Re: Pourquoi être athée ?

[TheHitch]

1 L'Éternel parla à Moïse dans le désert de Sinaï, dans la tente d'assignation, le premier jour du second mois, la seconde année après leur sortie du pays d'Égypte. Il dit:
46 tous ceux dont on fit le dénombrement furent six cent trois mille cinq cent cinquante.
La Bible ne parle pas de 2 millions d'esclaves Juifs  

Dans l'AT, seuls les hommes sont considérés. Les femmes étaient considérées comme rien de plus que du bétail.
Tous les experts dans l'AT que je connais, tous les juifs que je connais, le reconnaissent, et utilisent 2 millions.

En fait ce que j'ai voulu plus haut est que le nombre n'est pas important en soi, on pourrait dire "un certain nombre" ce qui sous entend qu'ils furent très très nombreux. Maintenant il est clair qu'étant sortis d'Egypte qu'ils le veulent ou pas, après 40 ans dans le désert, il a bien fallu qu'ils se déplacent, et la progression a mis le temps qu'il a fallu pour cela. L'exemple de la progression de l'Afrique vers l'Amérique n'est pas un bon exemple mais à dire que des hommes sont assez si loin on pourrait dire qu'il est adapté de dire relativement à la distance qui sépare le désert égyptien et le Pays de Juda.

C'est très simple à résoudre : j'ai pris google maps, j'ai longé la côté à pied, et l'estimation du temps de trajet entre Alexandrie et Jerusalem est de 125 heures. Et c'est pas possible de se perdre, il suffit de longer la côte pendant plus de 90% du trajet. Quand bien même les gens seraient lent, disons 250h parce qu'ils sont mal en point, disons qu'ils ne marchent que 5h par jour (très raisonnable, et quand tu veux vraiment atteindre la terre promise, c'est vraiment le strict minimum), alors même dans ces conditions ultra généreuses, on arrive même pas à 2 mois. Compare 2 mois à 40 ans. Dis moi ce qui est logique. Utilise ton cerveau et pas ta foi, pour changer...

Pourchassés le mot est fort, la Bible ne dit pas cela. Mais tu sais je ne dis pas cela pour te convaincre de la foi mais pour parler de choses véritablement réalisables, et là, rien n'est irréalisable.

Prouve le.

Vers le pays cananéen, proche province égyptienne, mais l'épopée est claire mais je ne vais copier coller tout ce qui est dit, je n'ai pas dit que c'était facile, mais il faut savoir que les juifs n'avaient pas de terre, et aujourd'hui encore on peut se poser la question, que font ils où ils se trouvent ? Tu vas contester cette réalité là aussi ?

On ne parle pas du présent, mais de ce mythe absurde qu'est l'exode. Dis moi, quelle est la logique derrière : "des esclaves se réfugient en territoire égyptien pour fuir l'oppression égyptienne." Il faut être un idiot irrécupérable pour croire que c'est une bonne idée. Ou que ça ne soit pas arrivé. Donc encore une fois, Moise, imbécile, ou mythe ?

Alors montre moi les fresques qui relatent comment les pyramides se sont construites d'une part, afin que l'on puisse leur accorder le bénéfice du doute. Il faut savoir en outre que dès que l'Exode a eu lieu, silence radio des égyptiens pharaoniques, où sont ils passé ? Bizarre aucun papyrus qui ne le dise.

Je viens de dire qu'il n'y a pas que les freques.
Et les pyramides sont la preuve de l'existence des pyramides. Tu sais, on peut les voir, les toucher, grimper dessus, rentrer dans certaines. Quand bien même on ne sait pas comment elles ont été construites, on sait qu'elles ont été construites. A l'inverse, l'exode, on cherche toujours les preuves. Il n'y en a aucune.


Si tu veux débattre de l'existence de Moise, je suggère d'ouvrir un nouveau sujet pour ça. Ce n'est pas le bon sujet pour débattre de ça ici.

Par contre, je t'invite à réfléchir à ceci : tu es tellement impliquée émotionnellement dans l'idée de Moise que tu ne veux même pas regarder les preuves, même pas réfléchir à la question. Et tellement impliquée émotionnellement dans l'idée de Jésus que tu ne veux même pas voir les idées alternatives. C'est absolument et indéniablement une attitude irrationnelle et anti-scientifique. Réfléchis sincèrement à la question de ta méthode, sur les raisons qui te font croire à ces choses là.

[Jipé]

Par contre, je t'invite à réfléchir à ceci : tu es tellement impliquée émotionnellement dans l'idée de Moise que tu ne veux même pas regarder les preuves, même pas réfléchir à la question. Et tellement impliquée émotionnellement dans l'idée de Jésus que tu ne veux même pas voir les idées alternatives. C'est absolument et indéniablement une attitude irrationnelle et anti-scientifique. Réfléchis sincèrement à la question de ta méthode, sur les raisons qui te font croire à ces choses là.

Tout à fait, c'est pour cela que c'est parfois inutile de discuter avec ces jusqu’au-boutistes.

[_nawel]

1 L'Éternel parla à Moïse dans le désert de Sinaï, dans la tente d'assignation, le premier jour du second mois, la seconde année après leur sortie du pays d'Égypte. Il dit:
46 tous ceux dont on fit le dénombrement furent six cent trois mille cinq cent cinquante.
La Bible ne parle pas de 2 millions d'esclaves Juifs  

Dans l'AT, seuls les hommes sont considérés. Les femmes étaient considérées comme rien de plus que du bétail.
Tous les experts dans l'AT que je connais, tous les juifs que je connais, le reconnaissent, et utilisent 2 millions.

.

Quel sens de l'analyse ont ceux qui disent un comptage ne vaut que parce que la femme tout compte fait ne compte pas car Dieu met la femme au rang de bétail. Ils sont ceux qui ont surement dit au fil des siècles la femme ne compte pas et pour preuve elle n'a pas d'âme.

Est ce qu'il leur viendra à l'esprit de comprendre autre chose ? Maintenant toi tu le dis mais est ce qu'ils disent la même chose ?

Bon peu importe c'est dit.

