Re: Pourquoi être athée ?

[Bulle]

Je pense que l'athée pourrait dire je suis athée pour telle raison et d'ailleurs TheHitch le dit pourquoi, et à moi croyante de lui dire mon désaccord, on pourrait dire qu'un véritable dialogue s'installe, un dialogue où il y a des contradictions, car le véritable dialogue est celui ci et non pas où il y a des accords de principe, non ?

Il n'est pas question d'installer des dialogues pour tisanières il est question de débattre.
Alors que tu sois croyante et que tu sois en désaccord ce ne sont pas des arguments. Donc, on s'en fout complètement nawel.  C'est clair ?

Aucune intuition n'est fausse, c'est mathématique.

Réflexion parfaitement débile.

"Pourquoi être athée" je répondrais
parce que cela coule de source, les chiens ne font pas des chats.

Tout aussi débile...

[aleph]

parce que cela coule de source, les chiens ne font pas des chats.

Si, cela s'appelle un michat-michien : c'est tout mignon, la queue de l'un et la tête de l'autre, et quand ils sont pas d'accord, ils se bouffent le nez.

[_nawel]

 

 
Je pense que l'athée pourrait dire je suis athée pour telle raison et d'ailleurs TheHitch le dit pourquoi, et à moi croyante de lui dire mon désaccord, on pourrait dire qu'un véritable dialogue s'installe, un dialogue où il y a des contradictions, car le véritable dialogue est celui ci et non pas où il y a des accords de principe, non ?

Il n'est pas question d'installer des dialogues pour tisanières il est question de débattre.
Alors que tu sois croyante et que tu sois en désaccord ce ne sont pas des arguments. Donc, on s'en fout complètement nawel.  C'est clair ?

Pour moi ce sujet est clos car j'ai décidemment compris "Pourquoi être athée" en fait tout est basé sur une différence, car pour pouvoir poser des hypothèses sur une question il faut pouvoir mettre sur la table l'antagonisme, et l'antagonisme c'est moi.

Donc à partir de là, nous sommes à des lieux et années lumière l'un de l'autre le athée et moi, car le comportement du athée est digne de lui c'est pour cela qu'à la question :

"Pourquoi être athée" je répondrais

parce que cela coule de source, les chiens ne font pas des chats.

Séquence 2 de la séquence 1 qui est passé en séquence 3 après déclaration forfait de la séquence 4

[_nawel]

Aucune intuition n'est fausse, c'est mathématique.

Réflexion parfaitement débile.

c'est mathématique.

[TheHitch]

Quelle idée bizarre de dire "les dieux"..... Je ne crois qu'en un seul Dieu ! Je ne suis pas polythéiste

Parce que les hommes ont inventés de nombreux dieux. Celui en lequel tu crois n'est pas le seul : Zeus, Thor, Krishna, Allah, Osiris, etc. Il y a une foultitude de dieux. Tu crois en un seul, parmi une armé.

Maintenant il faut rester toutefois sur la réserve car de dire que les croyants sont des fous, il ne faut pas le dire.

Je ne pense pas que les croyants soient fou. Fou serait un défaut "biologique" du cerveau. Je pense que les croyants son endoctriné, c'est un dire un défaut acquis par une forme de lavage de cerveau.

Le croyant ne peut apporter aucune preuve pour l'instant, mais on ne peut pas le qualifier de fou car il croit.

Le croyant croit en quelque chose en sachant qu'il n'apporte aucune preuve, donc il est il est irrationnel.

Il y a 4 religions dans le monde :

- Les religions d'Asie
- Le Judaîsme
- Le Christianisme
- L'Islam

Tu as dit LES relgions d'asie. Parce qu'il y en a plusieurs.
Sans parle du fait qu'il y a plusieurs christianismes (au moins 10 000 dénominations protestantes, rien qu'au US), et plusieurs islam. Sans parler des polythéistes, des panthéistes, des déistes, etc.
Réveille toi, il y a des milliers de religions, chacune avec des dieux différents.

Pour moi toutes ces quatre religions sont une seule à laquelle j'adhère car autant de chapitres que de livres Saints.

Eh ben, c'est ton interprétation personnelle, et comme je doute que beaucoup de gens soient d'accord avec toi, tu viens de créer une religion dont tu es le seul membre. Félicitations, une religion de plus dans le monde ...

La Miséricorde et la Justice sont compatibles et je dirais complémentaires.

Justice = punir quelqu'un exactement comme il le mérite.
Miséricorde = punir quelqu'un moins sévèrement qu'il le mérite.
Par définition, la miséricorde est injuste.
Donc un dieu miséricordieux et juste ne peut exister, par définition.

