Re: Pourquoi être athée ?

par _nawel Jeu 2 Juin 2016 - 21:42

Matisse a écrit:
nawel a écrit:

Mais j'ai une question toutefois, qu'entends tu pas "déiste" ? je connais le terme pour l'avoir rencontré mais à vrai dire est ce que les personnes pensent tous la même chose de ce terme là, est ce qu'ils partagent une "même croyance" en indiquant qu'ils appartiennent à cette doctrine.

Déiste?
L'univers pourrait bien avoir été créé par un dieu unique et puis c'est tout.

Je ne sais s'il y a plusieurs variétés de déistes, je le verrai en restant un peu sur ce forum, peut-être que certains déistes voient en dieu le grand horloger qui continue de façonner l'univers et d'intervenir dans la vie des hommes?
Pour moi si un dieu est à l'origine du Big Bang, tout le reste s'explique par les lois du hasard.

Il n'y a aucun message divin envoyé aux hommes.

Je doute = même de ceci, énoncé ci-dessus, je ne suis pas sûre, pas tous les jours en tout cas. Tendance fluctuante.

Bizarre comme raisonnement, voilà que tu dis croire en un Dieu unique et proclame ton athéisme, j'avoue que je ne saisis pas.

par Matisse Ven 3 Juin 2016 - 0:11

nawel a écrit:
Matisse a écrit:

Déiste?
L'univers pourrait bien avoir été créé par un dieu unique et puis c'est tout.

Je ne sais s'il y a plusieurs variétés de déistes, je le verrai en restant un peu sur ce forum, peut-être que certains déistes voient en dieu le grand horloger qui continue de façonner l'univers et d'intervenir dans la vie des hommes?
Pour moi si un dieu est à l'origine du Big Bang, tout le reste s'explique par les lois du hasard.

Il n'y a aucun message divin envoyé aux hommes.

Je doute = même de ceci, énoncé ci-dessus, je ne suis pas sûre, pas tous les jours en tout cas. Tendance fluctuante.

Bizarre comme raisonnement, voilà que tu dis croire en un Dieu unique et proclame ton athéisme, j'avoue que je ne saisis pas.

Entre les 2 concepts, c'est-à-dire un dieu qui s'est borné à créer le monde d'une part et l'athéisme d'autre part, il y a le doute
Si ce dieu après avoir créé le monde ne s'en est plus occupé et a laissé agir le hasard, et n'a pas envoyé de message à l'homme, il n'est pas très éloigné de l'absence totale de dieu. C'est ma position. Dieu ou pas Dieu?????

Peut-être que ce dieu créateur ne s'intéressait qu'à créer de belles étoiles et ne s'est même pas aperçu qu'il y avait une petite planète bleue qui tournait avec des animaux prétentieux dessus?

par _nawel Ven 3 Juin 2016 - 11:33

Matisse a écrit:
nawel a écrit:
Matisse a écrit:

Déiste?
L'univers pourrait bien avoir été créé par un dieu unique et puis c'est tout.

Je ne sais s'il y a plusieurs variétés de déistes, je le verrai en restant un peu sur ce forum, peut-être que certains déistes voient en dieu le grand horloger qui continue de façonner l'univers et d'intervenir dans la vie des hommes?
Pour moi si un dieu est à l'origine du Big Bang, tout le reste s'explique par les lois du hasard.

Il n'y a aucun message divin envoyé aux hommes.

Je doute = même de ceci, énoncé ci-dessus, je ne suis pas sûre, pas tous les jours en tout cas. Tendance fluctuante.

Bizarre comme raisonnement, voilà que tu dis croire en un Dieu unique et proclame ton athéisme, j'avoue que je ne saisis pas.

Entre les 2 concepts, c'est-à-dire un dieu qui s'est borné à créer le monde d'une part et l'athéisme d'autre part, il y a le doute
Si ce dieu après avoir créé le monde ne s'en est plus occupé et a laissé agir le hasard, et n'a pas envoyé de message à l'homme, il n'est pas très éloigné de l'absence totale de dieu. C'est ma position. Dieu ou pas Dieu?????

Peut-être que ce dieu créateur ne s'intéressait qu'à créer de belles étoiles et ne s'est même pas aperçu qu'il y avait une petite planète bleue qui tournait avec des animaux prétentieux dessus?

Le doute d'accord.

