Re: Pourquoi être athée ?

[ronron]

C'est plutôt drôle, ça... Évalue-nous la probabilité que la terre soit plate...

Va voir le site de la Flat Eartth Society. Ils ont plein d'explications : photos déformées par les lentilles d'appareil photo, origine alternative de la gravité, etc. Chaque "preuve" qu'ils avancent a une probabilité négligeable d'être vraie. La probabilité que leur hypothèse soit vraie est le produit des probabilités individuelles.
Je te recommande de te renseigner sur le raisonnement bayesien.

On trouve donc en sciences aussi de tout et n'importe quoi : la terre plate ou ronde - plate aux pôles -, le Rien en tant qu'origine ou peut-être pas, l'univers en expansion ou la possibilité qu'il soit infini, etc. À l'image de ces dieux (qui sont tous incohérents, d'ailleurs).

Quoi qu'il en soit, tu fais de dieu une improbabilité à plusieurs zéros, sans même définir ce que tu entends toi-même par dieu.

J'entends le dieu des religions monothéistes (qui sont tous incohérents, d'ailleurs)

Eh bien, tu n'écoutes pas...

Est-il même possible de le prouver? Et  pourquoi n'est-il pas possible de le prouver?

Si il n'est pas possible de le prouver, c'est vraisemblablement parce que ça n'existe pas.

Vraisemblablement n'est pas une preuve...

Sinon, il devient raisonnable de croire en des licornes invisibles et en des fées indétectables qui créent des univers.

Et de quelle nature seraient donc ces licornes? Pourquoi cette représentation?

Quant à Dawkins, (...)
Lui, se situe à 6.9/7.

Note que même l'un des plus farouches athées n'est pas à 100% contre l'idée d'une divinité. Que même lui serait prêt à accepter l'idée d'une divinité si des preuves étaient présentées.

Ça contredit Dawkins, mais ça conforte l'idée de Jacquart à l'effet que tous les scientifiques, au fond, sont agnostiques...

En d'autres mots, ne concluons pas hâtivement devant ce monde qui, tout de même, tient de l'incroyable, au-delà de la foi ou de la non-foi...

[_nawel]

Ne mélange pas les nazis avec les Egyptiens.

Je ne mélange rien du tout. Les hommes ont toujours méprisé et cherché à dominer les gens qui ne faisaient pas partie de leur "tribu". Seul le sens de "tribu" a changé avec le temps. A l'époque de l'AT, les "tribus" étaient d'authentique tribus, au moyen-âge, les "tribus" étaient définies par des nations et des couleurs de peau, et chez les nazi, la "tribu" était définie par les aryens et excluaient les juifs. Il n'y a rien de nouveau dans toute l'histoire, seulement les méthodes (et quand on applique des méthodes industrielles pour le meurtre, c'est vachement plus efficace....). Tu préfères que je fasse le lien avec le commerce triangulaire ? Ou avec les Japonais qui prenaient des esclaves chez les Coréens pendant la 2e guerre mondiale ? Opprimer "les autres" est une grande constante dans l'histoire...

Tu as pensé aux nazis car les juifs sont les victimes, le lien est venu naturellement, je le prends comme cela.

Mais l'Egypte est méconnue tandis que le nazi a été trop connu.

L'Egyptien n'a pas voulu éradiquer quelque homme mais l'utiliser pour :
- La construction des pyramides
- Pratiquer une sexualité débridée
- Le torturer et l'offrir aux dieux en signe de leur dévouement (sacrifices humains)

En fait ce n'est pas la couleur de peau ou l'ethnie car nous sommes à l'aube d'une humanité naissante.

Le Juif quand il est parti en Egypte était trait pour trait comme l'arabe. L'Egyptien de race noire. Ce n'est pas la cohabitation de ces deux ethnies qui a fait la différence mais le besoin pour l'Egyptien d'avoir une main d'œuvre à bon marché pour assouvir ses besoins de tous ordres.

L'Egypte est Sodome et Gomorrhe cité dans la Bible.

[Bean]

Note que même l'un des plus farouches athées n'est pas à 100% contre l'idée d'une divinité. Que même lui serait prêt à accepter l'idée d'une divinité si des preuves étaient présentées.

le 0.1 qui reste de probabilité est justement là pour avoir l'ultime plaisir de déboulonner définitivement cette idée de dieu face aux preuves qui se présenteraient.