Ton raisonnement n'est pas correct, il faut revoir sa base.
Si tu dis je suis amoureux, l'amour est un sentiment.
Si tu dis j'ai une intuition, l'intuition est un sentiment.

Si tu redéfinis le sens du mot "intuition", ça va être dur d'avoir une conversation ...
Ce que tu décris n'est pas une intuition.

Par ailleurs, plus clairement :
Tu dis que tu as l'intuition que dieu existe. Est ce que tu as l'intuition ? oui. Est ce que ça prouve que dieu existe ? Non. J'ai l'intuition que dieu n'existe pas, on ne peut pas avoir tous les deux raison. Une des intuitions au moins est fausse.
Comment savoir si une intuition est juste : on teste, on cherche des preuves à l'extérieur de notre propre esprit, dans la réalité du monde. Pas de preuves = impossible de savoir si tu as raison ou non, donc dans le doute, le plus probable est que tu ai tort. Par ce que la non-existence est l'hypothèse par défaut, seule l'existence doit être prouvée.
Pas de preuve = ce que tu crois est vraisemblablement un fantasme issu de ton imagination.

Aucune intuition n'est fausse, c'est mathématique.

Si tu redéfinis le sens du mot intuition, oui. Si tu prends le sens que tout le monde utilise, alors la plupart des intuitions sont fausses.

[_nawel]

Il y a des leçons à donner à l'athée, celles de bienséance, de la bienveillance, de l'altruisme, du don de soi, de "aimer son prochain comme soi même" et en cela..........

donnez moi vos preuves !!

Vous m'en demandez à moi, et vous les athées où sont les vôtres ? Car jusqu'à ce jour je n'en ai eu aucune...

Bien au contraire je dirais tout me prouve que vous êtes athées.

[_nawel]

Quelle idée bizarre de dire "les dieux"..... Je ne crois qu'en un seul Dieu ! Je ne suis pas polythéiste

Parce que les hommes ont inventés de nombreux dieux. Celui en lequel tu crois n'est pas le seul : Zeus, Thor, Krishna, Allah, Osiris, etc. Il y a une foultitude de dieux. Tu crois en un seul, parmi une armé.

Faut arrêter TheHitch, là tu t'amuses bien, mais quelquefois il faut savoir reprendre son sérieux et parler comme des adultes... zeus mon petit et thor et cie .... et ne mélange pas tout Allah est Dieu, Krishna est une divinité, décidemment il va falloir réviser tes leçons...

Maintenant il faut rester toutefois sur la réserve car de dire que les croyants sont des fous, il ne faut pas le dire.

Je ne pense pas que les croyants soient fou. Fou serait un défaut "biologique" du cerveau. Je pense que les croyants son endoctriné, c'est un dire un défaut acquis par une forme de lavage de cerveau.

En plus tu es de mauvaise foi ? Décidemment, il y a beaucoup à faire chez toi, le boulot risque de prendre du temps, tu me feras déjà un petit régime de chocolat, tu en manges trop, et tu le sais...

Le croyant ne peut apporter aucune preuve pour l'instant, mais on ne peut pas le qualifier de fou car il croit.

Le croyant croit en quelque chose en sachant qu'il n'apporte aucune preuve, donc il est il est irrationnel.

Il y a beaucoup à dire, tu ne peux pas tirer une conclusion d'un seul coup d'un seul.... dire de quelqu'un qu'il est irrationnel toutefois est de dire de lui qu'il est fou, et tu récidives...

Il y a 4 religions dans le monde :

- Les religions d'Asie
- Le Judaîsme
- Le Christianisme
- L'Islam

Tu as dit LES relgions d'asie. Parce qu'il y en a plusieurs.
Sans parle du fait qu'il y a plusieurs christianismes (au moins 10 000 dénominations protestantes, rien qu'au US), et plusieurs islam. Sans parler des polythéistes, des panthéistes, des déistes, etc.
Réveille toi, il y a des milliers de religions, chacune avec des dieux différents.

Non révises.

Pour moi toutes ces quatre religions sont une seule à laquelle j'adhère car autant de chapitres que de livres Saints.

Eh ben, c'est ton interprétation personnelle, et comme je doute que beaucoup de gens soient d'accord avec toi, tu viens de créer une religion dont tu es le seul membre. Félicitations, une religion de plus dans le monde ...

En plus tu es cynique, enchantée de te connaître TheHitch.

La Miséricorde et la Justice sont compatibles et je dirais complémentaires.

Justice = punir quelqu'un exactement comme il le mérite.
Miséricorde = punir quelqu'un moins sévèrement qu'il le mérite.
Par définition, la miséricorde est injuste.
Donc un dieu miséricordieux et juste ne peut exister, par définition.

Le mieux est de créer un sujet, Bulle a raison, car tu ne comprends rien de rien.