Il y a un concept que tu ne veux pas donc prendre pour tien, celui du libre arbitre.

Une personne ne pourra apprendre que si elle est dans des phases de questionnements lesquelles se déroulent en étapes d'apprentissage et souvent les mauvaises expériences sont celles qui laissent des traces. Quant aux bonnes elles donnent à l'homme une satisfaction qui le poussera à reproduire et la volonté d'instruire ses proches pour qu'ils puissent eux faire bon usage de la bonne expérience. Rien de tel pour quelqu'un qui peut dire, j'ai compris et je donne ce que j'ai compris, comme celui qui reçoit se dit, j'ai compris aussi qui donnera. Rien de tel pour quelqu'un qui a mal compris et qui aura l'explication d'un autre qui a compris et se dira, heureusement qu'il a été là pour m'instruire.

J'adorais le feuilleton "kung fu" avec scarabée.... tu vois un peu comme cela, la sagesse de l'homme maitre qui donne au petit élève d'une manière toute en douceur, et l'enfant qui malgré les échecs rayonnent tant il est heureux d'avoir compris.

par dedale Ven 3 Juin 2016 - 12:57

TheHitch a écrit:Et si dieu te parle vraiment, encore une fois, je recommande sérieusement de consulter un médecin.

En tant que modeste primate, je serais curieux de savoir ce que ça peut raconter, un dieu.

par TheHitch Ven 3 Juin 2016 - 13:59

dedale a écrit:En tant que modeste primate, je serais curieux de savoir ce que ça peut raconter, un dieu.

Certainement qu'on est des monstres de blasphémateurs et qu'il va nous torturer pour l'éternité pour nos propos ...

par _nawel Ven 3 Juin 2016 - 15:01

Détrompez vous, vous n'imaginez pas à quel point Dieu vous aime et quelque fois rit volontiers de vous entendre car vous êtes assez innocents quand vous parlez, comme des enfants qui disent "dis papa pourquoi les étoiles brillent" et aussi " pourquoi papa tu es méchant pourtant je n'ai rien fait"... sourire

par TheHitch Ven 3 Juin 2016 - 15:20

Je n'ai jamais entendu un enfant dire "papa, est ce que tu existes ?"
Et je ne vois pas ce qu'il y a d'innocent à demander des preuves. Ce sont les enfants innocents qui croient au père noel sans preuve, puis à dieu. Les adultes, eux, sont ceux qui demandent des preuves.

Est ce quelqu'un a déjà envisagé la situation suivante : et si dieu avait envoyé tous ces livres pleins d'absurdités, et que le test pour entrer au paradis était de voir qui est assez malin pour s’apercevoir que tout ça, c'est n'importe quoi ? (et les gens trop naïf qui y croient, hop, en enfer)

par _nawel Ven 3 Juin 2016 - 15:28

TheHitch a écrit:Je n'ai jamais entendu un enfant dire "papa, est ce que tu existes ?"
Et je ne vois pas ce qu'il y a d'innocent à demander des preuves. Ce sont les enfants innocents qui croient au père noel sans preuve, puis à dieu. Les adultes, eux, sont ceux qui demandent des preuves.

Est ce quelqu'un a déjà envisagé la situation suivante : et si dieu avait envoyé tous ces livres pleins d'absurdités, et que le test pour entrer au paradis était de voir qui est assez malin pour s’apercevoir que tout ça, c'est n'importe quoi ? (et les gens trop naïf qui y croient, hop, en enfer)

Il est certain que notre père spirituel est moins visible mais pas pour autant moins présent. Si les livres existent c'est pour témoigner de sa présence. Si ces livres tu les abordes avec un œil distrait il est presque sûr que tu ne pourras pas en tenir toute la trame car il y a bien une histoire et sous l'histoire le message. Pour le Coran c'est la même chose.

par TheHitch Ven 3 Juin 2016 - 15:59

Encore une fois, un livre n'est la preuve de rien. Sinon ... Harry Potter ?

par _nawel Ven 3 Juin 2016 - 16:01

TheHitch a écrit:Encore une fois, un livre n'est la preuve de rien. Sinon ... Harry Potter ?

La foi est croire sans preuve.

par **Magnus** Ven 3 Juin 2016 - 16:04

nawel a écrit:
TheHitch a écrit:Encore une fois, un livre n'est la preuve de rien. Sinon ... Harry Potter ?

