Re: Pourquoi être athée ?

[_nawel]

Sur Arte, l'excellente émission de philosophie de Raphael Enthoven posait la question:
Qu’est-ce que prendre ses désirs pour la réalité?
Débat avec Pascal Sévérac, spécialiste de Spinoza.

C’est vers Spinoza, qu’il faut se tourner, et à l’aide d’un de ses spécialistes, comprendre la tendance humaine à placer ses désirs au centre du monde… Croire que la nature est faite pour nous, croire que la fortune tourne et que Dieu (ou les dieux) nous favorise(nt) ou nous châtie(nt), croire que l’homme est le centre coupable de la création… Comment comprendre l’origine superstitieuse de l’égocentrisme ?

Une source de réflexions sur ce qui nous pousse à croire au surnaturel.

ohhh surprise !!

[_nawel]

TheHitch tu sais lorsque tu dis que Moise n'existe pas, c'est comme si moi même je suis une illusion, alors sois sympa, évite de dire cela car il se trouve qu'il est mon ascendant direct. Et j'ai même des points communs avec mon illustre ancêtre, je joue du piano lui se jouait du pharaon. C'est à quelque chose prêt la même chose, tous deux moi j'appuie sur des touches, Moise l'a mis en touche.

Nope. Toutes les preuves historiques sont cohérentes avec la non-existence de Moise, la non-existence de l'exode. Aucune preuve historique ne soutient l'existence de Moise. L'histoire de l'exode est incohérente et absolument pas crédible. Moise n'a jamais existé, et c'est la conclusion à laquelle sont arrivés les historiens. C'est aujourd'hui un consensus au sein des historiens. Moise est un personnage mythique/fictif inspiré de Hamurabi (qui a existé, lui).

Si la vérité est importante pour toi, je t'encourage à lire aussi les ouvrages de gens qui pensent différemment de toi. La littérature sur la non-existence de Moise est abondante (je recommande les livres de D.M. Murdoch)
Et pour l'existence de Jésus, je recommande Nailed (David Fitzgerald) et On The Historicity Of Jesus (Richard Carrier).

Nope le retour, même trois fois Nope.

Preuves pour ceux qui trouvent par celles ci matière à gagner des sous, matière à jouer de la voix, matière à dénoncer l'autre qui a dit le contraire pour se prévaloir, matière à faire du zèle, matière à dénoncer la religion car il est un athée convaincu........etc.... matière, ce n'est pas une preuve en soi car la preuve autant moi je peux te la donner par l'interprétation des écritures saintes que tartanpion la donnera pour dénoncer par son interprétation.

Tout est basé sur l'interprétation, et d'ailleurs, ceci dit Dieu a intentionnellement donné débat à interprétations car de là les gens débattent déjà, et lorsqu'il y a débat il y a un intérêt certain, et de l'autre côté celui qui aimera Dieu donnera de lui, du plus profond de lui pour aller jusqu'au bout de son argumentation, et en cela il prouvera son attachement et bien d'autres choses encore.....

[TheHitch]

Pourquoi dis tu "nous refusons" je suis aussi dans la science comme tout le monde peut l'être. Pourquoi distinguer les croyants et les scientifiques ? Mon approche de la religion s'est faite à partir de fondements.
J'ai eu intrinsèquement l'explication.

Ta base épistémologique pour arriver à cette conclusion est mauvaise, par conséquent ta conclusion n'est pas justifiée.
La méthode scientifique nécessite des preuves extérieures. Fautes de preuves extérieures à toi, ta conclusion n'a pas de base scientifique.
Tu peux être scientifique dans tous les autres aspects de ta vie, mais tu n'appliques manifestement pas la méthode scientifique à ta religion.

Tout est basé sur l'interprétation, et d'ailleurs, ceci dit Dieu a intentionnellement donné débat à interprétations car de là les gens débattent déjà, et lorsqu'il y a débat il y a un intérêt certain, et de l'autre côté celui qui aimera Dieu donnera de lui, du plus profond de lui pour aller jusqu'au bout de son argumentation, et en cela il prouvera son attachement et bien d'autres choses encore.....

La seule manière de trouver un semblant de logique à l'exode est de dire que tout ou partie de l'histoire est une allégorie. Et si une partie est une allégorie (alors que rien dans le récit ne le laisse entendre), alors il est tout à fait possible que toute l'histoire soit une allégorie. Et que donc il n'y ai aucune vérité historique derrière.
On peut rentrer dans le détail des aberrations, si tu veux, mais encore une fois, je te recommande les livres de spécialistes tels que D.M. Murdoch.

Preuves pour ceux qui trouvent par celles ci matière à gagner des sous, matière à jouer de la voix, matière à dénoncer l'autre qui a dit le contraire pour se prévaloir, matière à faire du zèle, matière à dénoncer la religion car il est un athée convaincu.

Les preuves archéologiques sont ce qu'elles sont. Sais-tu que les principaux archéologues sur le sujet sont des juifs israéliens, qui ont donc un intérêt personnel à voir l'histoire confirmée, mais ont l'honnêteté intellectuelle d'admettre que ce n'est pas le cas ? Il n'y a aucune haine de dieu dans l'archéologie, juste une recherche de ce qui s'est réellement passé. Et l'exode ne s'est pas passé. Et Moise n'a jamais existé.

[_nawel]

Pourquoi dis tu "nous refusons" je suis aussi dans la science comme tout le monde peut l'être. Pourquoi distinguer les croyants et les scientifiques ? Mon approche de la religion s'est faite à partir de fondements.
J'ai eu intrinsèquement l'explication.

Ta base épistémologique pour arriver à cette conclusion est mauvaise, par conséquent ta conclusion n'est pas justifiée.
La méthode scientifique nécessite des preuves extérieures. Fautes de preuves extérieures à toi, ta conclusion n'a pas de base scientifique.
Tu peux être scientifique dans tous les autres aspects de ta vie, mais tu n'appliques manifestement pas la méthode scientifique à ta religion.

