Re: Pourquoi être athée ?

[TheHitch]

Je suis désolé que tu ne sois pas d'accord. C'est ton droit, mais je trouve ça dommage (pour toi).

Je t'invite à nouveau à réfléchir aux raisons pour lesquels on devrait croire le contenu de la bible, mais pas celui des livres de Harry Potter. Si tu as une bonne justification, je suis preneur. Et si tu n'as pas de bonne explication, je t'encourage à questionner la bible aussi objectivement que tu questionnerais la réalité (ou non) de Harry Potter.

[_nawel]

"J'aurai été le sceptique irréductible, n'ayant pu prendre ma vie ni ma mort au sérieux."


Théodore Koenig

[TheHitch]

C'est juste pour notre culture, ou tu veux passer un message avec cette citation ?

[_nawel]

C'est juste pour notre culture, ou tu veux passer un message avec cette citation ?

un message

[TheHitch]

Ben, va falloir être plus claire alors ...

[_nawel]

Ben, va falloir être plus claire alors ...

L'auteur de cette citation a voulu dire qu'il a été tellement sceptique qu'il a même mécru à son existence.

[TheHitch]

Je ne pense pas que c'est à prendre littéralement.
Mais ne t'inquiètes pas, je sais que j'existe, et je prend ma vie et ma mort très au sérieux... C'est justement pour ça que je ne perd pas de temps à croire à des fables.

[Matisse]

Une prophétie ne peut prouver qu'une seule chose : que l'auteur, soit a deviné quelque chose de l'avenir par hasard, soit qu'il avait un moyen inconnu de connaitre l'avenir. Quand bien même ce serait la 2e option (et je ne vois pas comment il serait possible d'écarter la première), "un moyen inconnu" n'est pas la preuve de dieu. Ça pourrait être un voyageur dans le temps qui lui a dit,  par exemple. Ou une faille spatio-temporelle qui lui a permis de littéralement voir l'avenir. Ou un tas d'autre explications. Dieu n'est qu'une explication parmi des centaines.
Donc une prophétie ne prouve absolument rien.

Ou bien cette "prophétie" peut provenir d'une intuition, d'un raisonnement logique tellement accéléré et violent qu'on arrive à la conclusion en un éclair et même de façon imagée s'il le faut, ou en rêve.

Je crois plus facilement aux prophéties économiques et écologiques qu'aux prophéties religieuses.

[TheHitch]

Totalement d'accord Matisse. Il y a des tonnes d'explications possibles sans impliquer une quelconque divinité ...

[_nawel]

Une prophétie ne peut prouver qu'une seule chose : que l'auteur, soit a deviné quelque chose de l'avenir par hasard, soit qu'il avait un moyen inconnu de connaitre l'avenir. Quand bien même ce serait la 2e option (et je ne vois pas comment il serait possible d'écarter la première), "un moyen inconnu" n'est pas la preuve de dieu. Ça pourrait être un voyageur dans le temps qui lui a dit,  par exemple. Ou une faille spatio-temporelle qui lui a permis de littéralement voir l'avenir. Ou un tas d'autre explications. Dieu n'est qu'une explication parmi des centaines.
Donc une prophétie ne prouve absolument rien.

Ou bien cette "prophétie" peut provenir d'une intuition, d'un raisonnement logique tellement accéléré et violent qu'on arrive à la conclusion en un éclair et même de façon imagée s'il le faut,  ou en rêve.

Je crois plus facilement aux prophéties économiques et écologiques qu'aux prophéties religieuses.

Il y a méprise.

Ce n'est pas moi Matisse qui prophétiserait.

Il s'agit de toute autre chose, citation d'une prophétie laquelle s'est révélée vraie dans le futur un peu " à la Nostradamus" tu vois ? Mais Nostradamus ce n'est pas moi on est d'accord.

[TheHitch]

Je crois que Matisse avait compris. Mais ça ne change rien au fait qu'une prophétie ne prouve absolument pas l'existence d'une divinité...

[TheHitch]

Nawel, question bête ...

Qu'est ce qui pourrait te convaincre que tu t'es trompée concernant ta religion, et que dieu n'existe pas ?

[Jipé]

J'ai l'impression, Nawel, que tu ne saisis pas très bien les propos de TheHitch, que, perso, je trouve très intéressants.

+1

[_nawel]

Nawel, question bête ...

Qu'est ce qui pourrait te convaincre que tu t'es trompée concernant ta religion, et que dieu n'existe pas ?

A l'inverse de personnes qui pourraient peut être douter, je ne doute pas car Dieu me parle.

[Jipé]

Nawel, question bête ...

Qu'est ce qui pourrait te convaincre que tu t'es trompée concernant ta religion, et que dieu n'existe pas ?

A l'inverse de personnes qui pourraient peut être douter, je ne doute pas car Dieu me parle.

Oui mais on s'en fout royalement !

[ronron]

On trouve donc en sciences aussi de tout et n'importe quoi : la terre plate ou ronde - plate aux pôles -, le Rien en tant qu'origine ou peut-être pas, l'univers en expansion ou la possibilité qu'il soit infini, etc. À l'image de ces dieux (qui sont tous incohérents, d'ailleurs).

