC je pense , pour etre sauvé, peux tu aussi me le confirmer

Oui je confirme.

Bon alors soit sympa de répondre à la question en gras soulignée, si tu peux bien sur!! Attention si tu as une réponse par une methode qui existait déjà avant que JC ne meurrent pour nous, celà revient à dire qu'il n'avait pas besoin de se sacrifier, pusique la methode exsitait déjà !!! Pas evident le problème !!!!!

Le cadeau de Dieu est d'avoir envoyé un "homme parfait" (incarné par Lui en fait) affronter les pires adversités dans notre monde, afin de nous servir d'exemple absolu, ainsi on sait que c'est possible pour un homme de le faire. C'est trés différent du concept de "prophète" qui porte une parole parfaite sans être parfait lui-même et sans prouver qu'un homme puisse y arriver.

Pourquoi alors si tard, !!! Pouruoi ne pas avoir envoyé JC sitot la chute de l'homme ? Réponse si possible , je dis bien si possible .

C'est la raison théologique dont je parlais au depart , pourquoi JC est il mort sur la croix, quel but avait il , dans ce type d'attitude. Je rappelle que JC, et Dieu incarné dans Jean. Donc Dieu , se tue lui meme pour sauver Dieu , c'est assez incompréhensible et ridiucle excuse.

Quoi ? Qui te parle de "sauver Dieu" ? Même la théorie du "rachat du péché originel" ne dit pas ça : Dieu n'a pas besoin d'être sauvé, c'est nous qui en avons besoin.

Jesus est bien Dieu incarné dans Jean si je ne me trompe !! Nous en avons besoin OK , mais ceux qui sont mort avant JC aussi, comment ont ils fait alors ne l'ayant pas connu?

Sauf que (de mon point de vue) Jesus ne peut rien effacer globalement et sauver tout le monde. On a toujours notre LIBRE-ARBITRE, il faut VOULOIR être sauvé pour pouvoir l'être. Donc au bout du compte : on se sauve soi-même, mais c'est quand même Jesus qui a lancé la bouée, par son exemple.

Je repose la question, et ceux qui n'ont pu connaitre son exemple ? Que sont ils devenus, je rappelle que Dieu aime TOUS les hommes !!

PS : En relisant le passage de Jean, finallement il n'est pas si contradictoire, il ne parle pas trop du "rachat de la dette", mais juste que "Dieu a donné son fils pour qu'on croit en lui". Le sens de "donner" n'y est donc pas forcément celui d'un "versement contre remboursement" comme je l'avais cru à priori.

"Afin que ceux qui croient en lui aient la vie eternelle "c'est donc un passeport pour seulement ceux qui ont pu connaitre cette doctrine..............et les autres qu'en a fait Dieu!!!
Pas evident quand on se met à y reflechir . Serait on en train de nous mentir, depuis 2000 ans!!!
Amicalement , merci d'avance de tes réponses .......recises

[dan 26]

Si l'on regarde bien les debats depuis 5 pages, il est assez difficile , de trouver d'une façon claire les motifs et le but de cette mort!!!Etrange n'est ce pas?
Amicalement

[Magnus]

Moi, ce que j'aimerais savoir, finalement, question de faire avancer le schmilblick plus vite, c'est si oui ou non le procès de Jésus est plausible et crédible.

S'il ne l'est pas, pourquoi avoir inventé un faux procès ?

[dan 26]

[quote]

Bon, mais malgré toutes les ignorances, vous trouvez mon raisonnement valable ? Comment des milliers de personnes en l'an 60 auraient-il pu croire en un personnage qui n'aurait jamais existé 30 ans auparavant ?

Et justement il n'étaient pas si nombreux que celà . Contrairement à ce que l'on veut nous fiare croire, le terme chretien n'et apparu que tardivement au debut du second siècle . La lettre de pline à !Trajan en 111 parle d'un petit groupe de chretiens, etc etc!!!

Il y avait surement des voyageurs qui venaient de Judée.. qui auraient tout de suite argumenté que personne n'avait entendu parler de Jesus là-bas.. Que Pilate n'avait jamais été procurateur... etc..

Voir le discours véritable de Celse!!!

Et si l'histoire est bidonnée, pourquoi faire plusieurs versions ? Si je veux faire "un faux", je fais une seule version et j'essaye de me renseigner sur les détails historiques, non ?

Parcequ'ils ont été plusieurs à imaginer séparmement cette histoire. Paul d'abord, marcion ensuite, et une ribambelle apres. La preuve le concile deNicée en 325, a été fait pour applanir toutes ces différences importantes qui sortaient de partout!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

et quand les juifs en écrivent, ils ne sont pas du genre à rajouter des détails plus ou moins historiques "pour rendre plus crédible". Ils seraient plutôt du genre à les exalter vers l'épique ou le fantastique,

La note d'exaltation fantastique pourrait donc être la résurrection d'un leader charismatique exécuté.

Le maitre de justice des esseniens par exemple , tué par un suplice infammant!!!
. i

Il n'y a nulle trace dans l'archéologie ou l'Histoire de telles tractations littéraires en vue d'une admission au canon.

N'y at-il pas eu des conciles, sous Constantin, pour définir un canon, l'admission de certains textes et le rejet d'autres, les apocryphes ?[/quote

Tout à fait Magnus, un premier Canon dit de Muratori en 200 , dans lequel il n'y avait pas certains epitres(hebreux par exemple) , et l'apocalypse , et une confirmation du canon actuel en 325, confirmé au concile de trente en 1545!!

[Leleu]

Le maitre de justice des esseniens par exemple , tué par un suplice infammant!!!

Et comment croyez vous que vous allez mourir, gamin ?
En croix bien évidemment. La seule différence c’est que vous semblez parti pour ne pas en être conscient. L’incarnation est une croix entre aspiration verticale et tentations horizontales.
Ah oui j’oubliais, vous n’avez pas d’aspiration verticale, et bien tant pire pour vous, vous mourrez sur une planche à clous !!! Ce sera moins infamant comme çà ?

[dan 26]

Moi, ce que j'aimerais savoir, finalement, question de faire avancer le schmilblick plus vite, c'est si oui ou non le procès de Jésus est plausible et crédible.

S'il ne l'est pas, pourquoi avoir inventé un faux procès ?

il n'est pas possible selon la loi romaine, et du sanhedrin . Le procés a été inventé pour aller jusqu'à la crucifixion, il fallait bien une methode de jugement , pour imaginer ce Dieu de salut qui meurt pour les hommes, comme de nombreux Dieu de salut avant JC!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Le maitre de justice des esseniens par exemple , tué par un suplice infammant!!!

Et comment croyez vous que vous allez mourir, gamin ?
En croix bien évidemment. La seule différence c’est que vous semblez parti pour ne pas en être conscient. L’incarnation est une croix entre aspiration verticale et tentations horizontales.
Ah oui j’oubliais, vous n’avez pas d’aspiration verticale, et bien tant pire pour vous, vous mourrez sur une planche à clous !!! Ce sera moins infamant comme çà ?

Je ne vois pas bien le rapport !!! Les ecrits de Qumran parle du maitre de justice, tué par un suplice infammant !! Quel rapport avec mon devenir?
Amicalement