Si tu veux un mot sur "intuition" il s'agit de te décrire ce que peut représenter "ma foi" et en cela j'ai cru bien faire en te disant naivement, tu sais si tu veux comprendre ce que représente la foi, regarde le mot intuition et voilà que toi tu pars sur des délires à ne plus en finir, c'est là la différence entre un athée et un croyant, point de patience, trop de lourdeur dans le discours, point de discernement, aucune compassion, l'amour n'en parlons pas, ton discours est stérile et tu es imbu de ta personne..

Il y a du travail...

[TheHitch]

donnez moi vos preuves !!

Des preuves de quoi ?
Ce n'est pas à nous de prouver que les divinités n'existent pas. Pas plus que ce n'est à nous de prouver que les fées, les licornes et le père noël n'existent pas. La charge de la preuve est à ceux qui affirment l'existence.

Faut arrêter TheHitch, là tu t'amuses bien, mais quelquefois il faut savoir reprendre son sérieux et parler comme des adultes... zeus mon petit et thor et cie .... et ne mélange pas tout Allah est Dieu, Krishna est une divinité, décidemment il va falloir réviser tes leçons...

Je ne sais pas quoi te dire ... tous ceux que j'ai cité sont des dieux. Qui ont été vénérés. Par des religions. Par des gens. Qui leur adressaient des prières (comme toi ton dieu), qui croyaient en leurs pouvoir magique (comme toi et ton dieu), qui croyaient qu'ils avaient créé le monde (comme toi et ton dieu). C'est exactement la même chose.

]

Je ne pense pas que les croyants soient fou. Fou serait un défaut "biologique" du cerveau. Je pense que les croyants son endoctriné, c'est un dire un défaut acquis par une forme de lavage de cerveau.

En plus tu es de mauvaise foi ? Décidemment, il y a beaucoup à faire chez toi, le boulot risque de prendre du temps, tu me feras déjà un petit régime de chocolat, tu en manges trop, et tu le sais...

Je ne suis pas de mauvaise foi. Je n'ai aucune raison de l'être.
Regarde le monde. L'immense majorité des croyants ont la religion de leurs parents, celle qui a été matraquée dans leur tête depuis leur plus jeune age, lorsqu'ils étaient le plus influençables. Si un enfant n'a pas de religion avant l'adolescence, il est beaucoup, beaucoup plus difficile de lui faire accepter ces absurdités. Le meilleur moyen pour faire accepter une religion aux enfants est de leur inculquer avant qu'ils soient capables de raisonner par eux même. Moi, j'appelle ça du conditionnement, ou du lavage de cerveau, mais on peut débattre des détails...

Il y a beaucoup à dire, tu ne peux pas tirer une conclusion d'un seul coup d'un seul.... dire de quelqu'un qu'il est irrationnel toutefois est de dire de lui qu'il est fou, et tu récidives...

Non, irrationnel n'est pas fou. Tout le monde (oui, même moi) est irrationnel parfois, sur certains sujets. C'est humain. C'est normal. Ce que je voulais dire (et je suis désolé si ce n'était pas clair), c'est que les croyants sont irrationnels quand il s'agit de réfléchir à leur propre religion. Paradoxalement, ils sont souvent très rationnels quand il s'agit de démonter les religions des autres. Et peuvent aussi être très rationnels concernant plein d'autres choses.

Je suis désolé si je t'ai offensé, ce n'était pas mon propos. Je ne pense pas que tu sois irrationnelle à propos de tout. Je suis sur que tu es quelqu'un d'intelligent. Mais quand il s'agit de religion, je ne pense pas que les croyants réfléchissent rationnellement (sinon, ils ne seraient pas croyants).

Réveille toi, il y a des milliers de religions, chacune avec des dieux différents.

Non révises.

Euh ... Si. On peut reparler des panthéons romains, égyptiens, scandinaves, grecs, indiens. On peut parler du dieu du du christianisme qui s'est incarné sur terre, et du dieu des musulman qui ne l'a pas fait. On peut parler du dieu des catholiques, qui envoie les gens qui ne croient pas en lui au pas-paradis, et du dieu de certains protestants, qui les fait brûler en enfer. Tous des dieux différents. C'est un fait.

(par ailleurs, "non c'est moi qui ai raison" n'est pas un argument ...)

Si tu veux un mot sur "intuition" il s'agit de te décrire ce que peut représenter "ma foi" et en cela j'ai cru bien faire en te disant naivement, tu sais si tu veux comprendre ce que représente la foi, regarde le mot intuition

Définition du mot intuition :

L'intuition est un mode de connaissance, de pensée ou jugement, perçu comme immédiat (au sens de direct) ; c'est une faculté de l'esprit. Le terme intuition désigne également une pensée résultant de l'action de cette faculté. Le domaine de l'intuition est large : il concerne aussi bien la connaissance proprement dite (représentation du monde) que les sentiments (sur les choses) ou les motivations (à agir). Le mot provient du latin intuitio, désignant un regard intérieur, de tueor, regarder.