[ronron]

Note que même l'un des plus farouches athées n'est pas à 100% contre l'idée d'une divinité. Que même lui serait prêt à accepter l'idée d'une divinité si des preuves étaient présentées.

le 0.1 qui reste de probabilité est justement là pour avoir l'ultime plaisir de déboulonner définitivement cette idée de dieu face aux preuves qui se présenteraient.

Ce n'est pas de moi, mais de TheHitch. Donc, à tout seigneur, tout honneur...

[TheHitch]

Tu sais, j'insiste car il est dommage que ton ami puisse se faire une mauvaise opinion du fait de l'invraisemblance que tu as soulevé en croyant qu'il eut fallu 40 ans pour que les juifs progressent alors qu'il en est autrement.

Tu aimes t'enfoncer, n'est-ce pas ?
Mon collègue est absolument persuadé que toute la bible, même les parties les plusa absurdes, sont historiquement véridiques. Parce que c'est un fondamentaliste, comme je l'ai déjà dit (mais comme d'habitude, tu ne lis pas, donc ...). C'est moi qui soulève l'absurdité de ses explications.
Mais comme souvent, tu présumes de ce que pensent les gens, donc tu dis des idioties...

Quant-à la torah orale, si tu ne connaissais pas son existence avant que je t'en parle, tu n'as aucune idée de ce qu'elle vaut.

Une servante ne veut pas dire esclave sauf à dire que la femme de ménage que je faisais travailler chez moi pour m'aider dans les tâches ménagères était mon esclave. sourire car à l'époque comme aujourd'hui il y a des personnes au service des gens, cela ne fait pas d'eux le statut d'esclave, et à vrai dire plus en amont dans le temps car il était habituel qu'il y ait des gens au service des autres...

Parce que bien sur, ce que tu entends toi par "servante" est absolument identique à ce que eux voulaient dire par "servante" ...
La différence, dans l'AT, entre une servante et une esclave, est que l'esclave est non-juive et forcée, n'a aucun droit, etc. Une servante est juive, elle est comme une esclave mais pour une durée limitée, et doit être légèrement mieux traitée. Mais vu que, dans tous les cas, les femmes étaient traitées comme des objets ...

Pour ce qui est "acheter une fille à son père" c'est le principe de la dot, tous les pays dans l'antiquité pratiquaient ce principe.

Oui, une tradition héritée de la religion, dans laquelle la femme est traitée comme un objet qui est au centre d'une transaction commerciale. C'est une pratique abjecte. Le fait qu'elle ai duré, et qu'elle ai été pratiquée partout, n'excuse rien.
Quand un dieu d'explique qu'il faut traiter les femmes comme des objets, on peut tout de suite affirmer que c'est un monstre. Ou qu'il n'existe pas, et que ses commandements ont été écrits par des hommes.
(Si "ca a été pratiqué ailleurs" était une excuse, est ce que ca veut dire que l'esclavage est une bonne chose ?)

Tu as pensé aux nazis car les juifs sont les victimes, le lien est venu naturellement, je le prends comme cela.

Non. Arrête de présumer de ce que je pense, à chaque fois que tu essayes, tu te trompes, et c'est pénible.

L'Egyptien n'a pas voulu éradiquer quelque homme mais l'utiliser pour : ...

Le parallèle reste valable : de tous temps, les gens ont méprisé et opprimé ceux qui ne faisaient pas partie de leur groupe de référence. Certains ont exterminé les "autres" (les nazi n'ont pas l'exclusivité, on peut parler des espagnol en amérique du sud aussi), certains les ont exploité et asservi. Le mécanisme reste le même, la déshumanisation de "l'autre" pour justifier telle ou telle atrocité.

L'Egypte est Sodome et Gomorrhe cité dans la Bible.

L'Egypte le serait peut-être, si Sodome et Gomorrhe avaient existé, ce qui n'est encore une fois pas le cas.


Encore une fois (3e!), ce n'est pas le lieu pour ce débat. Tu es coincé dans un mode de pensée ou tu acceptes la bible comme historiquement vraie, indépendament des preuves. C'est par définition irrationnel. La seule chose importante dans cette discussion, c'est ta méthodologie.