La foi est croire sans preuve.

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu", c'est ça ?
Mais alors, on pourra te raconter n'importe quoi, tu le croiras si tu trouves que c'est intéressant ?

par _nawel Ven 3 Juin 2016 - 16:05

Une définition s'impose : (Universalis)

Les mots latins fides (foi) et foedus (pacte, accord, alliance) proviennent d'une même racine indo-européenne, beidh-, qui a donné aussi en grec pistis et qui suggère d'une manière générale l'idée de confiance (cf. G. Dumézil, Idées romaines ; G. Freyburger, Fides. Étude sémantique et religieuse). La foi est un engagement durable de la confiance, suivant des formes variables telles que : parole donnée, promesse, profession de foi, serment, contrat, traité, alliance, conventions diverses. Du fait que la confiance se donne et se reçoit, la valeur du mot « foi » oscille entre le sens actif de « faire confiance » (avoir foi, avoir la foi) et le sens passif d'« inspirer confiance » (faire foi, être digne de foi, jouir d'un crédit, être fiable). La foi ne se réduit pas à la confiance ; elle l'oriente. Elle peut l'orienter en deux directions complémentaires : la foi que nous accordons à la parole d'autrui ou à son témoignage oriente vers lui notre confiance (sens actif) ; la bonne foi, l'intention droite, oriente vers nous la confiance (sens passif), elle nous vaut un crédit moral. Sous ces deux directions opposées (la foi qui nous rend confiants, la foi qui nous rend fiables), on peut reconnaître l'exigence d'une relation réciproque entre les personnes diversement concernées par les enjeux de la foi. La parole donnée engage une relation réciproque entre la loyauté de l'un et la confiance de l'autre. En donnant sa foi, on se donne soi-même à reconnaître. Tu ne peux avoir qu'une parole ; il y va de toi. Les nombreuses références données par le dictionnaire de Littré montrent qu'à l'âge classique le mot « foi » pose la base personnelle d'un lien social et sert à exprimer toutes les formes de loyalisme : la foi de l'amitié, la foi en amour, la foi du mariage, la foi promise, la foi jurée, la foi des traités, la foi patriotique, la foi d'honnête homme et la foi de Bohême (celle que les voleurs se gardent entre eux), la foi en autrui, la foi en soi-même... Dans tous ces cas, la foi est distincte du concept de croyance ; elle est comme un pacte que l'on fait avec soi-même ou avec autrui ; elle implique la loyauté dans les conventions et la fidélité aux engagements pris. Comme on le verra, c'est la civilisation romaine de l'Antiquité qui, par l'intermédiaire du Moyen Âge, nous a transmis cette idée de la foi comme vertu de loyauté, la bonne foi.

par _nawel Ven 3 Juin 2016 - 16:06

Magnus a écrit:
nawel a écrit:
TheHitch a écrit:Encore une fois, un livre n'est la preuve de rien. Sinon ... Harry Potter ?

La foi est croire sans preuve.
"Heureux ceux qui croient sans avoir vu", c'est ça ?
Mais alors, on pourra te raconter n'importe quoi, tu le croiras si tu trouves que c'est intéressant ?

Nous nous sommes croisés, j'ai mis la définition et effectivement tout est basé sur la confiance, fidèle fede.

par Matisse Ven 3 Juin 2016 - 16:26

alex_d a écrit:Les déistes, tout comme les théologiens modérés voir libéraux, ne font que rendre l'utilisation du mot "Dieu" acceptable aux yeux du grand publique. Ce qui ouvre la voie aux fanatiques et terroristes en tout genre.

Je ne te suis pas. Pourrais-tu expliquer en quoi les déistes ouvrent la voie aux fanatiques et terroristes en tout genre?

par dedale Ven 3 Juin 2016 - 16:47

nawel a écrit:Détrompez vous, vous n'imaginez pas à quel point Dieu vous aime et quelque fois rit volontiers de vous entendre car vous êtes assez innocents quand vous parlez, comme des enfants qui disent "dis papa pourquoi les étoiles brillent" et aussi " pourquoi papa tu es méchant pourtant je n'ai rien fait"...

Ce sont des clichés pour les gosses.
Qu'est-ce que ça raconte un dieu, sérieusement?

par alex_d Ven 3 Juin 2016 - 23:11

nawel a écrit:Il est certain que notre père spirituel est moins visible [...]