La seule fois où le mot sentiment est mentionné, c'est pour dire qu'il est possible d'avoir des intuitions concernant les sentiments. Mais l'intuition n'est pas un sentiment.

Peut être que je n'ai pas compris ce que tu essayais d'exprimer. Je suis désolé si ce n'est pas le cas, mais je n'ai accès qu'à tes mots, pas tes pensées ou tes émotions, et je ne peux me raccrocher qu'au sens commun des mots que tu utilises pour comprendre ce que tu veux dire.

c'est là la différence entre un athée et un croyant, point de patience, trop de lourdeur dans le discours, point de discernement, aucune compassion, l'amour n'en parlons pas, ton discours est stérile et tu es imbu de ta personne..

Et bim, l'insulte frontale...
On essaye de parler, je suis désolé si je m'attache au sens des mots, sur un forum, c'est tout ce qu'on peut échanger. Je suis désolé si j'essaye d'être logique, même quand ça attaque des sujets qui te tiennent à cœur, comme ta foi.
Encore une fois, je suis désolé si je t'ai offensé. Rien de ce que j'ai dit n'était une attaque personnelle (en tous cas, ce n'était pas l'intention, et je m'en excuses si je me suis mal exprimé). Je critique la foi en général, les religions en général. Je peux être violent avec les idées, je le reconnais. Mais c'est parce que je pense sincèrement que le monde se porterait mieux (et que les gens se porteraient mieux) sans l'irrationalité de la religion.

[Bean]

J'adore quand un croyant traite un athée de mauvaise foi, lui qui n'en a aucune.
En général, c'est signe (de croix) que le croyant est en pleine crise de foi.

[_nawel]

donnez moi vos preuves !!

Des preuves de quoi ?
Ce n'est pas à nous de prouver que les divinités n'existent pas. Pas plus que ce n'est à nous de prouver que les fées, les licornes et le père noël n'existent pas. La charge de la preuve est à ceux qui affirment l'existence.

Donne moi la preuve que tu sais aimer, m'aimer !

Car moi je t'aime.

[_nawel]

J'adore quand un croyant traite un athée de mauvaise foi, lui qui n'en a aucune.
En général, c'est signe (de croix) que le croyant est en pleine crise de foi.

D'ailleurs Bean tu sais ce que veut dire mécréance ?

Spoiler:

[Bean]

Je croyais que tu t'étais endettée et que tu avais des créanciers ?

[_nawel]

Je croyais que tu t'étais endettée et que tu avais des créanciers ?

[_nawel]

c'est là la différence entre un athée et un croyant, point de patience, trop de lourdeur dans le discours, point de discernement, aucune compassion, l'amour n'en parlons pas, ton discours est stérile et tu es imbu de ta personne..

Et bim, l'insulte frontale...
On essaye de parler, je suis désolé si je m'attache au sens des mots, sur un forum, c'est tout ce qu'on peut échanger. Je suis désolé si j'essaye d'être logique, même quand ça attaque des sujets qui te tiennent à cœur, comme ta foi.
Encore une fois, je suis désolé si je t'ai offensé. Rien de ce que j'ai dit n'était une attaque personnelle (en tous cas, ce n'était pas l'intention, et je m'en excuses si je me suis mal exprimé). Je critique la foi en général, les religions en général. Je peux être violent avec les idées, je le reconnais. Mais c'est parce que je pense sincèrement que le monde se porterait mieux (et que les gens se porteraient mieux) sans l'irrationalité de la religion.

Non TheHitch, c'est moi qui ai eu tort, j'ai été rude dans ma façon de parler, je n'aurais pas du, vraiment désolée, j'espère que tu ne m'en veux pas.

Je te demande pardon.

[_nawel]

L'intuition est un mode de connaissance, de pensée ou jugement, perçu comme immédiat (au sens de direct) ; c'est une faculté de l'esprit. Le terme intuition désigne également une pensée résultant de l'action de cette faculté. Le domaine de l'intuition est large : il concerne aussi bien la connaissance proprement dite (représentation du monde) que les sentiments (sur les choses) ou les motivations (à agir). Le mot provient du latin intuitio, désignant un regard intérieur, de tueor, regarder.

C'est la définition que tu as insérée TheHitch.

Un mode, un moyen, mais quoi qu'il en soit il y a toujours à la clé un sentiment.

