Re: pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

[bernard1933]

Jésus descendant de David ? Je pensais que son père était le Saint-Esprit...
Et pourquoi tout ce "capharnaüm " en si peu de temps ? Moins de trois ans et hop ! Clouté ! La seule explication qui paraisse rationnelle est qu' il était le Julien Coupat de l' époque ...
L' explication zélote me paraît la plus plausible , accentuée par
l' attente d' un messie qui chasserait les Romains .
Qu' attend Dieu pour rétablir la vérité ?

[Gerard]

J'ai entendu la chose dans la série "Corpus Christi" exposée par des historiens.

J'ai toute la serie peux tu me dire l'ouvrage, et la page STP.

Non désolé.. J'ai juste vu l'émission à la télé, j'ai pas pris de notes. Mais tu devrais le trouver facilement, car ils revenaient souvent sur le problème du "réalisme" du procés de Jesus.

Justement le problème est là il n'était pas procurateur mais prefet!!! Je confirme donc qu'il n'avait en tant que prefet pas ces pouvoir, c'est ce que je dis depûis le debut.

D'aprés Flavius Josèphe (quand même LA source historique n°1 de cette époque), Pilate était procurateur. Mais je ne vois pas trop la différence entre les deux termes : les préfets ou les procurateurs sont des "gouverneurs", donc tous les pouvoirs entre leurs mains. Tu crois que le Préfet de Judée était élu par les Juifs ? Non. Donc pourquoi n'aurait-il pas le pouvoir judiciaire ? Qui l'aurait ?

En fait, toute la "procédure judiciaire" exposée dans les évangiles n'a que pour but de donner un peu de sens à cette condamnation, sinon on n'y comprend rien. Pour moi, c'est donc la "fiction pédagogique" d'un évènement réel.

Et pourquoi donc ne pas avoir decrit l'évenement tel qu'il s'est passé, à quoi celà sert!!!

Mais je l'ai dit : pour donner un SENS !

Le problème dans une exécution sommaire sans procés, c'est qu'il n'y a rien à en dire, à part des suppositions. Donc, tout comme dans un James Bond où le gentil ne se contente pas de flinguer le méchant, mais discute avec lui pour qu'on comprenne les enjeux, on a construit ce "procés-fictif" pour exposer les positions de chacun.

Sinon la sobre réalité : "Des soldats sont venus prendre Jesus pour le crucifier". Point. Tu veux démontrer quoi avec ça ?...

Selon certains, Pilate se serait même converti au Christianisme. Les églises éthiopienne orthodoxe et copte célèbrent Ponce Pilate comme saint.

Il s'agit là de textes de propagande chretien, comme la fameuse lettre De JC à Pilate!!! Des faux bien sur!!

Y a plus méchant comme critique, non ?

C'est donc en contradiction avec ce que tu disais au debut!!

Non ! C'est en contradiction avec ce que TOI tu disais :

celui ci etait beaucoup moins violent que l'église veut le faire croire

Alors ?... L'Eglise dit que Pilate était violent ou pas ? Décide-toi ! Moi je dis que "l'Eglise dit que Pilate n'était pas violent". Ce qui est ridicule pour un "chargé de répression".

Pourquoi alors le Sanhedrin a t'il été incapable d'etablir un verdic? Parce qu'il savait que c'était risqué face à un "intellectuel" comme Jesus. Cela serait revenu à lui donner une tribune et inciter d'autres à jouer "aux petits malins".

Je rappelle que JC etait Juif et le sanhedrin le tribunal religieux Juif , rien de l'empechait d'etablir un verdic. Ta réponse est de l'interprétation pure et simple , pour essayer de trouver une réponse à cette autre anomalie .

Oui il pouvait établir un verdict, mais ce verdict aurait pu être de libérer Jesus !

C'était politique : Jesus ne pouvait pas être libéré, le verdict était verrouillé d'avance. Dès lors, à quoi bon faire un procés ? Pour se ridiculiser d'avantage ? ou risquer de libérer Jesus en donnant le signe à tous que les Grands Prêtres sont des rigolos qu'il ne faut pas hésiter à contre-dire ?