Mais je ne parle pas de la religion, de Dieu, je parle de la science au titre de laquelle tu dis "nous refusons" et ce à quoi j'ai répondu pourquoi "nous" et pour preuve non pas preuve en tant que preuve pour la démonstration, mais preuve qui m'appartient à moi la mienne toute à moi qu'elle est à moi, et je la donne à personne même sous la torture j'ai fondé ma foi sur le raisonnement.

Non mais tu n'as pas totalement tort sujet à controverse.

1/ la science appartient au scientifique et au croyant s'il a envie de s'y intéresser et en disant "nous refusons" tu écartes la croyante que je suis et je ne suis pas d'accord

2/ La religion je ne mélange pas, aucune preuve à apporter telle que la science conçoit la preuve, on est d'accord, mais avant ce n'est pas faux en soi, j'ai "ma" preuve.

[Mephisto]

Qu’est-ce que prendre ses désirs pour la réalité?

Oui Spinoza est le grand penseur du désir (origine de la valeur). Mais on peut également se tourner vers Hegel, le désir est toujours une négation du réel.

[TheHitch]

1/ la science appartient au scientifique et au croyant s'il a envie de s'y intéresser et en disant "nous refusons" tu écartes la croyante que je suis et je ne suis pas d'accord

OK, je vois le problème. Quand je dis "nous refusons", je veux dire "nous les sceptiques".

[_nawel]

Tout est basé sur l'interprétation, et d'ailleurs, ceci dit Dieu a intentionnellement donné débat à interprétations car de là les gens débattent déjà, et lorsqu'il y a débat il y a un intérêt certain, et de l'autre côté celui qui aimera Dieu donnera de lui, du plus profond de lui pour aller jusqu'au bout de son argumentation, et en cela il prouvera son attachement et bien d'autres choses encore.....

La seule manière de trouver un semblant de logique à l'exode est de dire que tout ou partie de l'histoire est une allégorie. Et si une partie est une allégorie (alors que rien dans le récit ne le laisse entendre), alors il est tout à fait possible que toute l'histoire soit une allégorie. Et que donc il n'y ai aucune vérité historique derrière.
On peut rentrer dans le détail des aberrations, si tu veux, mais encore une fois, je te recommande les livres de spécialistes tels que D.M. Murdoch.

Je ne vais véritablement pas "remonter" de la Genèse à la fin de l'Exode" pour dire quelles sont les figures de style, c'est un travail long. Mais au travers de l'interprétation que j'ai faite et que je garde pour moi pour la mettre à plat dans les jours qui suivront "peut être" je te dirais que j'ai pu comprendre certaines choses d'ordre tout à fait extérieur à la religion, mais que je garde aussi pour moi, car je ne veux pas entrer dans la controverse, ce n'est pas un fin en soi.

Donc je ne dis plus rien qui est sujet à controverse car là le débat s'oriente vers la foi auquel il faut porter foi avant d'extrapoler.

Je te dirais que dans les forums à orientation religieuse le fossé est infranchissable car le dogme les a enfermés comme dans une tour de garde venant à abattre le premier qui aura une idée nouvelle qui, si elle émerge, trouble l'ordre public installé du fait que rien ne doit sortir comme rien y pénétrer.

De ce fait l'athée a quelque chose d'un peu plus attrayant, l'ouverture.

[_nawel]

1/ la science appartient au scientifique et au croyant s'il a envie de s'y intéresser et en disant "nous refusons" tu écartes la croyante que je suis et je ne suis pas d'accord

OK, je vois le problème. Quand je dis "nous refusons", je veux dire "nous les sceptiques".

Tu parlais de tout autre chose, de la science

Tu ne comprends pas comment fonctionne la science...
Ce que nous refusons, ce n'est pas les hypothèse

[_nawel]

Les preuves archéologiques sont ce qu'elles sont. Sais-tu que les principaux archéologues sur le sujet sont des juifs israéliens, qui ont donc un intérêt personnel à voir l'histoire confirmée, mais ont l'honnêteté intellectuelle d'admettre que ce n'est pas le cas ? Il n'y a aucune haine de dieu dans l'archéologie, juste une recherche de ce qui s'est réellement passé. Et l'exode ne s'est pas passé. Et Moise n'a jamais existé.

Si tu te bases sur le fait que les archéologues ont découvert des corps qu'ils ont dit d'eux ils sont les juifs et du fait que des récipients étaient près d'eux signifie qu'ils ont eu un bon traitement car dans ces récipients des fruits pour l'après vie, je pense que là la mauvaise foi des détracteurs des juifs et même antisémites ont joué d'une indégnable répugnance car ces juifs là avaient aussi une famille qui a voulu honorer leur départ comme il se doit.

Ces détracteurs ont dit puisqu'ils ont eu des honneurs, ils n'ont pas été esclaves mais ouvriers rémunérés.

quelle mauvaise blague...

Il faut se dire que le juif est le frère de l'arabe, tous deux ne se ressemblent pas physiquement, tous deux ont évolué différemment et c'est celui ci le sujet à controverse, je ne m'étalerais pas, mais peu s'en faut pour comprendre que celui qui vit sous certaines conditions se voit "métamorphosé"

[Bean]

Il faut se dire que le juif est le frère de l'arabe, tous deux ne se ressemblent pas physiquement ...

Évite tout de même de dire n'importe quoi.
Il y a plus de juifs et d'arabes qui se ressemblent que de chinois qui ressemblent à des africains.

Et quant à la fraternité, tu peux y inclure l'humanité toute entière.

[TheHitch]

De ce fait l'athée a quelque chose d'un peu plus attrayant, l'ouverture.

Pour une fois, on est d'accor
L'univers naturel est suffisamment incroyable pour s'émerveiller, pour être source de spiritualité (pour certains), sans avoir à y ajouter une divinité pour laquelle il n'y a aucune preuve.