[TheHitch]

On trouve donc en sciences aussi de tout et n'importe quoi : la terre plate ou ronde - plate aux pôles -, le Rien en tant qu'origine ou peut-être pas, l'univers en expansion ou la possibilité qu'il soit infini, etc. À l'image de ces dieux (qui sont tous incohérents, d'ailleurs).

Il y a des théories sur tout. Ce qui est prouvé est sur à 99.99..99 %. Ce qui n'est pas prouvé est hypothèse, et il est malhonnête de le présenter comme vérité. Ce qui est prouvé faux a tout de même 0.00..001% de chances d'être vrai, parce qu'il reste toujours un risque infinitésimal d'erreur.
Et alors ? Où est ce que tu veux en venir ?

Si il n'est pas possible de le prouver, c'est vraisemblablement parce que ça n'existe pas.

Vraisemblablement n'est pas une preuve...

Non, c'est vrai. Mais ça décrit l'hypothèse la plus probable. Et le plus rationnel est toujours de croire l'hypothèse la plus probable, jusqu'à preuve du contraire.

[Et de quelle nature seraient donc ces licornes? Pourquoi cette représentation?

Et pourquoi pas ? Tu es en faveur de croire des trucs sans preuves, donc pourquoi pas des licornes, ou des fées, ou n'importe quoi d'autre ?

Ça contredit Dawkins, mais ça conforte l'idée de Jacquart à l'effet que tous les scientifiques, au fond, sont agnostiques...

Ca ne contredit rien du tout. Le fait que tu voies une contradiction ne fait que prouver que tu ne comprends pas ce que sont l'athéisme et l'agnosticisme. Ce n'est pas entièrement de ta faute, beaucoup de gens utilisent ces mots sans les comprendre (mais un peu de ta faute quand même, parce que je les ai déjà expliqué ici même).

Donc encore une fois, athéisme signifie ne pas croire en l'existence de divinités. Ca ne signifie pas (ou du moins, pas nécessairement) croire qu'il n'existe pas de divinités.
"ne pas croire qu'il existe" est différent de "croire qu'il n'existe pas". (les américains appellent ça respectivement "weak atheism" et "strong atheism")
Agnosticisme ne traite pas de la croyance ou non en divinités, mais traite du degré de certitude dans la croyance ou la non-croyance. gnostique = sait = croit avec un très fort degré de certitude.
Il existe des athées gnostiques, des athées agnostiques, des croyants gnostiques, des croyants agnostiques. Parce que agnostique et athée ne décrivent pas la même chose !
Dawkins, qui, lui, connait le sens des mots qu'il utilise, ne croit en aucune divinité, il est donc athée. Son degré de certitude est de 6.9/7, ce qui est un très fort degré de certitudes, ce qui fait de lui un gnostique. un athée gnostique. Mais intellectuellement honnête, qui admet qu'il y a une chance infime qu'il puisse se tromper. Il n'y a absolument aucune contradiction.

[_nawel]

Tu sais, j'insiste car il est dommage que ton ami puisse se faire une mauvaise opinion du fait de l'invraisemblance que tu as soulevé en croyant qu'il eut fallu 40 ans pour que les juifs progressent alors qu'il en est autrement.

Tu aimes t'enfoncer, n'est-ce pas ?
Mon collègue est absolument persuadé que toute la bible, même les parties les plusa absurdes, sont historiquement véridiques. Parce que c'est un fondamentaliste, comme je l'ai déjà dit (mais comme d'habitude, tu ne lis pas, donc ...). C'est moi qui soulève l'absurdité de ses explications.
Mais comme souvent, tu présumes de ce que pensent les gens, donc tu dis des idioties...

Quant-à la torah orale, si tu ne connaissais pas son existence avant que je t'en parle, tu n'as aucune idée de ce qu'elle vaut.

L'idiotie tu l'as soulevée raison de plus pour lui dire que c''en est une et réhabiliter. Même si tu es athée tu peux être rationnel dans une narration qui soulève une évidence qui ne se serait pas inscrite chez lui mais chez toi après en avoir parlé avec x et x c'est moi. Et puis c'est quoi cette habitude de toujours crier sur les gens... tu peux pas te modérer un peu ? c'est trop difficile ?