Comme pour les romains, le but été de montrer que même sans preuve, les Grands Prêtres pouvaient faire éliminer qui ils voulaient.

C'est en contradiciton avec ce que tu dis , dans la mesure où il n'ont pas etablit de verdic , il n'ont pu eu meme eliminer de leurs faits!!!

Les gens ont pu voir que ce sont bien les Grands Prêtres qui ont mené un innocent aux romains et qu'il a été exécuté. Que veux-tu démontrer de plus sur le plan du "pouvoir" ?

Ainsi les gens se souviendraient qu'il est moins important d'avoir raison que de contrarier un Grand Prêtre.

Tu pensé que le Tutilus marqué Roi de juifs, montrait qu'il avait contrarié les grands pretres? Etrange!!! Fils de Dieu aurait maieux correspondu à la réalité dans ce cas!!!

Le Tutilus n'était pas le fait des Juifs mais des romains qui avaient envie de se marrer. C'est un accroc dans la démonstration de pouvoir des Grands Prêtres, mais le fait est que Jesus est mis-à-mort et ce n'est pas pour s'être opposé aux romains.

c'etait un lynchage. Quand le KuKluxKlan lynche un noir, tu crois qu'ils lui font un procés avant ?...

Tu melanges tout celà n'a strictement rien à voir , c'est comme si tu me disais que pour un meurtre dans la rue, il y avait un procés avant , ridicule excuse moi.

Mais oui c'est ridicule, oui c'était une exécution sommaire, quasiment "un simple meurtre". D'où l'intérêt d'imaginer un procés. Jesus ne saurait mourir de façon "ridicule" !

Je ne comprend pas qu'elle preuve d'Amour ? Penses tu au fameux passage de Jean? Quel passage de Jean ?
3 -16

3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle

Non, justement pas. Dieu qui donne son fils pour que les hommes se rachètent est contradictoire. Ce sont aux hommes de faire quelque chose.. (enfin, c'est un autre débat).

Non moi je considère simplement que Divin ou Humain, Jesus avait parfaitement les moyens d'éviter la croix mais comme il ne voulait de tort à personne il s'est laissé crucifié en pardonnant à ses bourreaux.

Mais que racontes tu là , je ne vois pas en quoi le fait de vivre aurait fait du tort à qui que ce soit!!

PAS DE TORT ?!!!

Mais quand je dis que Jesus aurait pu éviter la crucifixion, je veux dire qu'il aurait pu prendre la tête d'une rebellion, tuer les Grand Prêtres, tuer les romains et devenir le "Roi-Messie" que tous les juifs attendaient. Alors, crois-moi... des "torts" y en aurait eu quelques-uns...

Comment peut-on pardonner à ses propres bourreaux ? C'est une première, non ? Faut vraiment "aimer son prochain" pour arriver à ça.

Et non c'est de la bétise à l'etat pur , celà ne rime strictement à rien, ce n'est pas une preuve d'amour mais de la C........ (betise).

Oui, c'est un point de vue qui se défend : Jesus n'était peut-être qu'un cinglé... ou un dépressif. Mais la dimension spirituelle de son acte se défend aussi... C'est un autre débat.

...

[_Spin]

Le Tutilus n'était pas le fait des Juifs mais des romains qui avaient envie de se marrer.

Pardon ? Tu crois vraiment que les Romains, dans une province particulièrement agitée et instable, n'importe où d'ailleurs, allaient donner un motif de condamnation à mort comme ça, pour rire ? Si on a mis "Roi des Juifs" en trois langues, c'est que ça correspondait à quelque chose de sérieux, certainement pas à une blague de potaches. Tout au plus, et c'est très conjectural, on peut supposer de l'ironie quand Pilate feint de le considérer comme innocent alors qu'il venait d'avouer (c'est dans l'Evangile !), mais certainement pas par amusement. Pourquoi alors ? Pour mieux amener les accusateurs de Jésus à se mouiller. Il ne pouvait pas savoir que c'était aux juifs de plusieurs siècles après qu'il jouait un très sale tour.