Sais-tu qu'il existe au Japon une espèce de poissons qui vit sur la plage et grimpe aux arbres quand la marée monte, pour échapper aux prédateurs ?
Sais-tu qu'il existe en Amérique du Sud une espèce de lézards lesbiennes se reproduisant par parthénogenèse (~ auto-clônage) ?
La nature est magnifique, l'univers est formidable, et on y trouve largement assez pour s'extasier toute une vie.

Si tu te bases sur le fait que les archéologues ont découvert des corps qu'ils ont dit d'eux ils sont les juifs et du fait que des récipients étaient près d'eux signifie qu'ils ont eu un bon traitement...

Non, je ne me base pas la dessus.
Je me base sur le fait que la bible parle de 2 millions d'esclaves juifs réunis dans la capitale, quand on sait que le pays tout entier comptait ~4 millions d'habitants.
Je me base sur le fait que si tu mets les juifs à la queue leu leu, à 1m l'un de l'autre, le premier est arrivé a Jérusalem avant que le dernier soit partie d'Egypte.
Je me base sur le fait qu'en longeant la côté, on peut arriver en Israël en moins de 2 semaines de marche, mais que l'exode est sensée avoir duré 40 ans.
Je me base sur le fait que israel était une région sous domination égyptienne, donc les juifs auraient été des abrutis complète de fuir la capitale égyptienne pour se réfugier dans une autre ville égyptienne.
Je me base sur le fait que l'ouverture de la mer rouge n'a pas pu avoir lieu.
Je me base sur le fait que si c'était réellement arrivé, on retrouverait l'histoire dans des écrits autres que la bible, chez les égyptiens notamment, et ce n'est pas le cas.
Je me base sur le fait qu'il n'y a aucune trace du mont sinai, nulle part.
Je me base sur le fait que Moise est un personnage archétypique en mythologie, qu'on retrouve dans de nombreuses religions, et que fautes de preuves de son existence, l'explication la plus logique est que tout ceci n'est qu'un mythe.

Les preuves sont rassemblées dans ce livre, par des archéologues juifs israéliens. Que je te recommande vivement.

[bbes]

Merci pour ta sincérité et j'ai compris, j'ai compris que les éléments n'étaient pas suffisants, ils manquaient de saveur. Tu aurais souhaité avoir l'historique en revenant au polythéisme pour comprendre la base, la fondation de la foi, pour te poser là et te dire la nécessité qu'il faille Dieu unique pour combattre la pluralité des dieux chez lesquels tu ne vois pas de danger à priori.

J'ai souligné cela, ai je bien fait ?

Aussi le prêtre, que l'exemple du prêtre ne t'ont pas donné l'envie car aussi bien ce qu'il a dit comme ce qu'il a représenté dans tes yeux d'enfant n'ont rien éveillé.

Or la religion c'est l'éveil et l'éveil c'est la science qui elle donne car elle est là, offerte.

Je dois t'avouer que la science m'a éveillée, comme je l'ai dit, l'absence de réponse m'a éveillée en fait.

Je pense que pour éveiller la foi il faut un élément déclencheur, on ne se réveille pas un matin en se disant ce matin j'ai la foi.

Je me suis ennuyée au catéchisme aussi, j'aimais y aller car l'après midi la balançoire accrochée au plafond de la salle voisine m'attirait après le cours.

Je devais aller à la messe le samedi, pour moi c'était difficile aussi l'attention n'y était pas, pas d'engouement, pas de motivation, seule l'envie de partir.

Je me suis arrêtée à la première communion, la solennelle je n'ai pas voulu.

Mon environnement cependant était propice, un frère très orienté vers le mysticisme, l'ésotérisme, des parents de souche italienne avec une "nonna" (grand mère) qui égrenait le chapelet à longueur de journée en sicilien, que j'aimais à recopier pour le plaisir de faire comme elle. Les histoires italiennes de ma mère qui me disait, avec telle prière j'ai muré une porte, avec telle autre prière j'enlève l'œil, etc... Les histoires de fantômes, mon frère qui voyait des processions de sœurs descendre les escaliers car nous habitions un vieil immeuble couvent autrefois. J'avoue que l'attrait pour le film surnaturel, j'aimais les tables tournantes, je rêvais beaucoup.

Je pense que ma rêverie m'a conduite à la foi, car après je me surprenais à regarder le ciel étoilé longtemps avec toujours cette même réflexion, la terre flotte nulle part, et les étoiles sont là nulle part, je lève les yeux et j'ai conscience que je suis sur une terre qui flotte nulle part.

Le mystère est ce qui a éveillé ma foi, oui les esprits invoqués les dimanches pluvieux avec mon amie et son copain, mon copain une fois qui n'y croyait pas mais qui devant notre insistance se prêtait au jeu et je me souviens qu'un jour il a insulté l'esprit qui était une femme, et la table s'est mise à taper violemment en le coinçant près du mur. Je hurlais d'arrêter car j'avais peine pour cette femme insultée, je commençais réellement à croire à l'au delà.

J'ai eu envie de les rassurer ces gens morts partis, et quand nous faisions parler la table je voulais les rassurer.

La famille est importante dans l'éducation non pas religieuse à proprement parlé car même si mes parents aimaient à se réunir le mercredi après midi pour parler, pour moi je n'en portais pas cas. Mais c'est vrai que le mystérieux a suscité chez moi l'envie d'explorer.

L'exploration s'est faite plus tard, et d'exploration en exploration j'ai été rassasiée de ces lendemains de quêtes fructueuses.

Je pense que tu es comme tu dis comme le commun des mortels, une personne chez qui rien n'a su susciter la foi.