Au moins les mormons ont également une Mère spirituelle... quoi que cela ne les empêche pas d'être patriarcal.

par _nawel Ven 3 Juin 2016 - 23:24

dedale a écrit:
nawel a écrit:Détrompez vous, vous n'imaginez pas à quel point Dieu vous aime et quelque fois rit volontiers de vous entendre car vous êtes assez innocents quand vous parlez, comme des enfants qui disent "dis papa pourquoi les étoiles brillent" et aussi " pourquoi papa tu es méchant pourtant je n'ai rien fait"...

Ce sont des clichés pour les gosses.
Qu'est-ce que ça raconte un dieu, sérieusement?

Comment pourrais je te dire tout ce que j'ai pu apprendre en l'espace de presque deux ans. Difficile car c'est intime.

Je peux toutefois te dire que la réincarnation est une certitude.

par alex_d Ven 3 Juin 2016 - 23:37

Matisse a écrit:
alex_d a écrit:Les déistes, tout comme les théologiens modérés voir libéraux, ne font que rendre l'utilisation du mot "Dieu" acceptable aux yeux du grand publique. Ce qui ouvre la voie aux fanatiques et terroristes en tout genre.
Je ne te suis pas. Pourrais-tu expliquer en quoi les déistes ouvrent la voie aux fanatiques et terroristes en tout genre?

J'ai exagéré un peu comme le signalais The Hitch mais je faisais référence à un discours de Richard Dawkins:

"What I do think about the difference, and let's leave out Muslims specifically, but the difference between moderate religious people and extremist fundamentalists is that although of course it's only a tiny minority of any sect which is ever going to get violent or horrible, there is a sense in which the moderate, nice religious people – nice Christians, nice Muslims – make the world safe for extremists.

"Because the moderates are so nice we all are brought up with the idea that there's something good about religion faith. That there's something good about bringing children up to have a faith.

"Which means to believe something without evidence and without the need for justifying it.

"They're entitled simply to say 'oh that's my faith, I believe it, you're not allowed to question it and you're not allowed to ask me why I hold it'.

"Once you teach people that that's a legitimate reason for believing something then you as it were give a licence to the extremists who say 'my belief is that I'm supposed to be a suicide bomber or I'm supposed to blow up buildings – it's my faith and you can't question that."

"I'm sure they'd be horrified by it but nevertheless it could be true."

par dedale Ven 3 Juin 2016 - 23:55

nawel a écrit:
dedale a écrit:
nawel a écrit:Détrompez vous, vous n'imaginez pas à quel point Dieu vous aime et quelque fois rit volontiers de vous entendre car vous êtes assez innocents quand vous parlez, comme des enfants qui disent "dis papa pourquoi les étoiles brillent" et aussi " pourquoi papa tu es méchant pourtant je n'ai rien fait"...

Ce sont des clichés pour les gosses.
Qu'est-ce que ça raconte un dieu, sérieusement?

Comment pourrais je te dire tout ce que j'ai pu apprendre en l'espace de presque deux ans. Difficile car c'est intime.

Tu en as parlé, et maintenant qu'on te pose des questions à ce sujet, faut te tirer les vers du nez : Juste 1 ou 2 exemples qu'on voit un peu le niveau d'un dieu..
Tu vas me donner un exemple ou tergiverser?

Je peux toutefois te dire que la réincarnation est une certitude.

Toutes les croyances sont toujours des certitudes.
Hélas pour toi, dans la Bible, la réincarnation n'existe pas.
Et vu que pour toi, la Bible est la grande vérité, je te laisse seule juge de tes fameuses certitudes.

par Matisse Sam 4 Juin 2016 - 9:50

alex_d a écrit:

J'ai exagéré un peu comme le signalais The Hitch mais je faisais référence à un discours de Richard Dawkins:

"What I do think about the difference, and let's leave out Muslims specifically, but the difference between moderate religious people and extremist fundamentalists is that although of course it's only a tiny minority of any sect which is ever going to get violent or horrible, there is a sense in which the moderate, nice religious people – nice Christians, nice Muslims – make the world safe for extremists.

"Because the moderates are so nice we all are brought up with the idea that there's something good about religion faith. That there's something good about bringing children up to have a faith.