Pour la quantité de Juifs en exil, s'ils veulent que cela soit 2 millions véritablement cela ne compte pas pour moi, ne serait qu'un seul homme c'est déjà trop.

[_nawel]

Par contre, je t'invite à réfléchir à ceci : tu es tellement impliquée émotionnellement dans l'idée de Moise que tu ne veux même pas regarder les preuves, même pas réfléchir à la question. Et tellement impliquée émotionnellement dans l'idée de Jésus que tu ne veux même pas voir les idées alternatives. C'est absolument et indéniablement une attitude irrationnelle et anti-scientifique. Réfléchis sincèrement à la question de ta méthode, sur les raisons qui te font croire à ces choses là.

Tout à fait, c'est pour cela que c'est parfois inutile de discuter avec ces jusqu’au-boutistes.

Mais quelle sont elles ? Oui tenons nous les coudes c'est la politique de la maison, mais est il possible de mettre de côté nos croyances ?

[_nawel]

En fait ce que j'ai voulu plus haut est que le nombre n'est pas important en soi, on pourrait dire "un certain nombre" ce qui sous entend qu'ils furent très très nombreux. Maintenant il est clair qu'étant sortis d'Egypte qu'ils le veulent ou pas, après 40 ans dans le désert, il a bien fallu qu'ils se déplacent, et la progression a mis le temps qu'il a fallu pour cela. L'exemple de la progression de l'Afrique vers l'Amérique n'est pas un bon exemple mais à dire que des hommes sont assez si loin on pourrait dire qu'il est adapté de dire relativement à la distance qui sépare le désert égyptien et le Pays de Juda.

C'est très simple à résoudre : j'ai pris google maps, j'ai longé la côté à pied, et l'estimation du temps de trajet entre Alexandrie et Jerusalem est de 125 heures. Et c'est pas possible de se perdre, il suffit de longer la côte pendant plus de 90% du trajet. Quand bien même les gens seraient lent, disons 250h parce qu'ils sont mal en point, disons qu'ils ne marchent que 5h par jour (très raisonnable, et quand tu veux vraiment atteindre la terre promise, c'est vraiment le strict minimum), alors même dans ces conditions ultra généreuses, on arrive même pas à 2 mois. Compare 2 mois à 40 ans. Dis moi ce qui est logique. Utilise ton cerveau et pas ta foi, pour changer...

Puisque tu as un cerveau qui fonctionne bien, trace moi le parcours suivant les caractéristiques suivantes :

Peuplement du continent américain

Pendant longtemps, on a pensé que l'Amérique a été peuplée par des groupes venus d'Asie et ayant traversé le détroit de Béring pendant la période glaciaire.

Les découvertes récentes montrent que l'histoire du peuplement de l'Amérique est plus complexe. Selon certains auteurs nord-américains, l'Homme de Kennewick, retrouvé dans le nord-ouest des États-Unis en 1996, aurait un profil « caucasien » (au sens américain du mot). Luzia ainsi que des dizaines autres squelettes découverts à Cerca grande et sur le site de Pedra Furada, tous situés au Brésil, indiquent une origine australoïde évidente. Les squelettes mis au jour dans l'État de Mexico, la Femme de Peñon et l’Homme de Tlapacoya auraient une morphologie à la fois proche du type caucasien et australoïde.


Et il faut mettre un frein à ton opiniatreté qui consiste à dire que les juifs ont mis 40 ans pour aller d'un point A à un point B car les Juifs sont restés dans le désert pendant 40 ans.

[bbes]

Je pense qu'on peut mettre de côté ses croyances, sauf si il s'agit de foi, où le croyant y croit car c'est pour lui une évidence, donc il n'a pas besoin de savoir pourquoi il y croit.

La révélation de la foi permet d'accepter les choses telles que.

Donc celui qui demande des preuves au croyant, n'a pas compris ce qu'est la foi, et s'en tient au terme croyance.

[_nawel]

Pourchassés le mot est fort, la Bible ne dit pas cela. Mais tu sais je ne dis pas cela pour te convaincre de la foi mais pour parler de choses véritablement réalisables, et là, rien n'est irréalisable.

Prouve le.

Je t'invite à lire L'exode
Il y a eu des hauts et des bas, les Juifs ont dû se battre avec des tribus, non pas égyptiennes, mais des tribus diverses.

Vers le pays cananéen, proche province égyptienne, mais l'épopée est claire mais je ne vais copier coller tout ce qui est dit, je n'ai pas dit que c'était facile, mais il faut savoir que les juifs n'avaient pas de terre, et aujourd'hui encore on peut se poser la question, que font ils où ils se trouvent ? Tu vas contester cette réalité là aussi ?

On ne parle pas du présent, mais de ce mythe absurde qu'est l'exode. Dis moi, quelle est la logique derrière : "des esclaves se réfugient en territoire égyptien pour fuir l'oppression égyptienne." Il faut être un idiot irrécupérable pour croire que c'est une bonne idée. Ou que ça ne soit pas arrivé. Donc encore une fois, Moise, imbécile, ou mythe ?

Tu sais en fait tu n'arrives pas à te mettre dans le contexte. Il faudrait que tu puisses imaginer ne serait ce un moment la vie du juif en égypte. Si tu as un tant soit peu d'imagination, tu le verras là, tirant des charges lourdes, de celles qui font qu'une pyramide de celles que nous connaissons puisse voir le jour.

Si toutefois tu as une autre idée sur la construction des pyramides, on t'écoute.

Alors montre moi les fresques qui relatent comment les pyramides se sont construites d'une part, afin que l'on puisse leur accorder le bénéfice du doute. Il faut savoir en outre que dès que l'Exode a eu lieu, silence radio des égyptiens pharaoniques, où sont ils passé ? Bizarre aucun papyrus qui ne le dise.

Je viens de dire qu'il n'y a pas que les freques.
Et les pyramides sont la preuve de l'existence des pyramides. Tu sais, on peut les voir, les toucher, grimper dessus, rentrer dans certaines. Quand bien même on ne sait pas comment elles ont été construites, on sait qu'elles ont été construites. A l'inverse, l'exode, on cherche toujours les preuves. Il n'y en a aucune.