Beaucoup disent l'avoir, en parle savamment mais au fond je doute qu'ils l'aient car comme tu dis la peur en superstition plutôt car celui qui est dans la foi est protégé de biens de choses contrairement à celui qui ne l'a pas. Prévoyant celui ci se convainc d'être croyant pour échapper à la scoumoune, pour être favorisé au loto et pour garder au chaud la vie éternelle qu'il espèrera,

Tout est une question de principe, le principe d'être aussi croyant dans une famille pour ne pas la troubler, faire comme si, se convaincre même que l'on est croyant.

Tu as raison ne force pas, si tu n'as pas la foi, peut être qu'elle viendra à toi, comme elle m'est venue car à vrai dire je ne serais pas le meilleur des exemples, car la foi m'est venue très fort.

Pour moi aucun doute, je suis portée par la foi.

Intéressant, comment réagissent les gens quand tu leur explique que ta foi vient en bonne parti de séance de table tournante, en plus d'un certain contexte propice d'un point de vue familial?
Comment as tu fait pour te convaincre que la naïveté n'avait pas sa place dans cette démarche? Je suppose que cette question tu te l'es posée, , avec comme réponse j'ai désormais la foi?

Peux t'on s'autoproclamer lucide comme le font les croyants, et une bonne partie des athées,? voilà une question dont la réponse ne m'intéresse pas spécialement, en tout cas pas autant que la manière et le fondement qui permettent d'atteindre cette conviction.

[_nawel]

De ce fait l'athée a quelque chose d'un peu plus attrayant, l'ouverture.

Pour une fois, on est d'accor
L'univers naturel est suffisamment incroyable pour s'émerveiller, pour être source de spiritualité (pour certains), sans avoir à y ajouter une divinité pour laquelle il n'y a aucune preuve.

Sais-tu qu'il existe au Japon une espèce de poissons qui vit sur la plage et grimpe aux arbres quand la marée monte, pour échapper aux prédateurs ?
Sais-tu qu'il existe en Amérique du Sud une espèce de lézards lesbiennes se reproduisant par parthénogenèse (~ auto-clônage) ?
La nature est magnifique, l'univers est formidable, et on y trouve largement assez pour s'extasier toute une vie.

Je partage ton enthousiasme et unanimement nul ne contredira que la terre est un joyau.

Source de spiritualité oui, donc ta sensibilité te procure une émotion que tu qualifies de spirituelle sans aller pour cela plus loin.

Je comprends.

Tout est question d'angle de vue pour s'approcher encore plus, zoomer davantage, devant l'émerveillement peut se trouver l'extase.

[bbes]

Et sinon, je n'ai pas compris cette phrase:
Or la religion c'est l'éveil et l'éveil c'est la science qui elle donne car elle est là, offerte.

Peux tu préciser?

[_nawel]

Merci pour ta sincérité et j'ai compris, j'ai compris que les éléments n'étaient pas suffisants, ils manquaient de saveur. Tu aurais souhaité avoir l'historique en revenant au polythéisme pour comprendre la base, la fondation de la foi, pour te poser là et te dire la nécessité qu'il faille Dieu unique pour combattre la pluralité des dieux chez lesquels tu ne vois pas de danger à priori.

J'ai souligné cela, ai je bien fait ?

Aussi le prêtre, que l'exemple du prêtre ne t'ont pas donné l'envie car aussi bien ce qu'il a dit comme ce qu'il a représenté dans tes yeux d'enfant n'ont rien éveillé.

Or la religion c'est l'éveil et l'éveil c'est la science qui elle donne car elle est là, offerte.

Je dois t'avouer que la science m'a éveillée, comme je l'ai dit, l'absence de réponse m'a éveillée en fait.

Je pense que pour éveiller la foi il faut un élément déclencheur, on ne se réveille pas un matin en se disant ce matin j'ai la foi.

Je me suis ennuyée au catéchisme aussi, j'aimais y aller car l'après midi la balançoire accrochée au plafond de la salle voisine m'attirait après le cours.

Je devais aller à la messe le samedi, pour moi c'était difficile aussi l'attention n'y était pas, pas d'engouement, pas de motivation, seule l'envie de partir.

Je me suis arrêtée à la première communion, la solennelle je n'ai pas voulu.

Mon environnement cependant était propice, un frère très orienté vers le mysticisme, l'ésotérisme, des parents de souche italienne avec une "nonna" (grand mère) qui égrenait le chapelet à longueur de journée en sicilien, que j'aimais à recopier pour le plaisir de faire comme elle. Les histoires italiennes de ma mère qui me disait, avec telle prière j'ai muré une porte, avec telle autre prière j'enlève l'œil, etc... Les histoires de fantômes, mon frère qui voyait des processions de sœurs descendre les escaliers car nous habitions un vieil immeuble couvent autrefois. J'avoue que l'attrait pour le film surnaturel, j'aimais les tables tournantes, je rêvais beaucoup.

Je pense que ma rêverie m'a conduite à la foi, car après je me surprenais à regarder le ciel étoilé longtemps avec toujours cette même réflexion, la terre flotte nulle part, et les étoiles sont là nulle part, je lève les yeux et j'ai conscience que je suis sur une terre qui flotte nulle part.

Le mystère est ce qui a éveillé ma foi, oui les esprits invoqués les dimanches pluvieux avec mon amie et son copain, mon copain une fois qui n'y croyait pas mais qui devant notre insistance se prêtait au jeu et je me souviens qu'un jour il a insulté l'esprit qui était une femme, et la table s'est mise à taper violemment en le coinçant près du mur. Je hurlais d'arrêter car j'avais peine pour cette femme insultée, je commençais réellement à croire à l'au delà.

J'ai eu envie de les rassurer ces gens morts partis, et quand nous faisions parler la table je voulais les rassurer.

La famille est importante dans l'éducation non pas religieuse à proprement parlé car même si mes parents aimaient à se réunir le mercredi après midi pour parler, pour moi je n'en portais pas cas. Mais c'est vrai que le mystérieux a suscité chez moi l'envie d'explorer.