Ah oui OK, c'est un point de vue très intéressant.

Mais les déistes n'ont pas de dogme, et souvent c'est une façon de répondre à la seule question : d'où vient l'univers. C'est le cas pour moi. Une façon paresseuse sans doute.
Pourquoi y a-t-il autant d'énergie dans l'univers? D'où vient le Big Bang? C'est une réponse pratique de dire c'est Dieu.

Personnellement, l'existence de l'univers passe mon entendement. Pas son évolution, juste la première étincelle..
Dès la première milli-seconde du Big Bang, tout est dit et l'univers se crée de façon automatique. Mais cette première étincelle me dérange.

par _nawel Sam 4 Juin 2016 - 10:08

dedale a écrit:
nawel a écrit:Je peux toutefois te dire que la réincarnation est une certitude.

Toutes les croyances sont toujours des certitudes.
Hélas pour toi, dans la Bible, la réincarnation n'existe pas.
Et vu que pour toi, la Bible est la grande vérité, je te laisse seule juge de tes fameuses certitudes.

Non ça ne part pas d'un sentiment de certitude mais d'une certitude, la réincarnation existe bel et bien, tu voulais un exemple.

par Matisse Sam 4 Juin 2016 - 10:30

nawel a écrit:
dedale a écrit:
nawel a écrit:Je peux toutefois te dire que la réincarnation est une certitude.

Toutes les croyances sont toujours des certitudes.
Hélas pour toi, dans la Bible, la réincarnation n'existe pas.
Et vu que pour toi, la Bible est la grande vérité, je te laisse seule juge de tes fameuses certitudes.

Non ça ne part pas d'un sentiment de certitude mais d'une certitude, la réincarnation existe bel et bien, tu voulais un exemple.

Prouve-le

par _nawel Sam 4 Juin 2016 - 11:12

Matisse a écrit:
nawel a écrit:
dedale a écrit:
nawel a écrit:Je peux toutefois te dire que la réincarnation est une certitude.

Toutes les croyances sont toujours des certitudes.
Hélas pour toi, dans la Bible, la réincarnation n'existe pas.
Et vu que pour toi, la Bible est la grande vérité, je te laisse seule juge de tes fameuses certitudes.

Non ça ne part pas d'un sentiment de certitude mais d'une certitude, la réincarnation existe bel et bien, tu voulais un exemple.

Prouve-le

Tu verras bien qvt

rien ne vaut l'expérience personnelle.

par dedale Sam 4 Juin 2016 - 13:15

nawel a écrit:
dedale a écrit:
nawel a écrit:Je peux toutefois te dire que la réincarnation est une certitude.

Toutes les croyances sont toujours des certitudes.
Hélas pour toi, dans la Bible, la réincarnation n'existe pas.
Et vu que pour toi, la Bible est la grande vérité, je te laisse seule juge de tes fameuses certitudes.

Non ça ne part pas d'un sentiment de certitude mais d'une certitude, la réincarnation existe bel et bien, tu voulais un exemple.

Tu veux dire que dieu t'a dit que la réincarnation existait bel et bien?
Ca n'importe quel livre orientaliste t'en parle. Et donc, la Bible se trompe?

Et au fait : La certitude est un sentiment.

par _nawel Sam 4 Juin 2016 - 13:22

dedale a écrit:
nawel a écrit:
dedale a écrit:
nawel a écrit:Je peux toutefois te dire que la réincarnation est une certitude.

Toutes les croyances sont toujours des certitudes.
Hélas pour toi, dans la Bible, la réincarnation n'existe pas.
Et vu que pour toi, la Bible est la grande vérité, je te laisse seule juge de tes fameuses certitudes.

Non ça ne part pas d'un sentiment de certitude mais d'une certitude, la réincarnation existe bel et bien, tu voulais un exemple.

Tu veux dire que dieu t'a dit que la réincarnation existait bel et bien?
Ca n'importe quel livre orientaliste t'en parle. Et donc, la Bible se trompe?

Et au fait : La certitude est un sentiment.

La Bible n'énonce pas que la réincarnation n'existe pas mais la suggère plutôt.

Si l'homme d'Eglise a proclamé son inexistence ce n'est pas pour autant qu'il se soit inspiré de la Bible mais plutôt de la différence qu'il a voulu marquer avec le Bouddhisme.