Donc si je comprends bien ton raisonnement les pyramides sont là point barre, qui les a construites "m'en fous" voilà un discours encore très méta.

[_nawel]

Je pense qu'on peut mettre de côté ses croyances, sauf si il s'agit de foi, où le croyant y croit car c'est pour lui une évidence, donc il n'a pas besoin de savoir pourquoi il y croit.

La révélation de la foi permet d'accepter les choses telles que.

Donc celui qui demande des preuves au croyant, n'a pas compris ce qu'est la foi, et s'en tient au terme croyance.

Il ne s'agit pas de croyance mais de vraisemblance.

[_nawel]

NB : puisque l'occasion t'est donnée de faire des recherches, dans ta lancée, explique nous OU SONT ILS PASSES ? (les égyptiens) y a t il un pilote dans l'avion ?

(ps : je te le dis avant comme ça tu ne fais pas des aller retour) je suis gentille.

ps : il faut abandonner l'idée des extra terrestres on est d'accord ? je t'aide je suis doublement gentille.

[TheHitch]

Quel sens de l'analyse ont ceux qui disent un comptage ne vaut que parce que la femme tout compte fait ne compte pas car Dieu met la femme au rang de bétail. Ils sont ceux qui ont surement dit au fil des siècles la femme ne compte pas et pour preuve elle n'a pas d'âme. .

Ce n'est pas ce que pensent les gens qui font l'analyse. Les gens qui font l'analyse se contente d'expliquer comment les gens étaient comptés à l'époque (et à l'époque, les juifs ne comptaient pas les femmes, car ce n'était pour eux que du bétail). Ceci ne dit absolument rien des gens qui donnent ces chiffres.
Cela dit, même 600 000, il y a assez de gens pour se mettre en file indienne de Alexandrie à Jerusalem...

Et il faut mettre un frein à ton opiniatreté qui consiste à dire que les juifs ont mis 40 ans pour aller d'un point A à un point B car les Juifs sont restés dans le désert pendant 40 ans.

Parce qu'ils sont partis avec l'idée de se promener pendant quelque temps ? Sérieusement ? Tu penses que, quand on s'enfuie, on met 40 ans à se dire "tiens, il faudrait peut-être que je me trouve un coin sympa où m'installer" ?
Par ailleurs, une explication d'un collègue juif est que ils voulaient aller en terre promise, que ceux qui ont suivi le dieu-gps ont mis 40 ans, et ce qui ont dit merde et ont essayé d'y aller par eux même y sont arrivés très vite mais s'y sont fait tuer, en punition pour n'avoir pas suivi le dieu-gps.
Donc l'interprétation traditionnelle, c'est que oui, ils voulaient aller a Jérusalem, ils sont juste écouté les voix dans la tête de leur leader schizophrène.
Ou alors, ce n'est qu'un mythe.

Puisque tu as un cerveau qui fonctionne bien, trace moi le parcours suivant les caractéristiques suivantes :
[i]Peuplement du continent américain

Je ne sais pas. Et alors ? Qu'est ce que ça prouve ?
Si il y a des gens en Amérique, c'est que des gens sont arrivés. Quel rapport avec la discussion ?
La comparaison n'est (encore) pas pertinente : on ne remet pas en question l'existence de juifs, on remet en question un récit de voyage spécifique. Rien à voir, donc.

Je t'invite à lire L'exode
Il y a eu des hauts et des bas, les Juifs ont dû se battre avec des tribus, non pas égyptiennes, mais des tribus diverses.

Je t'invite à lire les livres que je t'ai recommandé 10 fois. Les histoires dans la bible ne sont que des mythes, ce n'est pas parce que des choses sont écrites dedans qu'elles sont vrai. Et la plupart du temps, elles ne le sont pas !
Sinon, encore une fois, Voldemort existe, parce que c'est écrit dans Harry Potter.

Tu sais en fait tu n'arrives pas à te mettre dans le contexte. Il faudrait que tu puisses imaginer ne serait ce un moment la vie du juif en égypte. Si tu as un tant soit peu d'imagination, tu le verras là, tirant des charges lourdes, de celles qui font qu'une pyramide de celles que nous connaissons puisse voir le jour.

Justement, je me met complètement en contexte. Quand on fuit la résidence principale d'un oppresseur, est-ce logique d'aller se cacher dans sa résidence secondaire ? Si ils étaient esclaves en Égypte, ils voudraient fuir l’Égypte entière, donc surtout ne pas retourner à Jérusalem. C'est juste du bon sens.

Donc si je comprends bien ton raisonnement les pyramides sont là point barre, qui les a construites "m'en fous" voilà un discours encore très méta.

Sérieusement, tu le fais exprès pour m’énerver ? Tu n'en as pas marre de raconter des idioties ?

Les pyramides existent. Ça n'est pas remis en question, parce qu'on les observe. L'exode, on n'en a aucune trace. Donc il est légitime de questionner son existence.
La façon dont ont été construites les pyramides est indépendante de leur existence. On sait qu'elles existent. Pas l'exode.
Bien sur que j'aimerais savoir comment les pyramides ont été construites. Arrêtes de dire tout le temps que "je m'en fous", c'est débile, et insultant (et souviens toi que tu en es déjà à 2 insultes, je n'en accepterai pas une 3e). Je te rappelle que, de nous deux, c'est toi qui te contentes des réponses fournies par un livre de fables, au lieu de t'intéresser aux preuves.
Et oui, la construction des pyramides a probablement requis de nombreux esclaves. Et alors ? Si tu veux affirmer qu'ils étaient juifs, il va falloir le prouver. Comme tout le reste, une affirmation sans preuve ne mérite aucune considération.

Mais quelle sont elles ? Oui tenons nous les coudes c'est la politique de la maison, mais est il possible de mettre de côté nos croyances ?

Oui, c'est possible. Peut être pas pour toi, mais quand on veut être rationnel, analyser les preuves aussi objectivement que possible, il le faut, et certains en sont capables. Toi, j'ai de sérieux doutes ...