Pour le reste je laisse courir. Mais une chose je ne t'oblige en rien, ni à croire ni à autre chose. Il y a un principe qui énonce que si toi tu vois de l'irrationalité moi je vois de la rationalité, parce qu'il y a une chose qui nous sépare, l'athéisme et la foi d'une part car j'ai un regard différent du tien, je n'ai aucun préjugé moi, et objectivement je vois que ce n'est pas Dieu qui a instauré des règles drastiques mais que Dieu a mis un diapason aux règles désordonnées déjà établies de l'homme par son bon vouloir.

[TheHitch]

@Nawel, ce qui est irrationnel, c'est de croire sans preuve. De croire la bible juste parce que c'est écrit, sans preuves supplémentaires. Tu peux tourner autours du pot tant que tu veux, développer toute l'apologétique que tu souhaites, si ta base épistémologique (ie la méthode que tu utilises pour acquérir la connaissance) est mauvaise, alors aucun de tes arguments n'a la moindre valeur.
Pour faire une analogie ridicule, si tu suppose l'existence deVoldemort sur la seule base de la foi, tu peux construire toutes les théories que tu veux sur la nature de ce personnage et les raisons pour lesquelles on ne l'observe pas, ça n'aura aucune valeur, car l'existence de Voldemort ne sera basée sur rien de réel. Et la description de Voldemort dans les livres de Harry Potter ne prouve rien non plus, pas sans preuves supplémentaires pour corroborer ce qui y est écrit.

Je m’énerve un peu en partie parce que j'en ai marre qu'on m'accuse de tout et n'importe quoi sans raison. Tu ne cesses de me prêter des idées que je n'ai jamais exprimé, voire des idées contraires à celles que j'ai exprimé. Je ne suis peut-être pas un champion en communication, mais quand je reformule la même chose 3 fois ou plus, il devient légitime de penser que le problème vient d'ailleurs. A un moment, il devient manifeste que tu ne cherches pas à comprendre ce que j'essaye d'exprimer. Est ce que tu resterais calme éternellement, si la situation était renversée ?
A cause de ça, au lieu d'essayer d'avoir une discussion productive, ça tourne à toi donnant des arguments fallacieux de type "épouvantail", et moi qui essaye non pas d'avancer, mais simplement de ramener la discussion vers ce que je dis effectivement, au lieu de ce que tu crois que je dis. C'est épuisant.

Ceci étant dit, je m'excuse si j'ai été excessif dans mes propos.
(Note que j'ai toujours critiqué ce que tu dis, jamais qui tu es : toujours "ce que tu dis est ...", jamais "tu es ...".)

[_nawel]

Mais TheHitch on ne sort pas des sentiers battus !

Voilà le véritable dialogue entre un athée et un croyant.

Je ne cherche pas à convaincre quiconque de la foi, mais je ne peux pas rester muette devant des assertions qui ne sont pas véritables concernant des interprétations du type les juifs n'ont pas été esclaves, car là aussi tu remets en doute toute une cause, la cause que défendent les Juifs depuis des millénaires.

Je suis un peu entre le marteau et l'enclume, me faisant rouspéter à droite et à gauche car je veux que les gens gardent le sentiment qu'on les respecte à travers le dogme.

J'ai une approche différente, j'ai une approche cartésienne du fait que la différence réside dans le fait que j'ai une relative connaissance de la tournure des écritures qui laissent en moi une clarté telle que je ne peux y renoncer sous le prétexte que tu es là à t'évertuer à dire le contraire, comme beaucoup l'ont fait ici, dans un souci de me sortir d'un enfermement aussi je le conçois mais là où l'on me voit enfermée, moi je me sens libre.

Cette liberté je la paye à travers une optique inaccoutumière sachant que je ne suis pas enfermée dans le Catholicisme mais dans toutes les religions et je suis décriée pour ça.

Je vois que certaines personnes se font fort de clamer à qui veut l'entendre les versets pour soutenir leur thèse, et qu'à travers cela une souffrance peut être liée à un manque relatif à une vie qui a voulu qu'il se réfugie dans la religion pour trouver une raison à leur vie.