Il y a des théories sur tout. Ce qui est prouvé est sur à 99.99..99 %. Ce qui n'est pas prouvé est hypothèse, et il est malhonnête de le présenter comme vérité. Ce qui est prouvé faux a tout de même 0.00..001% de chances d'être vrai, parce qu'il reste toujours un risque infinitésimal d'erreur.

Je dirais que ça dépend... Pour la terre plate, je ne vois pas comment ça pourrait s'appliquer. Mais je serais assez d'accord en considération du big-bang ou de l'univers plat ou de l'univers en expansion ou du hasard. Je traduis cette idée par le petit bémol... Qui s'applique aux licornes, en passant, et ce, sur le fait qu'il reste encore bien des choses à connaître de la réalité. C'est pourquoi je posais la question de ce qu'elles peuvent représenter...

Si il n'est pas possible de le prouver, c'est vraisemblablement parce que ça n'existe pas.

Vraisemblablement n'est pas une preuve...

Non, c'est vrai. Mais ça décrit l'hypothèse la plus probable. Et le plus rationnel est toujours de croire l'hypothèse la plus probable, jusqu'à preuve du contraire.

Peut-être, peut-être pas...

tous les scientifiques, au fond, sont agnostiques...

Donc encore une fois, athéisme signifie ne pas croire en l'existence de divinités. Ca ne signifie pas (ou du moins, pas nécessairement) croire qu'il n'existe pas de divinités.
"ne pas croire qu'il existe" est différent de "croire qu'il n'existe pas". (les américains appellent ça respectivement "weak atheism" et "strong atheism")

''Croire qu'il n'existe pas '' correspond chez moi à ''penser''... Croire est lié à la pensée mais aussi à la foi... ''Croire qu'il n'existe pas'' n'est pas de l'ordre de la foi.

Agnosticisme ne traite pas de la croyance ou non en divinités, mais traite du degré de certitude dans la croyance ou la non-croyance. gnostique = sait = croit avec un très fort degré de certitude.

Non, justement. Quand je dis que je suis agnostique, je suis au-delà de la croyance ou de la non-croyance... Chacun y va donc de sa compréhension...

Quant à Dawkins, c'est assez simple, il est agnostique à un faible degré, ou athée à un fort degré.

[dedale]

Une servante ne veut pas dire esclave sauf à dire que la femme de ménage que je faisais travailler chez moi pour m'aider dans les tâches ménagères était mon esclave.

Une femme de ménage que tu embauches n'est pas ta servante, c'est une ouvrière comme une autre.
On ne peut pas comparer ce qui se passe aujourd'hui à ce qui se passait dans l'antiquité chez les hébreux.

A cette époque, les servantes étaient plus proches d'esclaves (propriété d'un maître qui pouvait éventuellement en abuser) que de l'ouvrière (femme de ménage, gouvernante) : La servante n'avait pas eu le choix.
Comme c'est le cas encore dans certains pays, c'est une gosse en trop dans la famille, qui peut avoir 6, 7 ans, dont on se débarrasse : On la vend.
Si elle tombe bien, tant mieux pour elle. Si elle tombe mal, tant pis; sa vie sera un enfer de misère, d'insultes, de soumission..... Elle dormira par terre dans un coin de la cuisine ou dans une remise, sera battue, et servira de souffre douleur.


Il me semble que dans la légende d'Ismael, le nom de cette servante est Hagar : Ce n'est même pas un nom, ça signifie quelque chose comme "l'émigrée".

[alex_d]

Je crois plus facilement aux prophéties économiques et écologiques qu'aux prophéties religieuses.

Dans la Bible, les prophéties sont souvent écrites après les événements en question.

[dedale]

Non, justement. Quand je dis que je suis agnostique, je suis au-delà de la croyance ou de la non-croyance...

C'est une posture, sachant que toutes tes interventions reposent sur l'existence de dieu.
- On parle de l'origine de l'univers : Dieu.
- On parle de l'apparition de la vie : Dieu.
- Evolution : Dieu.
Ce sont pourtant des domaines neutres qui se fondent sur des observations et non sur des croyances.

De toute façon, les agnostiques se sont eux-mêmes mis dans l'impasse en éludant le processus de cognition, en affublant dieu d'une existence inconnaissable ou un truc madjik du genre.
Si c'est inconnaissable, comment nos ancêtres primitifs pouvaient-ils croire en son existence sans en avoir la moindre idée?
Ce n'est pas au-delà, c'est une manière très zoologique de cracher un grand nuage d'encre quand on se débine.

Pour le moment dieu est d'une inexistence parfaitement connaissable.
Et rien n'est en mesure de démontrer le contraire : Autant s'y faire.

[TheHitch]

Je dirais que ça dépend... Pour la terre plate, je ne vois pas comment ça pourrait s'appliquer. Mais je serais assez d'accord en considération du big-bang ou de l'univers plat ou de l'univers en expansion ou du hasard. Je traduis cette idée par le petit bémol... Qui s'applique aux licornes, en passant, et ce, sur le fait qu'il reste encore bien des choses à connaître de la réalité. C'est pourquoi je posais la question de ce qu'elles peuvent représenter...