Encore une fois, ce n'est pas le lieu de ce débat. Interroge ta méthodologie !
Est ce que tu crois en la création en 7 jours, telle que décrite dans la Genèse ? Si oui, la discussion est terminée, car il faut tellement nier la réalité pour accepter cette histoire qu'aucune discussion n'est possible. Si non, explique moi en quoi, si la Genèse est une allégorie, pourquoi l'exode ne peut pas l'être.

[_nawel]

Quel sens de l'analyse ont ceux qui disent un comptage ne vaut que parce que la femme tout compte fait ne compte pas car Dieu met la femme au rang de bétail. Ils sont ceux qui ont surement dit au fil des siècles la femme ne compte pas et pour preuve elle n'a pas d'âme. .

Ce n'est pas ce que pensent les gens qui font l'analyse. Les gens qui font l'analyse se contente d'expliquer comment les gens étaient comptés à l'époque (et à l'époque, les juifs ne comptaient pas les femmes, car ce n'était pour eux que du bétail). Ceci ne dit absolument rien des gens qui donnent ces chiffres.
Cela dit, même 600 000, il y a assez de gens pour se mettre en file indienne de Alexandrie à Jerusalem...

Non tu penses à la place d'autres en disant que le juif estimait que la femme est du bétail je suis désolée je ne cautionne pas.

Tu as un article qui dit que les Juifs considéraient les femmes comme du bétail et de cette manière ne les ont pas décomptées ?

C'est grave de dire les choses en lieu et place de quelqu'un sauf à dire que ce quelqu'un l'ait dit véritablement.

Quant à la procession c'est une procession.

[_nawel]

Et il faut mettre un frein à ton opiniatreté qui consiste à dire que les juifs ont mis 40 ans pour aller d'un point A à un point B car les Juifs sont restés dans le désert pendant 40 ans.

Parce qu'ils sont partis avec l'idée de se promener pendant quelque temps ? Sérieusement ? Tu penses que, quand on s'enfuie, on met 40 ans à se dire "tiens, il faudrait peut-être que je me trouve un coin sympa où m'installer" ?
Par ailleurs, une explication d'un collègue juif est que ils voulaient aller en terre promise, que ceux qui ont suivi le dieu-gps ont mis 40 ans, et ce qui ont dit merde et ont essayé d'y aller par eux même y sont arrivés très vite mais s'y sont fait tuer, en punition pour n'avoir pas suivi le dieu-gps.
Donc l'interprétation traditionnelle, c'est que oui, ils voulaient aller a Jérusalem, ils sont juste écouté les voix dans la tête de leur leader schizophrène.
Ou alors, ce n'est qu'un mythe.

En fait tu ne comprends pas que la longue halte dans le désert où ils ont vécu est une prescription de Dieu envers Moise, comme ce fut une prescription de Dieu envers Moise de les emmener vers la Terre Promise.

Ton ami "Juif" doit réviser ses classiques. Et en fait il faudrait lui faire une commission de ma part, qu'il vienne sur le forum qu'on lui explique le Judaïsme.

Maintenant tu sais moi je parle de faits mais toi tu oublies d'en parler.

Ou en es tu de tes recherches quant à l'Egypte ?

il est passé par ci repassera par là

[_nawel]

Tu reconnais qu'il y a eut des esclaves mais tu dis "pas juifs" à quelle ethnie penses tu ?

Pour savoir comment lire la Bible il faut avoir un sens de la lettre et comprendre. Si les faits sont historiques ou allégoriques, symboliques paraboliques etc ... la psychologie, la philo etc...... tout y est mais il faut avoir un minimum la foi ce que tu n'as pas, nous ne pouvons donc converser sur la Bible mais sur l'exode oui car il s'agit d'un fait historique tout du moins du point de vue du croyant, je ne te l'impose pas.

Oui dans une certaine mesure car l'exode est contestée mais reste en suspens la réalité des pyramides qui est un point que nous avons en commun si le premier ne l'est pas.

[TheHitch]

Non tu penses à la place d'autres en disant que le juif estimait que la femme est du bétail je suis désolée je ne cautionne pas..

Regarde le traitement des femmes dans l'ancien testament. C'est absolument manifeste qu'une femme est un objet.

Une femme vierge violée est vendue à son violeur, qui doit payer son père, parce que personne ne voudra l'épouser (femme non vierge = objet cassé, tu casses tu payes).
Quand la tribu d'israel va génocider ses voisins, ils tuent tout le monde, sauf les femmes vierges, qu'ils peuvent prendre comme esclave sexuel.
La polygamie est autorisée, voire encouragée. Parce qu'un mariage, c'est un homme avec autant de femmes qu'il veut. Parce que se marier dans l'AT, c'est acheter un objet-femme.
Il y a plus de 1100 hommes qui ont un nom dans l'AT. Seulement 90 femmes, dont moins de 45 ont un nom (et absolument aucune n'a de généalogie). Parce que clairement, dans l'AT, les femmes ne sont pas considérées comme des personnes.

Réveille toi, l'AT est une abomination dans son traitement des femmes. Ce n'est pas mettre des mots dans la bouche des gens, c'est juste comprendre le texte !

Ton ami "Juif" doit réviser ses classiques. Et en fait il faudrait lui faire une commission de ma part, qu'il vienne sur le forum qu'on lui explique le Judaïsme.

C'est a peu près ce qu'il a dit, mais ça ne retire rien à l'absurdité de la situation.
Et tu devrais vraiment apprendre la modestie. Tu crois vraiment pouvoir enseigner quoi que ce soit sur le judaïsme à juif fondamentaliste ? Un mec qui passe plusieurs heures par jour à prendre des cours d'interprétation de la torah ? Sérieusement ?

Maintenant tu sais moi je parle de faits mais toi tu oublies d'en parler.

Non, tu parles du contenu de ton livres de fables et de contes pour enfant. Les faits, tu ne les as jamais mentionnés...

Tu reconnais qu'il y a eut des esclaves mais tu dis "pas juifs" à quelle ethnie penses tu ?