J'ai conscience de tout cela mais ce n'est pas mon cas.

Alors je te remercie pour ta sollicitude et pour rester bons amis, nous ne nous bousculerons pas sur des discours sur lesquels nous ne pouvons pas parler, nous parlons tous deux une langue étrangère étrangère à l'un et à l'autre.

[TheHitch]

je ne peux pas rester muette devant des assertions qui ne sont pas véritables concernant des interprétations du type les juifs n'ont pas été esclaves,

Je n'ai jamais dit ça. Jamais. Ce que j'ai dit, c'est que les juifs ont été autant esclaves que les autres tribus environnantes, et qu'il n'y a rien de spécial à leur sujet. Remettre en cause Moise et l'exode n'a rien à voir avec ça.
Donc oui, il y a eu des esclaves juifs. Non, ça n'a jamais eu l'ampleur décrite dans la bible, il ne se sont jamais enfuis comme décrit dans la bible, et leur meneur Moise n'a jamais existé.

car là aussi tu remets en doute toute une cause, la cause que défendent les Juifs depuis des millénaires.

Et alors ? Si la cause est basée sur des faits qui ne sont jamais arrivés, il n'y a pas de raison de ne pas la remettre en question. Ce n'est pas parce qu'ils croient qu'on leur a fait certaines choses, que ces choses sont effectivement arrivées. Pour cela, il faut le prouver ! Et encore une fois, ce n'est pas parce que c'est dans la bible que c'est vrai, bien au contraire, la bible a montré maintes et maintes fois que son contenu n'était absolument pas fiable !

Donc pour la 72 000e fois, ou sont les preuves de ce que tu affirmes ? De ce que les juifs affirment ?

[_nawel]

On ne discoure plus du tout s'il te plait sur ces questions là qui n'aboutissent à rien.

[Magnus]

J'ai l'impression, Nawel, que tu ne saisis pas très bien les propos de TheHitch, que, perso, je trouve très intéressants.

[_nawel]

J'ai l'impression, Nawel, que tu ne saisis pas très bien les propos de TheHitch, que, perso, je trouve très intéressants.

Le discours de TheHitch consiste à ma faire démordre que la Bible est un recueil d'inepties.

Sachant que je suis d'avis contraire nous ne pouvons pas parler de cela car il part d'un principe dont il ne démord pas.

Non pas que je veuille le faire changer d'avis mais moi je me sens obligée moralement de soutenir ma thèse. Je ne peux pas quitte à lui faire plaisir ok tu as raison, et je ne peux pas étayer mes dires car j'ai tort aussi.

Comment s'en sortir ? Une seule solution pour moi, l'abstention. Mais si lui veut continuer, il le fait, je l'écouterais avec plaisir et si quelqu'un d'autre veut parler je l'écoute aussi, et un mot de temps à autre si je sens que nous nous rejoignons au moins sur un point.

[Magnus]

C'est vrai que les gens sont parfois sur une telle différence de longueur d'ondes, qu'à un moment donné cela devient un dialogue de sourds.

[_nawel]

Je pourrais dire toutefois que la preuve réside dans l'aspect physique de cette tribu qui ne faisait qu'une au préalable et par la force des choses, elle s'est scindée et le fait que l'un soit d'une morphologie et l'autre d'une autre morphologie constitue une preuve.

Mais là Bulle va apparaître et va me dire : inepties pour d'autres raisons d'ordre biologique....

comment faire ? Magnus ?

Non pas que je dise quoi que ce soit sur Bulle mais il s'avère que cette théorie m'appartient car à preuve du contraire personne n'en a parlé et il est généralement discutable que les choses soient ainsi bousculées du fait que je fais porteuse d'une théorie mettant en scène une polémique qui date de la dernière guerre aussi.

Alors je suis coincée.

[TheHitch]

Merci Magnus

Je n'ai pourtant pas l'impression de dire des choses révolutionnaires... Qu'est ce qu'il y a d'étrange à demander des preuves de ce qu'on affirme ? Dans tous les aspects de la vie, c'est une demande parfaitement raisonnable, pourquoi en serait-il autrement quand il est question de religion ou de traditions ?