Je dirais, et en cela tu as raison, intuition n'est pas le sentiment, mais aboutit à un sentiment puisqu'en l'occurrence il s'agit d'un moyen (mode) de perception, un sens intuitif.

On peut dire que l'intuition est un "sens".

On aurait oublié un 6ème sens ? ou le dicton qui dit que la femme en est doté est si véritable que cela.

Lorsque l'on dit mon petit doigt me dit, ou j'ai le sentiment que en fait comment peut on qualifier l'intuition ? Un sens ? un sentiment que ?

à la clé il y a l'objet du sens qui lui est le sentiment. Alors on peut dire qu'il est un 6ème sens qui a pour but de nous donner un sentiment.

Est ce que les sentiments tels que l'amour la haine la colère la peur ne sont pas issus de sens dont l'intuition ferait partie ? Est ce que ne serait donc pas un sentiment oublié car autant la peur peut provoquer chez nous un sursaut que l'intuition peut nous provoquer des yeux écarquillés, une pointe au cœur et le mot "eureka" ainsi que des battements de cœur etc....

[TheHitch]

Donne moi la preuve que tu sais aimer, m'aimer !

Après 12 ans de vie de couple monogame avec la même personne, je pense que je n'ai pas grand chose à prouver

D'ailleurs Bean tu sais ce que veut dire mécréance ?

Je ne suis pas mécréant, je suis impie

Non TheHitch, c'est moi qui ai eu tort, j'ai été rude dans ma façon de parler, je n'aurais pas du, vraiment désolée, j'espère que tu ne m'en veux pas.
Je te demande pardon.

Aller, je me suis mal exprimé, tu as sur-réagi, on est tous les deux en faute. Essayons d'être plus charitable l'un envers l'autre, et de s'accorder le bénéfice du doute

Sans rancune !

à la clé il y a l'objet du sens qui lui est le sentiment. Alors on peut dire qu'il est un 6ème sens qui a pour but de nous donner un sentiment.

Je ne suis pas d'accord, mais admettons. Ce n'est pas vraiment important pour la suite.

Le truc, c'est qu'on sait que les sens ne sont pas fiables. On a tous vu des illusions d'optique, des illusions sonores, des rêves éveillés, etc. C'est pour ça que c'est une grave erreur de ne se fier qu'à ses sens. Et c'est là qu'intervient la comparaison avec la réalité.
Si je devais ne me fier qu'à mes sens, qu'est ce qui me prouve que je ne suis pas en train d'halluciner ce forum ? Mais si je le montre à quelqu'un d'autre, à plusieurs personnes, si je fais analyser le forum par un ordinateur, etc. alors la probabilité que ce soit une hallucination diminue, voir disparaît. C'est aussi pour ça que les témoins, dans les procès, sont la preuve la moins fiable de toutes : on sait que la mémoire peut être altérée avec le temps, que les sens sont mauvais, etc. Alors qu'une analyse ADN ou une emprunte digitale, par contre ...
Du coup, se fier uniquement à ses sens, même à l'intuition, n'est pas une méthode fiable pour savoir quoi que ce soit. Parce que quelqu'un peut avoir une intuition contraire (et c'est à peu près certain que, quelle que soit ton intuition, quelqu'un, quelque part, en a une contraire), et auquel cas, comment sais-tu qui a raison ? La seule méthode, c'est l'analyse des preuves par la méthode scientifique.

Et peu importe que ce soit toi ou moi qui ai raison. Si la méthode par laquelle l'un de nous deux arrive à sa conclusion est mauvaise et pas fiable, alors même si il a raison, il n'a raison que par hasard, et par conséquent, il a tort de penser ce qu'il pense. Et ceci est valable pour tous les sujets, pas que la religion. Regarde un devoir de math (quand tu étais jeunes, ou si tu as des enfants ...), si le raisonnement est faux, le prof ne regarde même pas le résultat. Il en va de même pour tout dans la vie : aucune croyance n'est justifiée si elle n'est pas basée sur une méthode fiable pour acquérir la connaissance (et la seule méthode fiable : la méthode scientifique).

Et finalement, si il existe une ou plusieurs divinités, ce serait un (des) monstre(s) de punir les non-croyants pour n'avoir pas cru en lui(eux). Parce qu'il(s) nous a (ont) créé avec la capacité de raisonner, et si la raison (ie l'usage de la méthode scientifique) ne justifie pas la croyance, alors la(les) divinité(s) est directement responsable de notre incroyance.

[_nawel]

D'ailleurs Bean tu sais ce que veut dire mécréance ?Je ne suis pas mécréant, je suis impie

Qu'il n'y ait aucun malentendu jamais au grand jamais je ne dirais à quiconque qu'il est un mécréant.