Encore une fois, va voir le site de la Flat Earth Society. Ils ont plein d'explications pour ça. Toutes aussi improbables les unes que les autres, ce qui rend leur hypothèse absolument invraisemblable. Mais ils ont des explications. (spoiler : la terre est accélérée continuellement pour faire la gravité, il y a une "anti-lune" invisible de l'autre côté de la terre pour faire les marées, les photos sont prises avec des lentilles "fish-eye" qui déforment l'image et donne une impression de relief, etc).
La question de la licorne n'est pas pertinente : je peux définir arbitrairement une licorne qui sera intestable. Une licorne telle qu'il est normal qu'on n'ai aucune preuve de son existence. Est ce qu'elle existera, parce qu'on ne peut pas prouver qu'elle n'existe pas ?

Non, justement. Quand je dis que je suis agnostique, je suis au-delà de la croyance ou de la non-croyance... Chacun y va donc de sa compréhension...

Ben, écoute, si tu inventes ta propre définition des mots, c'est sur qu'on ne va pas se comprendre.
Agnostique: a- privatif, gnostique : qui sait. Le mot est clair, il décrit un degré de certitude, pas le contenu de la chose crue/sue. Contrairement a athée : a- privatif, thée, de théisme, croyance en un ou plusieurs dieux, donc un mot qui décrit la nature de la croyance, pas le degré de certitude associé.

Quant à Dawkins, c'est assez simple, il est agnostique à un faible degré, ou athée à un fort degré.

D'après ta définition que tu es seule à avoir, peut être. D'après la définition que les gens utilisent et comprennent, non, c'est un athée pur et dur.

[TheHitch]

A l'inverse de personnes qui pourraient peut être douter, je ne doute pas car Dieu me parle.

Donc par définition, si rien ne peut te faire changer d'avis, c'est irrationnel.
Et si dieu te parle vraiment, encore une fois, je recommande sérieusement de consulter un médecin.

[Matisse]

Mais j'ai une question toutefois, qu'entends tu pas "déiste" ? je connais le terme pour l'avoir rencontré mais à vrai dire est ce que les personnes pensent tous la même chose de ce terme là, est ce qu'ils partagent une "même croyance" en indiquant qu'ils appartiennent à cette doctrine.

Déiste?
L'univers pourrait bien avoir été créé par un dieu unique et puis c'est tout.

Je ne sais s'il y a plusieurs variétés de déistes, je le verrai en restant un peu sur ce forum, peut-être que certains déistes voient en dieu le grand horloger qui continue de façonner l'univers et d'intervenir dans la vie des hommes?
Pour moi si un dieu est à l'origine du Big Bang, tout le reste s'explique par les lois du hasard.

Il n'y a aucun message divin envoyé aux hommes.

Je doute = même de ceci, énoncé ci-dessus, je ne suis pas sûre, pas tous les jours en tout cas. Tendance fluctuante.

[TheHitch]

Je ne sais s'il y a plusieurs variétés de déistes, je le verrai en restant un peu sur ce forum, peut-être que certains déistes voient en dieu le grand horloger qui continue de façonner l'univers et d'intervenir dans la vie des hommes?

En théorie, un déiste croit en un dieu qui n'intervient pas dans l'univers (pas après sa création, du moins). C'est la différence entre le déisme et le théisme.
Après, c'est vrai qu'il y a plusieurs sortes de déismes (et aussi des théistes qui utilisent le mot "déisme" à tort). Par exemple un dieu qui observe sans intervenir, qui jugera ou non des hommes, ou un dieu qui s'en fiche et n'observe même pas. A partir du moment où la croyance prédit qu'il n'y ai aucune trace de dieu dans l'univers (puisqu'il n'intervient pas), alors toutes les spéculations sont possibles (et ça ne reste que ça, des spéculations sur les motivations du dieu conduisant à son inaction).

Personnellement, je me fiche des déistes. Ce n'est pas mon combat. Un déiste, comme un athée, est obligé de construire son système moral et sa vie entière sur la raison et les preuves. Il n'aura jamais dieu avec lui, ni la vérité absolue, etc. Le désaccord entre un déiste et un athée est mineur, et ils sont alliés naturels dans la lutte pour la séparation de l'église et de l'état, la promotion de valeurs humanistes, la promotion de la science et de la raison, etc. Bref, alliés dans la lutte contre les méfaits de la religion.

[alex_d]

Les déistes, tout comme les théologiens modérés voir libéraux, ne font que rendre l'utilisation du mot "Dieu" acceptable aux yeux du grand publique. Ce qui ouvre la voie aux fanatiques et terroristes en tout genre.

[TheHitch]

Tu exagères.
Et ils n'ont pas besoin de rendre quoi que ce soit acceptable : l'idée de dieu est largement acceptable par ailleurs, à cause des théistes, qui sont beaucoup plus dangereux.