à+

[libremax]

Aujourd'hui quand on voit des imams prononcer des fatwas sur un ennemi du coran, personne ne trouve ça irrationnel.
Pourquoi est-ce qu'une exécution sommaire d'un hérétique juif serait irrationnelle uniquement à l'époque de Jésus?
Les bûchers de l'Inquisition, ils deviennent improbables, tout d'un coup?

[Gerard]

Le Tutilus n'était pas le fait des Juifs mais des romains qui avaient envie de se marrer.

Pardon ? Tu crois vraiment que les Romains, dans une province particulièrement agitée et instable, n'importe où d'ailleurs, allaient donner un motif de condamnation à mort comme ça, pour rire ?

L'idée de "romains qui veulent se marrer" te semble invraisemblable parce que tu imagines le procés de Jesus comme "le procés du siècle", "l'affaire Dreyfuss" de l'époque.. un truc ENORME !

Mais c'était surement beaucoup plus "petit" que ça. C'est pour ça que Jesus n'a surement pas rencontré Pilate : un procurateur est un personnage bien trop important pour aller discuter avec un clochard-gourou.

Et donc les autorités se foutaient des détails de l'éxécution. D'ailleurs, ce sont bien des soldats romains qui ont eu "l'idée rigolote" de lui mettre une couronne d'épines, non ? Les autres crucifiés n'en avaient pas.

Donc le condamné à mort par crucifixion n'était plus qu'un jouet dans les mains de ses bourreaux. Ces derniers n'allaient surement pas se poser la question du "politiquement correct" de leurs actes.

...

[Gerard]

est-ce qu'une exécution sommaire d'un hérétique juif serait irrationnelle uniquement à l'époque de Jésus?
Les bûchers de l'Inquisition, ils deviennent improbables, tout d'un coup?

Tu n'as pas compris le problème libremax :

C'est justement parce qu'il s'agit d'une condamnation religieuse qu'on se demande ce que Pilate et les romains viennent faire dans l'histoire.

Même quand l'Inquisition condamnait quelqu'un à mort et que le "bras séculier" se chargeait de l'exécution, le préfet civil ne venait pas "refaire l'instruction" avant l'exécution. Ce serait "invraisemblable".

...

[libremax]

Ce n'est pas invraisemblable si on considère justement que Jésus pouvait être un personnage gênant pour les responsables religieux en place, et que la situation politique en Palestine était particulièrement tendue, notamment à Jérusalem durant les fêtes de Paque, qui étaient d'ailleurs la seule période où Pilate descendait à Jérusalem.

La situation de la Palestine vis à vis de son occupant était assez spéciale : Pilate marchait sur des charbons ardents. La moindre agitation d'ordre religieux pouvait dégénérer en soulèvement populaire, et ce n'était pas la première fois qu'il avait affaire au clergé local.
La question n'est donc pas tellement problématique quant à Pilate (il était le seul à pouvoir décider d'une mise à mort), mais bien plutôt les dirrigeants religieux.

[_Spin]

C'est justement parce qu'il s'agit d'une condamnation religieuse qu'on se demande ce que Pilate et les romains viennent faire dans l'histoire.

C'est quand même terrible que moi, mécréant, je sois le seul à faire référence à l'Evangile, qui est très clair :
Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi (Luc 23:2).

à+

[Gerard]

La question n'est donc pas tellement problématique quant à Pilate (il était le seul à pouvoir décider d'une mise à mort), mais bien plutôt les dirrigeants religieux.

Je ne sais pas si Pilate ou les romains décidaient vraiment de TOUTES les mises-à-mort. Quand Jesus sauve la femme de la lapidation, ce n'était pas une exécution "romaine", non ?

Donc finalement, je pense que les Grands Prêtres pouvaient liquider qui ils voulaient sans en référer aux romains. Mais le fait de "faire liquider quelqu'un par les romains" cela donnait une plus grande démonstration de pouvoir.

De même, je veux bien croire que Pilate était attaché à garder de bonnes relations avec le clergé juif, mais pourquoi s'intéresserait-il à l'obscur "pigeon" qu'ils ont décidé de faire liquider pour remonter leur prestige ?