L'exploration s'est faite plus tard, et d'exploration en exploration j'ai été rassasiée de ces lendemains de quêtes fructueuses.

Je pense que tu es comme tu dis comme le commun des mortels, une personne chez qui rien n'a su susciter la foi.

Beaucoup disent l'avoir, en parle savamment mais au fond je doute qu'ils l'aient car comme tu dis la peur en superstition plutôt car celui qui est dans la foi est protégé de biens de choses contrairement à celui qui ne l'a pas. Prévoyant celui ci se convainc d'être croyant pour échapper à la scoumoune, pour être favorisé au loto et pour garder au chaud la vie éternelle qu'il espèrera,

Tout est une question de principe, le principe d'être aussi croyant dans une famille pour ne pas la troubler, faire comme si, se convaincre même que l'on est croyant.

Tu as raison ne force pas, si tu n'as pas la foi, peut être qu'elle viendra à toi, comme elle m'est venue car à vrai dire je ne serais pas le meilleur des exemples, car la foi m'est venue très fort.

Pour moi aucun doute, je suis portée par la foi.

Intéressant, comment réagissent les gens quand tu leur explique que ta foi vient en bonne parti de séance de table tournante, en plus d'un certain contexte propice d'un point de vue familial?
Comment as tu fait pour te convaincre que la naïveté n'avait pas sa place dans cette démarche? Je suppose que cette question tu te l'es posée, , avec comme réponse j'ai désormais la foi?

Peux t'on s'autoproclamer lucide comme le font les croyants, et une bonne partie des athées,? voilà une question dont la réponse ne m'intéresse pas spécialement, en tout cas pas autant que la manière et le fondement qui permettent d'atteindre cette conviction.

Bien sûr j'ai été naive, mais cette naiveté a fait place à autre chose par recoupements. J'ai procédé par raisonnements donc qui ont abouti à la conclusion laquelle est sans appel, les esprits n'étaient pas des esprits même si la table était en mouvement. J'attache plus d'importance au phénomène qu'à la conséquence du phénomène et pour conclure, je dois m'apporter des réponses cohérentes, pas d'esprit donc.

Mais si ces tables peuvent aussi être objets à controverse par des contractions musculaires inconscientes des sujets qui se prêtent à ce jeu là, et je n'écarte pas cela je peux dire un autre exemple que j'ai cité ici il y a quelque temps, et là, non pas que je n'ai pas d'explication mais la garde pour moi.

J'ai vu avec témoin un objet se dématérialiser, non pas dans une séance où tout était organisé, mais une amie et moi ados toujours qui nous étions prêtées à un jeu du même acabit mais un peu différent.

A l'époque aucune explication aujourd'hui je la connais.

Pour le reste, on en reste là je suis d'accord avec toi, une preuve ne vaut preuve si la démonstration est faite dans les règles.

[Bean]

J'ai vu avec témoin un objet se dématérialiser, ...

C'est à dire ?

[_nawel]

Et sinon, je n'ai pas compris cette phrase:
Or la religion c'est l'éveil et l'éveil c'est la science qui elle donne car elle est là, offerte.

Peux tu préciser?

Un parallèle simplement, la religion telle que je l'entend est matérialisée par une lumière car à toute chose suggestive son côté objectif, et la retranscription est l'éveil. Je ne peux concevoir "croire" que par l'interférence d'évènements qui pousse à "croire" et les évènements tels que je les vis est dans la clarté de la cohésion de ceux ci qui sont la preuve vivante de leur réalité intrinsèque comme l'on peut dire en science l'observateur part de rien ou autrement dit l'objet pour l'explorer et suscite chez lui une clarté qui met en éveil le mécanisme de sa pensée pour obtenir le résultat.

[_nawel]

J'ai vu avec témoin un objet se dématérialiser, ...

C'est à dire ?

Une dématérialisation, un "phénomène" qui défie les lois de la nature Bean.

[bbes]

et là, non pas que je n'ai pas d'explication mais la garde pour moi.

Voilà qui suscite l'intérêt, astucieux, donc sans donner cette mystique explication, est il possible de dire pourquoi tu veux le garder pour toi?
Par égoïsme, par risque d'être prise en dérision, par une capacité que les autres ne peuvent comprendre?

[_nawel]

Si tu te bases sur le fait que les archéologues ont découvert des corps qu'ils ont dit d'eux ils sont les juifs et du fait que des récipients étaient près d'eux signifie qu'ils ont eu un bon traitement...

Non, je ne me base pas la dessus.
Je me base sur le fait que la bible parle de 2 millions d'esclaves juifs réunis dans la capitale, quand on sait que le pays tout entier comptait ~4 millions d'habitants.

La Bible ne parle pas de 2 millions d'esclaves juifs

Je me base sur le fait que si tu mets les juifs à la queue leu leu, à 1m l'un de l'autre, le premier est arrivé a Jérusalem avant que le dernier soit partie d'Egypte.

Il y avait tout un peuple en progression, les migrations de personnes ne sont pas extraordinaires, il faut penser à celles qui ont abouti en Amérique sachant que l'homme a pris naissance en Afrique. Ce n'est pas à proprement parler un fait extraordinaire au sens propre.

Je me base sur le fait qu'en longeant la côté, on peut arriver en Israël en moins de 2 semaines de marche, mais que l'exode est sensée avoir duré 40 ans.

Ce n'est pas l'exode qui a duré 40 ans car le mot "exode" veut bien dire "progression" mais il définit la période et non l'action. Les 40 ans ont été le séjour des Juifs dans le désert car ils ont fait cette longue halte pour se reconstruire. Sachant que l'Egyptien ne l'a pas ménagé aussi bien physiquement que moralement, Moise a eu pour tâche de les aider à "se refaire une santé" et afin que les plus anciens puissent être en convalescence pour que la génération d'après puisse partir sur de nouvelles bases avec un bon enseignement.