Égyptiens, ou autres tribus vivant dans les environs. Certainement un mélange de tout ça. Certainement des juifs dans le lot, mais pas que. Et alors ? Ce n'est pas parce qu'il y aurait eu des esclaves juifs en Égypte que l'exode a eu lieu telle que décrite dans la bible.
Est ce que, parce qu'il y avait des esclaves noirs aux US, cela signifie que Tom Sawyer et Huckleberry Finn sont des livres historiques et que tout ce qui y est écrit est vrai ? C'est absurde comme raisonnement.
Si tu veux prétendre que les esclaves qui ont servi à la construction des pyramides sont exclusivement juifs, et qu'ils se sont enfuis comme décrit dans l'exode, c'est une affirmation qu'il faut prouver. La charge de la preuve est de ton côté, je te signale.

Quant aux pyramides, je ne sais pas ce que tu veux savoir, et je ne vois vraiment pas ce que ça vient faire là ...

[_nawel]

Ton ami juif pense que les juifs ont mis 40 ans pour se rendre en terre promise, or c'est faux, il faut savoir que c'est faux et si ton ami apprend cela il est dommage qu'il puisse être victime d'une méconnaissance en ce domaine. Ceci dit ils ont mis 40 ans pour y aller dans le sens où cette durée a été celle nécessaire avant qu'ils s'y rendent, mais ils n'ont pas marché pendant 40 ans, ils sont restés sédentaires et après ont progressé sur le chemin de la Terre Promise.

Regarde le traitement des femmes dans l'ancien testament. C'est absolument manifeste qu'une femme est un objet.

Une femme vierge violée est vendue à son violeur, qui doit payer son père, parce que personne ne voudra l'épouser (femme non vierge = objet cassé, tu casses tu payes).
Quand la tribu d'israel va génocider ses voisins, ils tuent tout le monde, sauf les femmes vierges, qu'ils peuvent prendre comme esclave sexuel.
La polygamie est autorisée, voire encouragée. Parce qu'un mariage, c'est un homme avec autant de femmes qu'il veut. Parce que se marier dans l'AT, c'est acheter un objet-femme.
Il y a plus de 1100 hommes qui ont un nom dans l'AT. Seulement 90 femmes, dont moins de 45 ont un nom (et absolument aucune n'a de généalogie). Parce que clairement, dans l'AT, les femmes ne sont pas considérées comme des personnes.

Réveille toi, l'AT est une abomination dans son traitement des femmes. Ce n'est pas mettre des mots dans la bouche des gens, c'est juste comprendre le texte !

Tu discrimines, peux tu appuyer tes dires par les versets correspondants, non pas que je veuille vérifier car la Bible je l'ai lue, mais telle que je l'ai lue ne veut absolument dire ce que tu en dis.

Égyptiens, ou autres tribus vivant dans les environs. Certainement un mélange de tout ça. Certainement des juifs dans le lot, mais pas que. Et alors ? Ce n'est pas parce qu'il y aurait eu des esclaves juifs en Égypte que l'exode a eu lieu telle que décrite dans la bible.
Est ce que, parce qu'il y avait des esclaves noirs aux US, cela signifie que Tom Sawyer et Huckleberry Finn sont des livres historiques et que tout ce qui y est écrit est vrai ? C'est absurde comme raisonnement.
Si tu veux prétendre que les esclaves qui ont servi à la construction des pyramides sont exclusivement juifs, et qu'ils se sont enfuis comme décrit dans l'exode, c'est une affirmation qu'il faut prouver. La charge de la preuve est de ton côté, je te signale.

Les Egyptiens sont une population issue d'une tribu les hamites, lesquels sont de race noire. Ils ont eu besoin de main d'œuvre et des personnes ont été employées à cela. Tu contestes que ce soit les Juifs principalement, je ne peux rien y faire.

Il y a un fait religieux qui se mélange à cette histoire, tu n'es pas croyant je ne peux pas aller plus en avant.

Car si je te dis que devant ces gens soumis au joug Dieu a décidé de les en sortir il est certain que nous ne sommes pas d'accord, ceci étant basé sur la foi.

Voie sans issue pour toi et moi.

Quant aux pyramides elles sont les témoins du passé, et si nous sommes encore aujourd'hui à nous demander qui furent ils ? Comment ont il eu ce détachement si catégorique par rapport aux autres ethnies car il faut se rappeler qu'en ce temps là l'homme n'est pas lettré,  et que les Egyptiens ont fait la démonstration de leur culture déjà avancée par leur sens des mathématiques et de l'écriture, de l'architecture aussi.

Si mystère mystère et demi avec les Egyptiens qui disparurent comme par enchantement comme ils sont apparus presque comme par enchantement et qui vécurent dans LEUR enchantement.......... et ils ont désenchanté comme par enchantement.

[TheHitch]

Ton ami juif pense que les juifs ont mis 40 ans pour se rendre en terre promise, or c'est faux, il faut savoir que c'est faux et si ton ami apprend cela il est dommage qu'il puisse être victime d'une méconnaissance en ce domaine. Ceci dit ils ont mis 40 ans pour y aller dans le sens où cette durée a été celle nécessaire avant qu'ils s'y rendent, mais ils n'ont pas marché pendant 40 ans, ils sont restés sédentaires et après ont progressé sur le chemin de la Terre Promise.

Tu te dis modeste, mais tu n'as aucun problème à expliquer à un autre sa propre religion. Quelle hypocrisie !
Encore une fois (mais de toutes façons, tu ne cherches pas à comprendre ce que je dis ...), je te dis que c'est plus ou moins ce qu'il a expliqué. Mais vas-y, continue à l'insulter, je t'en prie, tu n'es plus à ça près ...

Tu discrimines, peux tu appuyer tes dires par les versets correspondants, non pas que je veuille vérifier car la Bible je l'ai lue, mais telle que je l'ai lue ne veut absolument dire ce que tu en dis.

Sur le viol :
Exode 20:15-16
15 Si un homme séduit une jeune fille vierge qui n’est pas fiancée, et qu’il couche avec elle, il devra verser le prix pour en faire sa femme.
16 Si le père refuse de lui donner sa fille, l’homme versera néanmoins la somme d’argent fixée pour le prix d’une vierge.
"séduit" est aussi traduit par viol dans certaines versions. Donc un homme qui viole une femme doit l'acheter à son père. Parce que les femmes sont des propriétés.