...

[Gerard]

C'est justement parce qu'il s'agit d'une condamnation religieuse qu'on se demande ce que Pilate et les romains viennent faire dans l'histoire.

C'est quand même terrible que moi, mécréant, je sois le seul à faire référence à l'Evangile, qui est très clair :
Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi (Luc 23:2).

Oui, Jesus a été accusé de tous les maux, mais ce n'est pas pour ça qu'il a été condamné.

C'était juste un "cadeau politique". Donc l'équivalent du "bras séculier de l'Inquisition" :
on exécute, ok, mais on n'instruit pas un procés !

...

[libremax]

Il faut resituer les évènements dans le conteste très particulier de la Jérusalem durant les périodes de Paque, où le peuple est très exalté, et les occuppants romains sont sur leurs gardes.
Normalement, les juifs n'avaient pas le droit de mettre à mort. Il ne faut pas être naïf et un épisode comme celui de la femme adultère nous montre que les juifs devaient bien outrepasser cet interdit, surtout pour des affaires aussi triviales.

Avec Jésus, il s'agit de la mise à mort d'un agitateur charismatique honni par le haut-clergé national soi-même. Et qui a le toupet de venir à Jérusalem en pleine période de Paque. L'occasion est trop belle non seulement de l'arrêter, mais de le faire mettre à mort de la façon la plus infamante qui soit, c'est à dire par l'occupant romain, alors que Jésus était censé être précisément celui qui allait en libérer la nation.

Jésus est loin d'être uniquement un pigeon. Il met sérieusement à mal les institutions judaïques. Le clergé est véreux et il ne veut pas lâcher ses privilèges. Ce n'est plus une question de prestige qui est en cours avec l'exécution de Jésus: c'est une démonstration de force et un écrasement total.

[_Spin]

De même, je veux bien croire que Pilate était attaché à garder de bonnes relations avec le clergé juif, mais pourquoi s'intéresserait-il à l'obscur "pigeon" qu'ils ont décidé de faire liquider pour remonter leur prestige ?...

Un "obscur pigeon", comme tu dis, ne serait jamais remonté jusqu'à Pilate. Pas plus que la femme adultère si elle y était passée (bonne et instructive référence en effet)... et un "obscur pigeon" ne l'aurait pas tirée d'affaire. Si on lui demande son avis, et si on le respecte, c'est qu'il a un certain poids. On ne demande pas au premier venu de décider pour ou contre une peine de mort.

Un candidat à la royauté, populaire qui plus est, ce n'est pas un obscur pigeon.

à+

[_Spin]

Oui, Jesus a été accusé de tous les maux, mais ce n'est pas pour ça qu'il a été condamné...

Ce n'est pas ce que dit le texte. Et pourquoi, sinon ?

à+

[Gerard]

...
Moui.. à vous entendre (Spin et Libremax) tout tient quand même au degré de popularité de Jesus.

Effectivement, si c'était une SUPERSTAR, comme si aujourd'hui l'Eglise demandait à Sarkozy de crucifier Tom Cruise pour hérésie, tout le monde ne parlerait que de ça !

Et du coup effectivement, Pilate pouvait bien discuter avec Jesus "la superstar dont tout le monde parlait" (au besoin avec un interprète). Mais dans ce cas, c'est effectivement le clergé juif qui n'a pas un comportement logique : "casser Jesus religieusement" aurait du être leur priorité, avec un vrai procés et un verdict.

Par exemple, rappellons que malgré tous ses défauts, l'Inquisition avait ce mérite : elle était trés procédurière. Parfois des procès duraient des décennies ! Mais il n'était pas question de liquider l'hérétique tant que la démonstration de son hérésie n'était pas faite. Surtout si c'était une STAR respectée de beaucoup.

Mais je ne sais pas si la renommée de Jesus était aussi forte que ça (absence d'échos dans les sources historiques de l'époque)...

Quoiqu'il en soit, soit c'est le comportement des romains qui n'est pas logique soit c'est celui des Grands Prêtres.

...

[_Spin]

Mais je ne sais pas si la renommée de Jesus était aussi forte que ça (absence d'échos dans les sources historiques de l'époque)...