Je me base sur le fait que israel était une région sous domination égyptienne, donc les juifs auraient été des abrutis complète de fuir la capitale égyptienne pour se réfugier dans une autre ville égyptienne.

Abraham a décidé de migrer, et le point de chute a été l'Egypte sans savoir pour autant ce qui l'attendait.

Je me base sur le fait que l'ouverture de la mer rouge n'a pas pu avoir lieu.

Seul le croyant peut le croire.

Je me base sur le fait que si c'était réellement arrivé, on retrouverait l'histoire dans des écrits autres que la bible, chez les égyptiens notamment, et ce n'est pas le cas.

L'Egyptien nous démontre par les multiples fresques qu'il est assez fier de son statut, il y a des fresques qui montrent le travail de travailleurs mais ce qui caractérise l'Egyptien, on le voit bien, c'est le faste, et décrire l'avilissement n'est pas fastueux. On ne montre jamais l'envers du décor lorsque l'on veut briller.

Je me base sur le fait qu'il n'y a aucune trace du mont sinai, nulle part.

Pourtant il existe bel et bien, une carte te le montrera.

Je me base sur le fait que Moise est un personnage archétypique en mythologie, qu'on retrouve dans de nombreuses religions, et que fautes de preuves de son existence, l'explication la plus logique est que tout ceci n'est qu'un mythe.

Moise est cité dans la Bible et le Coran.

[_nawel]

et là, non pas que je n'ai pas d'explication mais la garde pour moi.

Voilà qui suscite l'intérêt, astucieux, donc sans donner cette mystique explication, est il possible de dire pourquoi tu veux le garder pour toi?
Par égoïsme, par risque d'être prise en dérision, par une capacité que les autres ne peuvent comprendre?

Pas par égoisme, non plus peur de la dérision car l'expliquer serait en donner la raison véritable et celle ci est une démarche de longue haleine, elle se base sur un principe lequel ne peut être démontré qu'après l'étape de la foi.

Pour exemple je te dirais que Freud a démontré que l'homme peut souffrir de lui même car il est la cause inhérente à son propre problème et est donc disculpé de ses agissements puisque la faute appartient à une part de lui méconnue.

Mais pour cela il faut croire à la doctrine de Freud.

Une capacité que les autres ne peuvent comprendre ? Non tout le monde je ne suis pas à part.

[_nawel]

J'ai vu avec témoin un objet se dématérialiser, ...

C'est à dire ?

Une dématérialisation, un "phénomène" qui défie les lois de la nature Bean.

Je sais que j'ai fait une réponse de gascon mais si je m'étale je vais m'étaler

[TheHitch]

La Bible ne parle pas de 2 millions d'esclaves juifs

Wikipedia : Le verset 12:37 de l’Exode indique un nombre de 600 000 familles en partance. Ce chiffre est à nouveau répété dans le livre des Nombres où Moïse, sur ordre de Dieu (Nombres 1:1), effectue un dénombrement de tous les mâles âgés de vingt ans et plus. Deux ans après la fuite d’Égypte, ils sont au nombre de 603 550 (Nombres 1:46).
2 millions est l'estimation du nombre total de personnes (600 000 hommes adultes + autant de femmes + enfants), et c'est une estimation très raisonnable compte tenu des nombres effectivement indiqués dans la bible.

Il y avait tout un peuple en progression, les migrations de personnes ne sont pas extraordinaires, il faut penser à celles qui ont abouti en Amérique sachant que l'homme a pris naissance en Afrique. Ce n'est pas à proprement parler un fait extraordinaire au sens propre.

2 millions de personnes, en file indienne, a 1m d'intervalle = plus de distance que la distance égypte-jerusalem. C'est un fait.
Mais contrairement à l'exode, l'émigration vers l'amérique ne s'est pas faite en une fois, donc la comparaison n'est pas pertinente

Ce n'est pas l'exode qui a duré 40 ans car le mot "exode" veut bien dire "progression" mais il définit la période et non l'action. Les 40 ans ont été le séjour des Juifs dans le désert car ils ont fait cette longue halte pour se reconstruire. Sachant que l'Egyptien ne l'a pas ménagé aussi bien physiquement que moralement, Moise a eu pour tâche de les aider à "se refaire une santé" et afin que les plus anciens puissent être en convalescence pour que la génération d'après puisse partir sur de nouvelles bases avec un bon enseignement.

Il n'y a que quelques centaines de km à parcourir. Même en étant faible, quand on est pourchassé par une armée ennemi, on ne traine pas. à raison de 6h de marche à 4km/h, on fait le trajet en moins de 2 semaines en longeant la côte. Ou alors, on écoute le dieu-gps, et on se perd pendant 40 ans. Je te laisse réfléchir à la solution la plus intelligente, et à la comparer avec le récit biblique.

Abraham a décidé de migrer, et le point de chute a été l'Egypte sans savoir pour autant ce qui l'attendait.

Je parlais de Moise.
En allant de la capitale d'Egype à Jérusalem, ils allaient réellement de l’Égypte vers l’Égypte. C'est ridicule. Aucune personne sensée ne ferait ça. Alors, est ce que Moise est un mythe, ou est ce que c'est un abruti fini ?

L'Egyptien nous démontre par les multiples fresques qu'il est assez fier de son statut, il y a des fresques qui montrent le travail de travailleurs mais ce qui caractérise l'Egyptien, on le voit bien, c'est le faste, et décrire l'avilissement n'est pas fastueux. On ne montre jamais l'envers du décor lorsque l'on veut briller.

Ah, les théorie conspirationnistes ...
L'histoire d’Égypte ne se retrouve pas que sur les fresques, tu sais. On a littéralement des tonnes de papyrus avec des écrits de l'époque. On a des reçus bancaires et des reconnaissances de dette en hiéroglyphes. Si il y avait eu une exode, on aurait des écrits dessus, c'est garanti.