Polygamie :
Genèse 4 : 19 : « Lémec prit deux femmes ».
Abraham avait une femme, et a eu des enfants d'une de ses esclaves (esclave sexuel, donc).
2 Samuel 12:8, à propos de David : je t'ai mis en possession de la maison de ton maître, j'ai placé dans ton sein les femmes de ton maître, et je t'ai donné la maison d'Israël et de Juda. Et si cela eût été peu, j'y aurais encore ajouté
1 Rois 11:3, à propos de Salomon : Il eut sept cents princesses pour femmes et trois cents concubines; et ses femmes détournèrent son coeur
Et il y en a plein d'autres.

Esclaves sexuels chez les peuples génocidés : exemple des midianites :
Nombres 31
17Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
18mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

Il y a un fait religieux qui se mélange à cette histoire, tu n'es pas croyant je ne peux pas aller plus en avant.

Je me fiche de ce que dit ta religion. Si tu veux prouver qu'une histoire est vrai, sors des preuves, pas juste un bouquin poussiéreux ! Ce que tu crois n'a aucun impact sur la réalité de ce qui s'est passé !

Et c'est intéressant, parce que tu mentionne le fait que les écrits égyptiens ne contiennent que ce que les égyptiens voulaient montrer d'eux même. A aucun moment tu ne t'es dit que ça pouvait être le cas de l'AT, que peut être ces récits étaient une fiction pour donner une certaine image d'eux-même au monde. Et que, les siècles passant, ils ont pu oublier que c'était une fiction. Tu appliques un standard différent, un raisonnement différent, à ce qui touche la bible et au reste. C'est complètement illogique et irrationnel.

Encore une foi, la seule chose importante pour justifier de ce que tu crois, c'est la méthodologie. Et la foi est une méthodologie pourrie qui n'amène pas à de vrais savoirs. Libre à toi de l'utiliser, mais auquel cas, attend toi à ce que tes croyances soient contradictoires avec le monde réel.

Quant aux pyramides elles sont les témoins du passé, et si nous sommes encore aujourd'hui à nous demander qui furent ils ? Comment ont il eu ce détachement si catégorique par rapport aux autres ethnies car il faut se rappeler qu'en ce temps là l'homme n'est pas lettré,  et que les Égyptiens ont fait la démonstration de leur culture déjà avancée par leur sens des mathématiques et de l'écriture, de l'architecture aussi.

Les Allemands dans les années 40 étaient des gens très raffinés et cultivés, avancés en mathématiques, littérature, architecture, etc. Ça ne les a pas empêché de commettre les horreurs qu'on sait. Il n'y a aucun mystère avec les égyptiens. Le phénomène était le même, et partout dans le bassin méditerranéen. Il n'y a rien d'étrange dans cette histoire.

Si mystère mystère et demi avec les Egyptiens qui disparurent comme par enchantement comme ils sont apparus presque comme par enchantement et qui vécurent dans LEUR enchantement.......... et ils ont désenchanté comme par enchantement.

J'ai un secret à te dire ...
Attention, ça risque de te choquer ...
Les égyptiens n'ont pas disparu. Il y en a plein en égypte. Il y en a toujours eu.
Incroyable, n'est-ce pas ?

[_nawel]

Ton ami juif pense que les juifs ont mis 40 ans pour se rendre en terre promise, or c'est faux, il faut savoir que c'est faux et si ton ami apprend cela il est dommage qu'il puisse être victime d'une méconnaissance en ce domaine. Ceci dit ils ont mis 40 ans pour y aller dans le sens où cette durée a été celle nécessaire avant qu'ils s'y rendent, mais ils n'ont pas marché pendant 40 ans, ils sont restés sédentaires et après ont progressé sur le chemin de la Terre Promise.

Tu te dis modeste, mais tu n'as aucun problème à expliquer à un autre sa propre religion. Quelle hypocrisie !
Encore une fois (mais de toutes façons, tu ne cherches pas à comprendre ce que je dis ...), je te dis que c'est plus ou moins ce qu'il a expliqué. Mais vas-y, continue à l'insulter, je t'en prie, tu n'es plus à ça près ...

mais... mais... je ne l'insulte pas......

Je connais le Judaïsme j'ai lu toute la Bible, l'Ancien Testament aussi. mais je ne connais pas la Torah je te l'accorde.

Mais il n'y a qu'une seule histoire de Moise.... non ?

[_nawel]

Tu discrimines, peux tu appuyer tes dires par les versets correspondants, non pas que je veuille vérifier car la Bible je l'ai lue, mais telle que je l'ai lue ne veut absolument dire ce que tu en dis.

Sur le viol :
Exode 20:15-16
15 Si un homme séduit une jeune fille vierge qui n’est pas fiancée, et qu’il couche avec elle, il devra verser le prix pour en faire sa femme.
16 Si le père refuse de lui donner sa fille, l’homme versera néanmoins la somme d’argent fixée pour le prix d’une vierge.
"séduit" est aussi traduit par viol dans certaines versions. Donc un homme qui viole une femme doit l'acheter à son père. Parce que les femmes sont des propriétés.

Je pense que séduire est séduire, abuser d'une femme est abuser d'une femme. L'homme qui séduit une femme veut dire un homme qui use de ses charmes non pas pour la marier mais l'avoir dans son lit. Donc celui qui met une femme dans son lit juste pour satisfaire un plaisir devra donner la dot au père de la femme et se marier avec elle.

C'est pas une bonne moralité cela ?

[_nawel]

b) Polygamie :
Genèse 4 : 19 : « Lémec prit deux femmes ».
Abraham avait une femme, et a eu des enfants d'une de ses esclaves (esclave sexuel, donc).
2 Samuel 12:8, à propos de David : je t'ai mis en possession de la maison de ton maître, j'ai placé dans ton sein les femmes de ton maître, et je t'ai donné la maison d'Israël et de Juda. Et si cela eût été peu, j'y aurais encore ajouté
1 Rois 11:3, à propos de Salomon : Il eut sept cents princesses pour femmes et trois cents concubines; et ses femmes détournèrent son coeur
Et il y en a plein d'autres.

Abraham ne faisait pas cela, de l'esclavagisme et surtout de cette sorte là.....