Il est à peu près admis que les moines copistes du moyen-âge, par qui sont arrivés à peu près tous les textes de l'antiquité, ont arrangé à leur guise Flavius Josèphe voire Tacite ou Suétone, dont les allusions à Jésus sonnent faux. C'est frappant pour Tacite qui dit quelque part que Jésus a été condamné par Pilate... mais ne dit pas pourquoi. Tacite est plus sérieux que ça d'habitude. Si on peut se permettre d'ajouter, il est encore plus facile d'enlever.

à+

[libremax]

...Mais dans ce cas, c'est effectivement le clergé juif qui n'a pas un comportement logique : "casser Jesus religieusement" aurait du être leur priorité, avec un vrai procés et un verdict.

Ils étaient bien incapables de le casser religieusement. Les différences d'opinions et interprétations religieuses étaient nombreuses en Israël, à l'époque, et Jésus avait d'ores et déjà ses disciples.
Pour mettre fin à son mouvement, il fallait montrer qu'il n'était définitivement pas le Messie: une exécution par l'ennemi national, comme preuve de non-messianité, il n'y avait pas mieux.

[Cochonfucius]

JÉSUS

Je mourrai entre deux larrons.

NOTRE-DAME

Que ce soit sous terre, et sans voix !

JÉSUS

Ce sera haut pendu en croix.

NOTRE-DAME

Vous serez au moins revêtu ?

JÉSUS

Je serai attaché tout nu.

NOTRE-DAME

Attendez l’âge de vieillesse !

JÉSUS

En la force de ma jeunesse.

NOTRE-DAME

Ne soit votre sang répandu !

JÉSUS

Je serai tiré et tendu
Tant qu’on nombrera tous mes os ;
Et dessus tout mon humain dos
Forgeront pécheurs de mal pleins,
Puis fouiront et pieds et mains
De fosses et plaies très grandes.

NOTRE-DAME

À mes maternelles demandes
Ne donnez que réponses dures.

JÉSUS

Accomplir faut les Écritures.

Les disciples ont considéré que le supplice était conforme à ce qu'annonçaient certains passages de la Tora.

Et "nul n'est prophète en son pays".

[_Spin]

Ils étaient bien incapables de le casser religieusement. Les différences d'opinions et interprétations religieuses étaient nombreuses en Israël, à l'époque, et Jésus avait d'ores et déjà ses disciples.

Je ne vois pas d'exemple en dehors de lui, dans Josèphe ou ailleurs, où quelqu'un ait été condamné à mort chez les juifs de ce temps uniquement pour dissidence religieuse, hérésie. Ai-je manqué quelque chose ?

à+

[libremax]

Ben non. Jésus est mis à mort pour des raison au moins autant politiques que religieuses. A la limite, on peut dire que la politique et la religion sont tellement liées à l'époque que ça revient au même : le Messie est un personnage religieux, et politique. Il est roi d'Israël, envoyé par Dieu.
L'hérésie de Jésus, dans son message central, n'a rien qui puisse gêner les grands-prêtres. Là où il peut vraiment devenir gênant, c'est qu'il remet en cause l'autorité du sanhédrin, la sacralité du Temple (et donc son économie).

[_Spin]

L'hérésie de Jésus, dans son message central, n'a rien qui puisse gêner les grands-prêtres. Là où il peut vraiment devenir gênant, c'est qu'il remet en cause l'autorité du sanhédrin, la sacralité du Temple (et donc son économie).

C'est intéressant comme idée, puisque sauf erreur Al Halladj a été condamné au même supplice pour avoir remis en cause le Hadj, le Pèlerinage à la Mecque.

à+

[Gerard]

...Mais dans ce cas, c'est effectivement le clergé juif qui n'a pas un comportement logique : "casser Jesus religieusement" aurait du être leur priorité, avec un vrai procés et un verdict.

Ils étaient bien incapables de le casser religieusement.

Et tu crois que c'était facile pour l'Inquisition de casser religieusement Gallilée ?