J'ai été vivre un peu plus de 3 ans en expatriation en Angleterre. Il y a des choses que les anglais font de façon très différente, et voir qu'il n'y a pas qu'une solution aide beaucoup à remettre les choses en question. Le fonctionnement du système de santé, par exemple, est intéressant. Il est a peu près dans un aussi mauvais état que le nôtre, mais notre système (et le leur aussi) pourrait être amélioré largement en réfléchissant à combiner les points forts des deux côtés de la manche. Mais personne ne questionne le système, parce qu'il est "traditionnel" (même si ce n'est une "tradition" qui ne remonte qu'à la 2e guerre mondiale). Ça n'a aucun sens.
Il en va de même pour les traditions juives (ce n'est pas parce qu'elles sont plus vieilles qu'elles sont basées sur des faits réels). Et les traditions des autres religions.

D'après ce que j'ai lu, il y a un grand fil conducteur dans l'AT. Le peuple juif, bien que élu de dieu, est toujours du mauvais côté du bâton, du côté perdant des guerres, etc. Comment est-ce possible, si c'est le peuple qui a le dieu unique derrière lui ? La réponse est dans la trame de l'AT : il s'agit d'histoires (fictives/mythiques) qui expliquent que, à chaque fois, ils ont fait des conneries, et que dieu les a puni pour ça. Le récit complète n'est qu'une succession de conneries faites par les juifs qui justifient une punition par dieu, qui les met du mauvais (= perdant) côté de tous les conflits.
Une fois qu'on a compris le fil conducteur, la conclusion est évidente : tout l'AT n'est que mythes pour justifier leurs défaites, et l'insignifiance de la tribu d'israel dans l'histoire (sérieusement, qu'est ce que les juifs dans les années BC ont apporté au monde ? Comparé aux grecs ou aux égyptiens ?).

Maintenant, les mythes en question sont peut-être basés sur des bribes de faits réels, mais comment démêler le vrai du faux ? Ben, les preuves. C'est aussi simple que ça. Des preuves, c'est tout ce que je demande ...

Le discours de TheHitch consiste à ma faire démordre que la Bible est un recueil d'inepties.

Ce que j'essaye de dire, c'est que la bible n'est pas suffisante pour croire quoi que ce soit. Qu'il faut des preuves en plus.
Encore une fois, si un livre suffit à prouver la vérité d'une histoire, alors l'histoire de Harry Potter est vraie, et Voldemort existe.

Je pourrais dire toutefois que la preuve réside dans l'aspect physique de cette tribu

Personne ne remet en question l'existence de la tribu d'israel. Mais leur existence seule ne prouve pas que toutes les histoires qui les entourent sont vrai, loin de là.

[Magnus]

comment faire ? Magnus ?

Ben... tu te débrouilles, comme une grande.

[_nawel]

La réponse se trouve dans la réponse que j'ai faite à Petero TheHitch

Non pas sur la question qui tournait autour de la compréhension de ce que représente un Prophète car là aussi, il serait bien de pouvoir en parler car de là découle dans ces versets une vraisemblance qui indique que le Prophète dont il s'agit est Mohamed, mais de voir à travers ces Versets le devenir inévitable du Peuple Juif aujourd'hui.

Le sujet ne tournant pas autour du devenir du Peuple Juif je n'ai pas été dans cette voie mais je peux essayer d'expliquer plus amplement si tu le souhaites.