Non Bean trouvait "étrange que tantôt je te dise "tu es de mauvaise foi" car moi la croyante je m'adresse à toi le athée.

Ce à quoi j'ai répondu à Bean après en avoir ri, s'il connaissait à ce propos la signification de mécréance, qui est justement "mauvaise foi".



Impie est le terme exact.

[_nawel]

Un mot sur mécréance.

Mécréant vient du mot croire, le préfixe "mé" Étymologie Du vieux-francique *missa (« faux »)  donne au verbe le tout et son contraire. Etant donner que le verbe "croire" est intransitif, on ne peut lui accorder son contraire car un contraire ne peut s'accorder qu'à un verbe transitif. Comme l'on peut dire "connaître" le contraire "méconnaitre" lequel signifie "ne pas" donne au verbe "connaître" son résultat "faux" on ne peut pas dire de "mécroire" donne au verbe "croire" son résultat "faux" car "l'on croit à........... donc intransitif tandis que "l'on connaît que.......... donc transitif.

Par conséquent d'après l'étude épistémologique de ce verbe "mécroire" le préfixe "mé" lui accorde un sens d'objection, un refus d'acceptabilité. Mécroire est donc "refuser de croire" et non "ne pas croire".

Vraisemblablement, le croyant qui refuse de croire est en quelque sorte celui qui par une mauvaise foi au sens propre tirera des écritures saintes des éléments pour le conforter dans une situation en sachant très bien qu'il agit en dépit des commandements de Dieu. C'est défier Dieu en quelque sorte, être de mauvaise foi.

[_nawel]

à la clé il y a l'objet du sens qui lui est le sentiment. Alors on peut dire qu'il est un 6ème sens qui a pour but de nous donner un sentiment.

Je ne suis pas d'accord, mais admettons. Ce n'est pas vraiment important pour la suite.

Le truc, c'est qu'on sait que les sens ne sont pas fiables. On a tous vu des illusions d'optique, des illusions sonores, des rêves éveillés, etc. C'est pour ça que c'est une grave erreur de ne se fier qu'à ses sens. Et c'est là qu'intervient la comparaison avec la réalité.
Si je devais ne me fier qu'à mes sens, qu'est ce qui me prouve que je ne suis pas en train d'halluciner ce forum ? Mais si je le montre à quelqu'un d'autre, à plusieurs personnes, si je fais analyser le forum par un ordinateur, etc. alors la probabilité que ce soit une hallucination diminue, voir disparaît. C'est aussi pour ça que les témoins, dans les procès, sont la preuve la moins fiable de toutes : on sait que la mémoire peut être altérée avec le temps, que les sens sont mauvais, etc. Alors qu'une analyse ADN ou une emprunte digitale, par contre ...
Du coup, se fier uniquement à ses sens, même à l'intuition, n'est pas une méthode fiable pour savoir quoi que ce soit. Parce que quelqu'un peut avoir une intuition contraire (et c'est à peu près certain que, quelle que soit ton intuition, quelqu'un, quelque part, en a une contraire), et auquel cas, comment sais-tu qui a raison ? La seule méthode, c'est l'analyse des preuves par la méthode scientifique.

Et peu importe que ce soit toi ou moi qui ai raison. Si la méthode par laquelle l'un de nous deux arrive à sa conclusion est mauvaise et pas fiable, alors même si il a raison, il n'a raison que par hasard, et par conséquent, il a tort de penser ce qu'il pense. Et ceci est valable pour tous les sujets, pas que la religion. Regarde un devoir de math (quand tu étais jeunes, ou si tu as des enfants ...), si le raisonnement est faux, le prof ne regarde même pas le résultat. Il en va de même pour tout dans la vie : aucune croyance n'est justifiée si elle n'est pas basée sur une méthode fiable pour acquérir la connaissance (et la seule méthode fiable : la méthode scientifique).

Et finalement, si il existe une ou plusieurs divinités, ce serait un (des) monstre(s) de punir les non-croyants pour n'avoir pas cru en lui(eux). Parce qu'il(s) nous a (ont) créé avec la capacité de raisonner, et si la raison (ie l'usage de la méthode scientifique) ne justifie pas la croyance, alors la(les) divinité(s) est directement responsable de notre incroyance.

Bien sûr tu as raison, mon intuition est la mienne, toi tu as la tienne, chacun la sienne, ce ne sont pas pour autant des preuves de recevabilité.