La détention préventive, c'est pas fait pour les chiens ! Ils auraient pu "cuisiner Jesus" au fond d'un cachot pendant des années au lieu d'en faire un martyre (qui comme le souligne Cochonfucius correspond à certaines prophéties messianiques).

une exécution par l'ennemi national, comme preuve de non-messianité, il n'y avait pas mieux.

Si, y a encore mieux :
obtenir de Jesus qu'il se renie. Mais ça ne se fait pas en 5 minutes...

Je ne vois pas d'exemple en dehors de lui, dans Josèphe ou ailleurs, où quelqu'un ait été condamné à mort chez les juifs de ce temps uniquement pour dissidence religieuse, hérésie. Ai-je manqué quelque chose ?

Y avait pas la fameuse secte des esséniens ? A laquelle Jesus aurait appartenu ?

Ils n'étaient pas trés bien vus des Grands Prêtres, non?...

Les esséniens englobent dans une même condamnation les païens, ceux des Juifs qui fréquentent les occupants idolâtres et la masse du peuple qui accepte l’autorité d’un clergé indigne. (Wikipedia)

Y en a pas quelques uns qui seraient passés à la casserole ?...

...

[bernard1933]

La seule raison logique de la condamnation rapide de Jésus est son implication politique dans les mouvements de révolte contre les Romains et les sadducéens qui s' accommodaient très bien de la situation. Caïphe était sadducéen .

[dan 26]

C'est justement parce qu'il s'agit d'une condamnation religieuse qu'on se demande ce que Pilate et les romains viennent faire dans l'histoire.

C'est quand même terrible que moi, mécréant, je sois le seul à faire référence à l'Evangile, qui est très clair :
Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi (Luc 23:2).

à+

Sauf que Mathieu 22- 21 dit le contraire !!! Tout le problème des évangiles et là, on y trouve tout et son contraire.
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Parents manuels ? Je croyais qu'il n'avait pas existé du tout pour toi . Les épisodes de l'enfance sont les moins crédibles pour diverses raisons. Serait-il extraordinaire qu'il y eût globalement du vrai et du faux ?

Dans les quantités de preuves qui demontrent la non existence de JC , il y a les anomalies enormes et nombreuses qui se trouvent dans les évangiles. C'est pour celà que j'insite sur celles ci.

D'après Robert Ambelain, encore lui, ce qu'on traduit par "charpentier" serait à l'origine "heresh", qui signifie aussi selon lui "magicien"... la polysémie peut jouer de ces tours...

si on veut d'autant plus que les charpentier n'exisaient pas en galillée , aucune maison avec des charpentes, et peu d'arbres!!!! Etre charpentier dans un hameau est de plus une erreur de marketing notoire!!!
Amicalement

[_Spin]

Dans les quantités de preuves qui demontrent la non existence de JC , il y a les anomalies enormes et nombreuses qui se trouvent dans les évangiles. C'est pour celà que j'insiste sur celles ci.

Mais enfin, comment peut-on prouver une non-existence ? Quant aux anomalies, je commence à connaître, elles concernent à chaque fois des détails. Personne ne prétend plus que tout est vrai dans les Evangiles. Personne ne prétend plus que Jésus a ressuscité trois fois la fille de Jaïre (ou trois filles différentes de Jaïre, où les filles de trois Jaïre différents...) parce qu'il y a de menues différences entre les synoptiques. Il n'y a d'ailleurs tout simplement aucun texte où tout soit absolument vrai. Ce n'est pas parce qu'un détail est faux que tout est faux.

D'après Robert Ambelain, encore lui, ce qu'on traduit par "charpentier" serait à l'origine "heresh", qui signifie aussi selon lui "magicien"... la polysémie peut jouer de ces tours...

si on veut d'autant plus que les charpentier n'exisaient pas en galillée , aucune maison avec des charpentes, et peu d'arbres!!!! Etre charpentier dans un hameau est de plus une erreur de marketing notoire!!!
Amicalement

Je t'ai déjà dit qu'"un hameau", c'est juste la conséquence d'une localisation fallacieuse. En tout cas pour moi, mais je n'ai pas vu ton argumentation contre.

à+