Deutéronome 18

1" Les sacrificateurs, les Lévites, la tribu entière de Lévi, n'auront ni part ni héritage avec Israël; ils se nourriront des sacrifices consumés par le feu en l'honneur de l'Éternel et de l'héritage de l'Éternel.
2 Ils n'auront point d'héritage au milieu de leurs frères: l'Éternel sera leur héritage, comme il le leur a dit.
3 Voici quel sera le droit des sacrificateurs sur le peuple, sur ceux qui offriront un sacrifice, un boeuf ou un agneau: on donnera au sacrificateur l'épaule, les mâchoires et l'estomac.-
4 Tu lui donneras les prémices de ton blé, de ton moût et de ton huile, et les prémices de la toison de tes brebis; lui que l'Éternel, ton Dieu, a choisi entre toutes les tribus, pour qu'il fasse le service au nom de l'Éternel, lui et ses fils, à toujours.
6 Lorsque le Lévite quittera l'une de tes portes, le lieu quelconque où il demeure en Israël, pour se rendre, selon la plénitude de son désir, au lieu que choisira l'Éternel,  
7 et qu'il fera le service au nom de l'Éternel, ton Dieu, comme tous ses frères les Lévites qui se tiennent là devant l'Éternel,
8 il recevra pour sa nourriture une portion égale à la leur, et jouira, en outre, des revenus de la vente de son patrimoine.
9 Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là.
10 Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien,
11 d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.
12 Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.
13 Tu seras entièrement à l'Éternel, ton Dieu.
14 Car ces nations que tu chasseras écoutent les astrologues et les devins; mais à toi, l'Éternel, ton Dieu, ne le permet pas.
15 L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!
16 Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Éternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais: Que je n'entende plus la voix de l'Éternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.
17 L'Éternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien.
18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
19 Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.
20 Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.
21 Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura point dite?
22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui."




Il faut Petero pour comprendre le Verset qui indique qu'un Prophète, un autre Prophète est choisi par Dieu, remonter tout le Chapitre.

Le premier verset témoigne d'un fait, les Juifs ne connaitront pas Israel car il est dit que les sacrificateurs qui ont pour tâche d'éduquer le peuple ne bénéficieront que d'une part de l'héritage ou autrement dit n'auront que la part maigre. Ils auront la part maigre car ils seront les pharisiens en devenir. La tribu de Lévi devra se méfier dès qu'ils seront en terre d'Israël des habitants qui sont polythéistes lesquels sont dépravés. Il faut comprendre que les Arabes occupent le Pays de Juda et les versets témoignent de leurs agissements désavoués par Dieu. Lorsque Dieu dit "parmi tes frères" il s'agit par conséquent bien des Arabes et un Prophète leur est annoncé par ce Verset là, aucun doute. On peut rajouter que le Verset 19 témoigne de cela, Dieu demandera des comptes à celui qui ne l'écoutera pas. On peut dire sans équivoque qu'il s'agit de Mohamed.

[_nawel]

comment faire ? Magnus ?

Ben... tu te débrouilles, comme une grande.

Je n'abandonne pas.

[TheHitch]

Nawel ! Si je t'explique que la bible n'est la preuve de rien, qu'il faut des preuves en plus, citer la bible n'apporte rien.
Ce que dit la bible ne m'intéresse pas. Je n'ai aucune raison de croire que c'est vrai. Pas plus que les livres de Harry Potter. Si tu veux me convaincre de quoi que ce soit, présente des preuves.

[_nawel]

Nawel ! Si je t'explique que la bible n'est la preuve de rien, qu'il faut des preuves en plus, citer la bible n'apporte rien.
Ce que dit la bible ne m'intéresse pas. Je n'ai aucune raison de croire que c'est vrai. Pas plus que les livres de Harry Potter. Si tu veux me convaincre de quoi que ce soit, présente des preuves.

Je ne peux que t'apporter des preuves de la Bible.

Je n'ai pas d'autre moyen.

Si je te dis par exemple que Dieu me parle tu me croiras ? Non ce n'est pas une preuve.

Alors je fais comme je le peux.

Maintenant tu es encore parti sur des préjugés et on sait qu'un préjugé est plus difficile à désagréger que l'atome, quelqu'un l'a dit, Einstein ou son frère je ne sais plus.

Alors ce sera à prendre ou à laisser.

[TheHitch]

Si il n'y a pas de preuve que les récits de la bible sont vrais, alors il n'y a aucune raison de croire qu'ils le sont. Et ils sont tellement invraisemblables qu'ils ne le sont vraisemblablement pas. Si un jour tu trouves des preuves de quoi que ce soit, présente les, je t'en prie. En attendant, l'attitude logique et raisonnable est de considérer ces textes pour ce qu'ils sont : des mythes.

Si dieu te parle, je te recommande de consulter un professionnel. C'est grave.

Note qu'il n'y a absolument aucune différence, du point de vue d'un observateur extérieur, entre une personne à qui dieu parle, et un schizophrène qui entend des voix ...