Moise est cité dans la Bible et le Coran.

Voldemort est cité dans les livres de Harry Potter. Est ce la preuve qu'il existe ?
Être cité dans la bible et le coran n'est preuve de rien du tout, pas plus que être cité dans 50 ans de publications ininterrompues de DC Comics n'est la preuve que Superman existe. La preuve, si elle existe, se trouve dans l'histoire et l'archéologie. Et il n'y en a aucune. Parce qu'il n'a pas existé.

[_nawel]

La Bible ne parle pas de 2 millions d'esclaves juifs

Wikipedia : Le verset 12:37 de l’Exode indique un nombre de 600 000 familles en partance. Ce chiffre est à nouveau répété dans le livre des Nombres où Moïse, sur ordre de Dieu (Nombres 1:1), effectue un dénombrement de tous les mâles âgés de vingt ans et plus. Deux ans après la fuite d’Égypte, ils sont au nombre de 603 550 (Nombres 1:46).
2 millions est l'estimation du nombre total de personnes (600 000 hommes adultes + autant de femmes + enfants), et c'est une estimation très raisonnable compte tenu des nombres effectivement indiqués dans la bible.

1 L'Éternel parla à Moïse dans le désert de Sinaï, dans la tente d'assignation, le premier jour du second mois, la seconde année après leur sortie du pays d'Égypte. Il dit:

46 tous ceux dont on fit le dénombrement furent six cent trois mille cinq cent cinquante.

La Bible ne parle pas de 2 millions d'esclaves Juifs  

Il y avait tout un peuple en progression, les migrations de personnes ne sont pas extraordinaires, il faut penser à celles qui ont abouti en Amérique sachant que l'homme a pris naissance en Afrique. Ce n'est pas à proprement parler un fait extraordinaire au sens propre.

2 millions de personnes, en file indienne, a 1m d'intervalle = plus de distance que la distance égypte-jerusalem. C'est un fait.
Mais contrairement à l'exode, l'émigration vers l'amérique ne s'est pas faite en une fois, donc la comparaison n'est pas pertinente

En fait ce que j'ai voulu plus haut est que le nombre n'est pas important en soi, on pourrait dire "un certain nombre" ce qui sous entend qu'ils furent très très nombreux. Maintenant il est clair qu'étant sortis d'Egypte qu'ils le veulent ou pas, après 40 ans dans le désert, il a bien fallu qu'ils se déplacent, et la progression a mis le temps qu'il a fallu pour cela. L'exemple de la progression de l'Afrique vers l'Amérique n'est pas un bon exemple mais à dire que des hommes sont assez si loin on pourrait dire qu'il est adapté de dire relativement à la distance qui sépare le désert égyptien et le Pays de Juda.

Ce n'est pas l'exode qui a duré 40 ans car le mot "exode" veut bien dire "progression" mais il définit la période et non l'action. Les 40 ans ont été le séjour des Juifs dans le désert car ils ont fait cette longue halte pour se reconstruire. Sachant que l'Egyptien ne l'a pas ménagé aussi bien physiquement que moralement, Moise a eu pour tâche de les aider à "se refaire une santé" et afin que les plus anciens puissent être en convalescence pour que la génération d'après puisse partir sur de nouvelles bases avec un bon enseignement.

Il n'y a que quelques centaines de km à parcourir. Même en étant faible, quand on est pourchassé par une armée ennemi, on ne traine pas. à raison de 6h de marche à 4km/h, on fait le trajet en moins de 2 semaines en longeant la côte. Ou alors, on écoute le dieu-gps, et on se perd pendant 40 ans. Je te laisse réfléchir à la solution la plus intelligente, et à la comparer avec le récit biblique.

Pourchassés le mot est fort, la Bible ne dit pas cela. Mais tu sais je ne dis pas cela pour te convaincre de la foi mais pour parler de choses véritablement réalisables, et là, rien n'est irréalisable.

Abraham a décidé de migrer, et le point de chute a été l'Egypte sans savoir pour autant ce qui l'attendait.

Je parlais de Moise.
En allant de la capitale d'Egype à Jérusalem, ils allaient réellement de l’Égypte vers l’Égypte. C'est ridicule. Aucune personne sensée ne ferait ça. Alors, est ce que Moise est un mythe, ou est ce que c'est un abruti fini ?

Vers le pays cananéen, proche province égyptienne, mais l'épopée est claire mais je ne vais copier coller tout ce qui est dit, je n'ai pas dit que c'était facile, mais il faut savoir que les juifs n'avaient pas de terre, et aujourd'hui encore on peut se poser la question, que font ils où ils se trouvent ? Tu vas contester cette réalité là aussi ?

L'Egyptien nous démontre par les multiples fresques qu'il est assez fier de son statut, il y a des fresques qui montrent le travail de travailleurs mais ce qui caractérise l'Egyptien, on le voit bien, c'est le faste, et décrire l'avilissement n'est pas fastueux. On ne montre jamais l'envers du décor lorsque l'on veut briller.

Ah, les théorie conspirationnistes ...
L'histoire d’Égypte ne se retrouve pas que sur les fresques, tu sais. On a littéralement des tonnes de papyrus avec des écrits de l'époque. On a des reçus bancaires et des reconnaissances de dette en hiéroglyphes. Si il y avait eu une exode, on aurait des écrits dessus, c'est garanti.

Alors montre moi les fresques qui relatent comment les pyramides se sont construites d'une part, afin que l'on puisse leur accorder le bénéfice du doute. Il faut savoir en outre que dès que l'Exode a eu lieu, silence radio des égyptiens pharaoniques, où sont ils passé ? Bizarre aucun papyrus qui ne le dise.

[dedale]

Je n'exclus pas l'idée qu'il pourrait y avoir une part de vrai dans les traditions, et ce, sur le fait que je n'ai pas toute la connaissance...