Abraham avait une femme légitime Sarah qui ne pouvait lui donner d'enfant, et sa femme légitime lui a dit de prendre comme maitresse une autre femme, une servante et non une esclave Agar.

bon tu sais tu crois un peu ce que tu veux on est d'accord.....

[_nawel]

Petit a) Ne mélange pas les nazis avec les Egyptiens.

Petit b) Ne dis pas que l'Egyptien d'aujourd'hui prouve qu'il n'a pas disparu

Ces deux points énoncent une mauvaise foi totale.

Tu me déçois.

[TheHitch]

mais... mais... je ne l'insulte pas......
Je connais le Judaïsme j'ai lu toute la Bible, l'Ancien Testament aussi. mais je ne connais pas la Torah je te l'accorde.
Mais il n'y a qu'une seule histoire de Moise.... non ?

Je dis que ce qu'il m'a expliqué est plus ou moins la même chose que ce que tu dis, et tu en remet une couche sur le fait qu'il ne connait pas sa propre religion. Soit tu te sens suffisamment supérieure pour lui apprendre des leçons (c'est un peu insultant pour lui), soit tu ne lis pas ce que j'écris (c'est un peu insultant pour moi). Comment est-ce que je suis sensé l'interpréter ?
Oui, la torah est à peu près la même que l'AT, il n'y a que quelques livres qui diffèrent, mais la majorité est la même. Par contre, il y a une "torah orale" (qui a un autre nom), qu'on ne connait pas, puisqu'elle est orale. Elle n'est pas partagée avec les chrétiens, elle.

Je pense que séduire est séduire, abuser d'une femme est abuser d'une femme. L'homme qui séduit une femme veut dire un homme qui use de ses charmes non pas pour la marier mais l'avoir dans son lit. Donc celui qui met une femme dans son lit juste pour satisfaire un plaisir devra donner la dot au père de la femme et se marier avec elle.
C'est pas une bonne moralité cela ?

Ça dépend des traductions. Certaines traductions incluent le viol dans cette loi. Interrogé sur la question, le collègue juif dit que ça ne couvre que *certains types* de viol, dont la description est dans la "torah orale". Or la "torah orale" a tendance à réduire le champ d'application des lois, parce que quand même, elles sont très barbares. Du coup, oui, le viol est inclus dans cette loi, et "séduire" n'est qu'un euphémisme pour parler de relations sexuelles.
Et non, ce n'est pas une bonne moralité. Tu noteras que tout ça est une affaire entre le mari potentiel et le père. A aucun moment l'avis de la femme en question n'est demandé. C'est une propriété qui est vendue par le père au mari potentiel (ou, si elle n'est pas vendue, elle est quand même payée). La femme, dans cette histoire, est un objet au centre d'une transaction financière. C'est une règle absolument abjecte.

Abraham ne faisait pas cela, de l'esclavagisme et surtout de cette sorte là.....
Abraham avait une femme légitime Sarah qui ne pouvait lui donner d'enfant, et sa femme légitime lui a dit de prendre comme maitresse une autre femme, une servante et non une esclave Agar.

La maitresse en question était une esclave.
Wikipedia : Elle est la mère d'Ismaël, un enfant que Sarah, qui est jusqu'alors stérile, a suggéré à Abraham d'avoir de sa servante préférée.
Servante = esclave, en langage biblique. Et "préférée", dans quel sens, si ce n'est sexuellement ?
Encore une fois, aucun problème de toutes façons, puisque les femmes ne sont que des objets dans l'AT. Une esclave n'est qu'une femme qu'on a acheté à un homme "quelconque", alors qu'une épouse est une femme qu'on a acheté à son père.

a) Ne mélange pas les nazis avec les Egyptiens.

Je ne mélange rien du tout. Les hommes ont toujours méprisé et cherché à dominer les gens qui ne faisaient pas partie de leur "tribu". Seul le sens de "tribu" a changé avec le temps. A l'époque de l'AT, les "tribus" étaient d'authentique tribus, au moyen-âge, les "tribus" étaient définies par des nations et des couleurs de peau, et chez les nazi, la "tribu" était définie par les aryens et excluaient les juifs. Il n'y a rien de nouveau dans toute l'histoire, seulement les méthodes (et quand on applique des méthodes industrielles pour le meurtre, c'est vachement plus efficace....). Tu préfères que je fasse le lien avec le commerce triangulaire ? Ou avec les Japonais qui prenaient des esclaves chez les Coréens pendant la 2e guerre mondiale ? Opprimer "les autres" est une grande constante dans l'histoire...

b) Ne dis pas que l'Egyptien d'aujourd'hui prouve qu'il n'a pas disparu

Euh, comment dire ... On a des écrits égyptiens de toutes les époques. On a des récits grecs, romains, etc. parlant de leurs relations avec les égyptiens. Et il y a encore des égyptiens aujourd'hui. Je ne sais pas ce qu'il te faut ... L'idée que les égyptiens aient disparu est juste absurde.
Mais bien sur, si tu as des preuves de ce que tu avances, je t'en prie, montre les nous !!

Ces deux points énoncent une mauvaise foi totale.

Non, juste le fait que tu ne comprends pas ce que j'essaye de dire, et que, comme toujours, quand il y a plusieurs interprétations, tu choisis celle qui t'arrange, et qui est la plus absurde à tes yeux, plutôt que de demander des clarifications. A croire que ça ne t'intéresse pas de comprendre les choses, que tu préfères sauter sur les interprétations et conclusions qui t'arrangent. Rien de surprenant à ça, tu le fais pour tout ce qui touche à la religion, pourquoi ne le ferais tu pas aussi dans les discussions ?

Tu me déçois. Neutral

Je me fiche complètement de ce que tu penses de moi. Tu ne m'as pas frappé par la rationalité de ton discours, et si ta vision du monde est complètement déformée par tes croyances injustifiées, je ne m'attends pas à ce que ta vision de qui je suis soit plus claire...
Ne le prend pas mal, mais on ne se connait pas. Si je devais m'inquiéter de ce que pense de moi tous les gens que je ne connais pas, je n'en dormirais plus la nuit ....