D'ailleurs, il y a des études scientifiques passionnantes à ce sujet.
On met des gens dans une machine à IRM, pour voir quelles sont les zones actives de leur cerveau dans telle ou telle circonstances.
On leur demande "que pensez vous sur le sujet X", la personne répond, et la zone "A" de son cerveau s'active.
On leur demande "que pense votre père sur sujet X", la personne répond, et la zone "B" de son cerveau active.
On leur demande "que pense dieu sur le sujet X", la personne répond, et la zone "A" de son cerveau s'active.
Conclusion : la zone du cerveau qui gère ce qu'on pense soi est différente de celle qui gère ce que pensent les autres. Mais la zone du cerveau qui gère ce que dieu pense est la même que celle qui gère ce qu'on pense soi, parce que quand on demande a une personne ce que pense dieu, c'est toujours l'avis de la personne qui sort ! Parce que chacun fabrique son propre dieu, a sa propre image.

[_nawel]

Si il n'y a pas de preuve que les récits de la bible sont vrais, alors il n'y a aucune raison de croire qu'ils le sont. Et ils sont tellement invraisemblables qu'ils ne le sont vraisemblablement pas. Si un jour tu trouves des preuves de quoi que ce soit, présente les, je t'en prie. En attendant, l'attitude logique et raisonnable est de considérer ces textes pour ce qu'ils sont : des mythes.

Si dieu te parle, je te recommande de consulter un professionnel. C'est grave.

Note qu'il n'y a absolument aucune différence, du point de vue d'un observateur extérieur, entre une personne à qui dieu parle, et un schizophrène qui entend des voix ...

D'ailleurs, il y a des études scientifiques passionnantes à ce sujet.
On met des gens dans une machine à IRM, pour voir quelles sont les zones actives de leur cerveau dans telle ou telle circonstances.
On leur demande "que pensez vous sur le sujet X", la personne répond, et la zone "A" de son cerveau s'active.
On leur demande "que pense votre père sur sujet X", la personne répond, et la zone "B" de son cerveau active.
On leur demande "que pense dieu sur le sujet X", la personne répond, et la zone "A" de son cerveau s'active.
Conclusion : la zone du cerveau qui gère ce qu'on pense soi est différente de celle qui gère ce que pensent les autres. Mais la zone du cerveau qui gère ce que dieu pense est la même que celle qui gère ce qu'on pense soi, parce que quand on demande a une personne ce que pense dieu, c'est toujours l'avis de la personne qui sort ! Parce que chacun fabrique son propre dieu, a sa propre image.

 merci pour le cours en accéléré. Mais on abandonne cette idée que j'ai dite, comme ça, et je laisse de côté les études neurologiques pour répondre à ce que tu as dit en prologue.

Avant de pouvoir donner un sens aux Versets il faut pouvoir dire, tel l'exemple Harry Potter, que l'auteur est véridique.

Mais n'ayant pas d'autre preuve à te donner que la Bible pour te dire que Dieu existe, il faut que je puisse te démontrer par les versets, lesquels sont éloquents,  la preuve que Dieu existe en te donnant la possibilité de voir, et c'est le seul moyen, par la prophétie, des faits qui se sont déroulés ou même qui vont se dérouler si toutefois je m'y penche sérieusement car à vrai dire je n'ai pas cherché dans le futur mais plutôt dans un proche passé et aujourd'hui.

C'est un deal.

[TheHitch]

Mais n'ayant pas d'autre preuve à te donner que la Bible pour te dire que Dieu existe,

Si la seule "preuve" de dieu est dans certains versets de la bible, alors il n'y a aucune preuve. C'est tout.

par la prophétie,

Une prophétie ne peut prouver qu'une seule chose : que l'auteur soit a deviné quelque chose de l'avenir par hasard, soit qu'il avait un moyen inconnu de connaitre l'avenir. Quand bien même ce serait la 2e option (et je ne vois pas comment il serait possible d'écarter la première), "un moyen inconnu" n'est pas la preuve de dieu. Ça pourrait être un voyageur dans le temps qui lui a dit, par exemple. Ou une faille spatio-temporelle qui lui a permis de littéralement voir l'avenir. Ou un tas d'autre explications. Dieu n'est qu'une explication parmi des centaines.
Donc une prophétie ne prouve absolument rien.

[_nawel]

On est d'accord pour moi ce sujet est clos.