Tu n'as pas besoin de "toute la connaissance" puisque l'idée de dieu n'est pas venue dasn un tel contexte : Elle est venue dans un contexte où l'on pensait que des esprits, ou un grand esprit, animaient la nature.
Par "esprit" on entend entité surnaturelle ayant une volonté, un caractère humain, se traduisant par des humeurs (colère, générosité... ou pire).

C'est de la grande poésie. Mais en matière d'investigation, le champ des sciences est infiniment plus étendu.

L'existence de dieu ne pouvant être ni prouvée ni réfutée,

Ce n'est que de la rhétorique. En matière d'apparition de l'homme, de la vie, du monde et de tout le reste, les preuves sont sans appel.

Quant à Dawkins, en fait, je pense qu'il se fourvoie en voulant donner une couleur ou une valeur scientifique à son approche. Il fait plutôt un exercice de pensée, il suit un raisonnement... L'existence de dieu ne pouvant être ni prouvée ni réfutée, il opte pour la voie des probabilités. Même là, je me demande si ses considérations probabilistes sont recevables au sens où la science des probabilités l'entend... Il m'apparaît qu'il y a pas mal d'arbitraire dans ses catégories (que se passe-t-il entre 2 et 3, entre 5 et 6?)
1- Probabilité de dieu à 100 % - Je sais...
2- Très forte probabilité...
3- Probabilité à peine supérieure à 50 %...
4- Exactement 50 %...
5- Probabilité à peine inférieure à 50 %...
6. Très faible probabilité...
7. Athéisme pur et dur - Je sais.

Lui, se situe à 6.9/7.

Personnellement, comme je te l'ai déjà dit, ça ne me parle pas : C'est un exercice oui. Moi je serais plutôt de prendre les arguments traditionalistes et théologiques un à un, et de dresser un tableau avec les contre-arguments et leurs preuves.
Il n'y aurait pas besoin d'évaluer de probabilités, elle se feraient toutes seules.
Je ne pense pas que tous les arguments théologiques soient forcément invalides : Disons qu'il y a des traditions bien plus poussées que les textes monothéistes, qui font état d'idées pouvant être jugées pertinentes, à mon sens. Mais ça sert à quoi?
Aujourd'hui existe des connaissances beaucoup plus élaborées que celles de ces traditions.

Scientificiser dieu fait penser à un coup de nostalgie.

Peu importe de quoi l'on parle, qu'il s'agisse du cosmos, d'objet, de pensées, de concepts, d'organes, de fonctions, de lois, etc.,

Non, pas "peu importe". Une notion telle que la réalité n'est pas figée, n'a aucune utilité quand elle reste globaliste et indifférenciée.

l'ensemble de tout ce qui est dans sa partie comme dans son tout, tout ceci n'entre-t-il pas dans la case principe d'onde? Quand j'utilise le mot réalité, je l'entends dans le sens de tout ce qui existe...

Tout ce qui existe n'est pas forcément réel.

Mais à la différence de Dawkins, je raisonne l'idée de dieu autrement. J'en ai aussi fait un exercice de pensée... Je suis parti de l'hypothèse de l'existence de dieu. Donc je pars de dieu existe, et là, après tout de même avoir considéré les multiples tentatives depuis des siècles de prouver dieu, je me rends bien compte que c'est impossible. Et je demande devant dieu existe, pourquoi il est impossible de le prouver...

Or avec le concept dieu, nous sommes comme qui dirait au plan tous azimuts, c'est-à-dire au plan de l'absolu... Dieu ou l'absolu, il va sans dire, rien de moins... Et pour moi l'absolu, est ce qui est par soi, sans début - ni fin - , ce quelque chose qui a toujours été, ce sans quoi rien ne peut être, cela seul enfin qui puisse être. Il n'y a donc que l'absolu qui puisse prendre le statut d'existence.

Et, une fois posé l'absolu, je me demande : Comment le prouver? Est-il même possible de le prouver? Et pourquoi n'est-il pas possible de le prouver?

Là tu reviens dans les présupposés ou du moins les principes de la métaphysique védique. Ce n'est pas conçu pour être prouvé ni même démontré.
Dans les anciennes traditions, il n'y avait pas besoin de prouver le divin car il s'incarnait en des héros, des rois ou des reines à l'hérédité surhumaine, des grandes prêtresses oraculaires, des mages qui avaient le pouvoir de faire chuter le ciel : Pas besoin de chercher, c'était là sous le nez des hommes.
Le monde était divin de par son essence magique et certains signes extraordinaires qui se révélaient aux initiés qui étaient des prêtres par exemple mais aussi bien souvent des guerriers, des gardiens protégeant la divinité, les lieux sacrés interdits aux profanes.
C'était tout aussi ridicule de vouloir prouver le divin que de prouver que l'on appréciait la beauté et le sourire d'une jolie fille.

Le divin est l'expression d'un monde très différent du nôtre, un monde aux mœurs exotiques, où la lune, le soleil, les étoiles, l'océan,..., sont tels des êtres vivants.
Une divinité ça vit, ça accueille et ça protège sous ses ailes. Ca peut aussi inspirer la guerre, l'amour, la fertilité, la fécondité, comme cela peut gîter dans un simple caillou, se prélasser dans l'onde ou danser au dessus des flots de l'océan primordial, entouré de cohortes d'ondines ou de nymphes hybrides.
Ca n'a pas besoin d'être absolu ou relatif, ça exprime une liberté qui échappe à la condition humaine.

L'absolu est bien trop conceptuel, barbare, pour coller à l'image de la divinité. Une divinité est l'image d'un paradoxe : Celui de la vie et de la mort, d'un dessein qui est dans le même temps création et destruction, beauté et cruauté, souffrance et jouissance, ..., qui sont l'équilibre exaltant de la vie.
Je n'ai pas les clés de cette poésie sublime.
Mais je sais que cette poésie doit sentir la vérité comme on sent l'herbe fraîchement coupée.