Pour ce qui est ton point de vue, tu dois toi faire ton affaire de ce que tu peux entrevoir à travers tout ce qui se dit, se voit et surtout pas te laisser bercer d'illusions, et d'ailleurs tu t'en défends. Le piège est que la mauvaise foi justement emprunte des chemins où les gens se perdent, et il en faut peu que certains tombent dans des pièges où l'argent est maitre. Pour ma part, je n'ai rien à prouver seulement le dire, en attester, le dire ne pas le cacher car je suis loin d'en avoir honte au contraire. Mais il est intéressant d'avoir des discussions orientées, de cette manière moi aussi je peux comprendre la forme pensée de l'autre, comme autant toi tu peux te poser des questions sur mon compte. J'ai un parcours atypique, je l'ai dit ici, je sais je parle trop, mais j'aime dire ce qu'au fond je suis. Il y a beaucoup de synchronicité dans mon parcours, il y a ce que tu appelles des irrationalités au sens où tu l'entends car point d'explication rationnelle. Non pas irrationalités en l'état mais point d'explication en l'état. En fait j'ai laissé tomber les croyances auxquelles j'étais attachée j'avoue, mais au fur et à mesure, certaines choses paraissent complètement inutiles, comme lorsque l'on fait une première dissertation, le B- A BA nous parait dérisoire. Ce que j'aime est avant tout l'émerveillement, la personne qui se dira effectivement. Peut être ce qui reste de l'enfance où les contes paraissent si prometteurs dans le regard du narrateur s'il arrive à transmettre le "magnifique". Moi je suis de cet ordre là, l'évangélisation je n'en tire rien, que pourrais je en tirer, seulement oui l'accession à la divinité ! Oui un peu je l'avoue, j'aime donner l'envie de croire car pour moi c'est l'évidence et je me dit  les autres passent à côté c'est dommage. Non pas que ce soit dommageable, mais dommage car à juger il n'y a que Dieu et en cela je ne dis pas comme ces évangélisateurs attention à vos âmes... C'est risible.

Voilà un petit tour d'horizon, me voilà comme Stana, à parler avec passion.

[ronron]

[Des preuves de quoi ?
Ce n'est pas à nous de prouver que les divinités n'existent pas. Pas plus que ce n'est à nous de prouver que les fées, les licornes et le père noël n'existent pas.

Je suis assez d'accord sur les fées, les licornes, le père Noël...

HS:

[_nawel]

Oui les extra terrestres, il est fort probable qu'il y en ait car si l'Univers est infini les tests de probabilité prouveront que le résultat soit fort possible que d'autres planètes puissent avoir tous les ingrédients pour que la vie soit.

[TheHitch]

Je suis assez d'accord sur les fées, les licornes, le père Noël...

Et il n'y a aucune raison que ce soit différent pour les divinités.

D'autres voix diront : "L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."

Et ces gens ont tort. La vérité, comme souvent, est plus compliquée. Voyons ça avec des exemples.

Peux tu savoir si une voiture est passée sur une route bitumée en la regardant ? Elle est déserte. Tu ne trouves aucune trace de pneu, mais c'est normal, les voitures en laissent rarement. Il n'y a pas d'odeur, mais avec le vent, c'est normal. Conclusion : qu'une voiture soit passée ou non, il est normal qu'il n'y ai aucune preuve. L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence de passage d'une voiture.
Peux tu savoir si quelqu'un a marché dans du ciment frais en regardant le ciment ? Le ciment est extrêmement visqueux, et si quelqu'un marchait dedans, ça laisserait une trace. Quand bien même il essaierait de la camoufler, sans les outils appropriés on verrait des imperfections dans le ciment, il ne serait pas parfaitement plat, pas très lisse, etc. Dans ce cas, un ciment bien lisse est la preuve que personne n'a marché dessus. L'absence de preuve (qu'on a marché dessus) est la preuve (qu'on n'a pas marché dessus).

Donc la vraie question est : si une divinité existait, est ce qu'il devrait ou non y avoir des preuves dans l'univers de son existence ? Sauf les déistes et les panthéistes, la plupart des gens répondront que oui. Et si on s'attend à des preuves mais qu'on n'en trouve pas, alors absence de preuve est preuve d'absence.

Selon Étienne Klein, la science n'a pas la preuve qu'il y a eu origine ni qu'il n'y en a pas eue. D'après toi, par défaut, il n'y en a pas eue?
Et les extra-terrestres? Par défaut, il n'y en a pas?

Il y a peut être eu une origine. Et alors ? L'origine peut être parfaitement naturelle. Quand bien même il y aurait une origine, ça ne prouve pas l'existence d'une divinité.
Et les extra terrestres, on ne sait pas. On peut dire que c'est extrêmement probable qu'il y en ai. C'est le mieux qu'on puisse faire, à défaut d'observations. Mais "c'est probable qu'ils existent" et "ils existent", ce n'est pas la même chose...

Bien sûr tu as raison, mon intuition est la mienne, toi tu as la tienne, chacun la sienne, ce ne sont pas pour autant des preuves de recevabilité.