[Matisse]

Nous naissons ouverts à n'importe quoi que nous racontent nos parents, nous absorbons leurs paroles et leurs attitudes. De quoi ont-ils peur, que respectent-ils? Mon père était un mécréant dans le sens qu'il s'amusait à jurer contre le Christ et contre la Bonne Mère juste pour choquer ma grand-mère.
Mes parents m'ont tout de même fait faire ma communion. Je vivais dans un monde plein de contradiction, c'était plus de la superstition que de la foi.
Puis je me suis mise à réfléchir et je suis devenue athée.

Puis lorsque j'ai été bien athée, je suis revenue vers l'agnosticisme et parfois vers le déisme. Ou les 3 à la fois à 5 minutes d'intervalle.

[_nawel]

mais... mais... je ne l'insulte pas......
Je connais le Judaïsme j'ai lu toute la Bible, l'Ancien Testament aussi. mais je ne connais pas la Torah je te l'accorde.
Mais il n'y a qu'une seule histoire de Moise.... non ?

Je dis que ce qu'il m'a expliqué est plus ou moins la même chose que ce que tu dis, et tu en remet une couche sur le fait qu'il ne connait pas sa propre religion. Soit tu te sens suffisamment supérieure pour lui apprendre des leçons (c'est un peu insultant pour lui), soit tu ne lis pas ce que j'écris (c'est un peu insultant pour moi). Comment est-ce que je suis sensé l'interpréter ?
Oui, la torah est à peu près la même que l'AT, il n'y a que quelques livres qui diffèrent, mais la majorité est la même. Par contre, il y a une "torah orale" (qui a un autre nom), qu'on ne connait pas, puisqu'elle est orale. Elle n'est pas partagée avec les chrétiens, elle.

Tu sais, j'insiste car il est dommage que ton ami puisse se faire une mauvaise opinion du fait de l'invraisemblance que tu as soulevé en croyant qu'il eut fallu 40 ans pour que les juifs progressent alors qu'il en est autrement. Voir les choses différemment permet de faire le clair en soi. Concernant la tradition orale, certainement elle a été un moyen pour les familles pour s'appuyer sur la culture transmise de génération en génération, mais en matière de religion, j'ai un principe surement critiquable mais je ne me fie qu'à ce que dit Dieu et ce que dit Dieu est écrit. Je dois avouer que je pense cela car à voir les hadiths dans l'Islam qui sont à quelque chose prêt l'ambivalence d'entre la tradition orale des Juifs et l'homélie du prêtre en église, je vois les résultats aujourd'hui qui sont l'endoctrinement.

Je ne dis pas cela pour ton ami, mais si Dieu avait voulu que nous nous fiions à la tradition orale, dans la Bible il aurait été indiqué, ici ne sont que les écrits et fiez vous à la tradition orale.

En fait je me méfie de l'homme tout simplement, parce que la tradition orale traverse les siècles et avec eux toutes les interprétations au gré de l'humeur des gens.

Il y a des hadiths qui sont terribles, ils sont à l'image de l'Islam, dits avec le même ton que le Coran mais uniquement des interprétations d'hommes qui se proclament dieu car par exemple un hadith de dire :

Dieu a dit cela ............. il faut que ......... avec une image parabolique, et non clairement dit avec des mots accessibles.

Alors la Bible et le Coran sont déjà difficiles à comprendre, il ne faut pas en rajouter avec d'autres écrits qui se basent sur des "oui dire". de surcroit revêtus d'une forme littéraire presqu'inaccessible que seuls les "professionnels" peuvent donner pour instruire.

L'affaire est trop importante car avec des "oui dire" les gens manipulent les gens.

[_nawel]

Nous naissons ouverts à n'importe quoi que nous racontent nos parents, nous absorbons leurs paroles et leurs attitudes. De quoi ont-ils peur, que respectent-ils? Mon père était un mécréant dans le sens qu'il s'amusait à jurer contre le Christ et contre la Bonne Mère juste pour choquer ma grand-mère.
Mes parents m'ont tout de même fait faire ma communion. Je vivais dans un monde plein de contradiction, c'était plus de la superstition que de la foi.
Puis je me suis mise à réfléchir et je suis devenue athée.

Puis lorsque j'ai été bien athée, je suis revenue vers l'agnosticisme et parfois vers le déisme. Ou les 3 à la fois à 5 minutes d'intervalle.

Ton témoignage Matisse est tout à fait caractéristique de l'empreinte de l'éducation.

Mais j'ai une question toutefois, qu'entends tu pas "déiste" ? je connais le terme pour l'avoir rencontré mais à vrai dire est ce que les personnes pensent tous la même chose de ce terme là, est ce qu'ils partagent une "même croyance" en indiquant qu'ils appartiennent à cette doctrine.

[_nawel]

Abraham ne faisait pas cela, de l'esclavagisme et surtout de cette sorte là.....
Abraham avait une femme légitime Sarah qui ne pouvait lui donner d'enfant, et sa femme légitime lui a dit de prendre comme maitresse une autre femme, une servante et non une esclave Agar.

La maitresse en question était une esclave.
Wikipedia : Elle est la mère d'Ismaël, un enfant que Sarah, qui est jusqu'alors stérile, a suggéré à Abraham d'avoir de sa servante préférée.
Servante = esclave, en langage biblique. Et "préférée", dans quel sens, si ce n'est sexuellement ?
Encore une fois, aucun problème de toutes façons, puisque les femmes ne sont que des objets dans l'AT. Une esclave n'est qu'une femme qu'on a acheté à un homme "quelconque", alors qu'une épouse est une femme qu'on a acheté à son père.

Une servante ne veut pas dire esclave sauf à dire que la femme de ménage que je faisais travailler chez moi pour m'aider dans les tâches ménagères était mon esclave.   car à l'époque comme aujourd'hui il y a des personnes au service des gens, cela ne fait pas d'eux le statut d'esclave, et à vrai dire plus en amont dans le temps car il était habituel qu'il y ait des gens au service des autres...

Pour ce qui est "acheter une fille à son père" c'est le principe de la dot, tous les pays dans l'antiquité pratiquaient ce principe.