On est d'accord.  
Maintenant, comment est ce qu'on regarde qui a raison ? La seule méthode fiable, c'est la méthode scientifique. Donc j’attends des preuves. C'est aussi simple que ça.

Ceci étant dit, je serais intéressé d'en savoir plus sur ton parcours atypique. Ce n'est pas vraiment le sujet, mais si tu en as parlé ailleurs, n'hésite pas à m'envoyer un lien par mp (ou si tu veux en parler directement par mp, ca m'intéresse aussi).

[_nawel]

Bien sûr tu as raison, mon intuition est la mienne, toi tu as la tienne, chacun la sienne, ce ne sont pas pour autant des preuves de recevabilité.

On est d'accord.  
Maintenant, comment est ce qu'on regarde qui a raison ? La seule méthode fiable, c'est la méthode scientifique. Donc j’attends des preuves. C'est aussi simple que ça.

Ceci étant dit, je serais intéressé d'en savoir plus sur ton parcours atypique. Ce n'est pas vraiment le sujet, mais si tu en as parlé ailleurs, n'hésite pas à m'envoyer un lien par mp (ou si tu veux en parler directement par mp, ca m'intéresse aussi).

Il y a chez les croyants une caractéristiques, la foi.

Jésus en étant venu sur terre, ayant fait des miracles, et bien plus que cela, n'a pas recueilli les faveurs universelles du peuple de la terre, pourtant la science Jésus l'a déjouée, il n'en a pas jouée.

C'est au delà de la preuve scientifique, c'est du domaine de la maitrise du concept même de la science qui, entre les mains de Jésus, s'est trouvée être inefficace en explication rationnelle du fait même, que si tu penses au fait que Jésus ait marché sur les eaux, le principe de l'apesanteur est une loi à laquelle personne ne peut déroger, et l'explication scientifique coule au fond de l'eau avec le même principe.

Il y a une chose, Dieu a un principe, Dieu n'accorde son attention qu'aux personnes qui ne demandent aucune preuve, car croire sans preuve c'est croire, croire avec preuve, ce n'est plus croire.

Alors si je t'apporte une preuve, je ne te rendrais pas service.

En ce qui me concerne je me suis exprimée ça et là.

[Bulle]

Voir l'autre sujet:

Ronron le sujet a été divisé, merci de respecter les thèmes et poster au bon endroit
ICI.

[TheHitch]

Il y a chez les croyants une caractéristiques, la foi.

Oui, la foi, c'est un mot qui veut dire "croire en des trucs sans preuve". Il n'y a aucune différence entre avoir la foi en un dieu, en des lutins, dans le père noël. Si il est acceptable d'avoir foi en quoi que ce soit, alors il est raisonnable d'avoir foi en n'importe quoi. Alors pourquoi n'as tu pas la foi dans le père noël ou les farfadets ?

Jésus en étant venu sur terre, ayant fait des miracles, et bien plus que cela, n'a pas recueilli les faveurs universelles du peuple de la terre, pourtant la science Jésus l'a déjouée, il n'en a pas jouée.

Prouve le.
Je t'encourage à te renseigner sur le mythisme de jésus : une théorie avec des arguments très solides comme quoi jésus n'aurait jamais existé du tout. Et les arguments sont nombreux, et très sérieux ... (mais ce n'est pas le sujet ici)

C'est au delà de la preuve scientifique, c'est du domaine de la maitrise du concept même de la science qui, entre les mains de Jésus, s'est trouvée être inefficace en explication rationnelle du fait même, que si tu penses au fait que Jésus ait marché sur les eaux, le principe de l'apesanteur est une loi à laquelle personne ne peut déroger, et l'explication scientifique coule au fond de l'eau avec le même principe.

Si tu affirmes quelque chose au sujet du monde réel, alors c'est analysable scientifiquement. Rien de ce qui a un effet sur l'univers n'est au delà de l'étude scientifique. Rien. Si ton dieu intervient sur terre, alors on peut analyser scientifiquement ses interventions. Si on ne voit rien, c'est qu'il n'y a rien à voir, donc pas de dieu.

Il y a une chose, Dieu a un principe, Dieu n'accorde son attention qu'aux personnes qui ne demandent aucune preuve, car croire sans preuve c'est croire, croire avec preuve, ce n'est plus croire.

Comme c'est pratique.... Mais si ton dieu refuse de me donner des preuves de son existence, alors il est directement responsable de mon incroyance. Si à ma mort, il me punit pour ça, alors il me punit pour une faute dont il est le principal responsable, ce qui est fondamentalement injuste.
Alors, est ce que ton dieu se cache et est injuste, ou est ce qu'il n'y a pas de preuves parce qu'il n'existe pas ?