Re: Pourquoi être athée ?

[TheHitch]

Est ce que l'athée croit aux esprits fantômes ?

Il y en a. Athée, fondamentalement, ne signifie que "ne pas croire en une ou des divinités". Il y a des athées qui croient toute sortes d'absurdités, comme aux fantômes ou l'homéopathie.
Moi non. Un bon sceptique ne croit rien sans preuves (je ne suis pas toujours un bon sceptique, mais je fais des efforts dans ce sens). Il n'y a aucune preuve de l'existence de fantômes. Donc ...

[_nawel]

Un sceptique devant une manifestation surnaturelle ne lui accordera aucun crédit sans explication rationnelle.

Un athée ici a été témoin ? Apparemment toi TheHitch tu ne te qualifies pas de "bon sceptique" en t'efforçant de mécroire, et en cela, si tu en été témoin que s'est il passé ? Si tu veux le dire bien sûr.

[Jipé]

Un sceptique devant une manifestation surnaturelle ne lui accordera aucun crédit sans explication rationnelle.

C'est bien normal, non ?

[_nawel]

Un sceptique devant une manifestation surnaturelle ne lui accordera aucun crédit sans explication rationnelle.

C'est bien normal, non ?

Tout dépend la manifestation, tout dépend l'état d'esprit de celui qui en est témoin et de l'état d'esprit de l'esprit frappeur.

[Jipé]

Ben non, ce qui n'est pas expliqué a pourtant une explication rationnelle et logique, sinon cela reste un phénomène momentanément inexpliqué. "Esprit" frappeur ne veut rien dire...

[TheHitch]

Un sceptique devant une manifestation surnaturelle ne lui accordera aucun crédit sans explication rationnelle.

Les explications rationnelles sont généralement "je ne sais pas ce qui s'est passé" ou "mes sens / ma perception / mon cerveau me jouent des tours". Si je voyais un phénomène qui semble surnaturel, ma réaction serait de penser que soit j'ai mal perçu (ou interprété ma perception), soit je ne comprends pas ce qui se passe, mais certainement pas de croire qu'il s'agit réellement d'un phénomène surnaturel.
Je recommande très vivement le documentaire An Honest Liar (existe sous-titré en français, notamment sur Netflix), un documentaire sur la vie de James "the amazing" Randi, un magicien canadien (et un des membres les plus reconnus du mouvement sceptique). Il explique très bien que le métier de magicien, c'est de tromper les gens (pour le divertissement uniquement), et que tout le monde peut être trompé, même les scientifiques les plus précautionneux. Sa vie est passionnante, et je recommande vivement de voir le film !

Un athée ici a été témoin ? Apparemment toi TheHitch tu ne te qualifies pas de "bon sceptique" en t'efforçant de mécroire, et en cela, si tu en été témoin que s'est il passé ? Si tu veux le dire bien sûr.

Je ne suis pas apte à juger de mes qualités de sceptique. Je sais que j'ai régulièrement tendance à succomber au biais de confirmation (mais encore une fois, je ne m'en rend compte que quand j'y succombe, ce qui est aussi une manifestation du biais de confirmation). Mais je fais des efforts.

Mécroire n'est pas un effort. Lutter contre ses instincts et essayer de rester rationnel l'est. Mécroire est une conséquence de ma rationalité.
Je n'ai été témoin d'aucun phénomène qu'on pourrait caractériser de surnaturel. Mais encore une fois, l'explication est généralement un phénomène naturel pas encore expliqué (ou, en tous cas, pas par moi). Mais si ça peut te rassurer, je me suis déjà posé la question de ce qui pourrait m'amener à croire qu'une divinité existe, j'ai une expérience de pensée toute prête qui, si elle se réalisait, me convaincrait (et ce n'est qu'un exemple). Si ton dieu existe, il sait comment me convaincre. J'attends qu'il fasse ce qu'il faut ...

[_nawel]

Un problème qui reste sans réponse recueillera le raisonnement qui consiste à dire, je ne détiens pas la réponse et je n'en cherche pas car le futur m'éclairera peut être sur un phénomène méconnu aujourd'hui.

C'est un peu ce que je me fais fort de dire pour la science elle même car les personnes sceptiques ne sont pas détenteurs de la vérité en ce domaine, la science évolue et les questions trouvent réponse aussi.

Je serais donc croyante en deux domaines lesquels sont un peu le reflet de l'autre car un phénomène inexpliqué peut s'expliquer par la science sans pour cela appartenir à l'irrationnel qui est le mot tampon de celui qui ne trouve pas d'explication tout en croyant.

Je ne suis donc pas de ceux qui tireront la conclusion face à l'inexplicable en disant de cela c'est de l'irrationnel point barre.

Je cherche dans l'inexplicable la raison du phénomène que je ne prendrais pour mien que dès lors j'aurais trouvé l'explication rationnelle.

J'ai donc écarté pas mal de choses, et suis resté sur l'essentiel, et il se résume au raisonnement suivant : "celui qui ne peut pas être compris par l'athée" car en tirant des conclusions par soi, ces conclusions ne sont pas des preuves en soi, elles sont des manifestations de soi pour soi et à travers soi.

Bienheureux celui qui croit sans avoir la preuve à donner de sa foi.

car il serait trop facile d'apporter la preuve, la preuve ne constitue pas la foi.

Et si tous les hommes étaient face à l'évidence, qu'auraient ils fait du libre arbitre.

[ronron]

Je ne suis donc pas de ceux qui tireront la conclusion face à l'inexplicable en disant de cela c'est de l'irrationnel point barre.

Il y a tout de même de l'irrationnel - au moins pour l'instant   - face à la réalité qui est... Peut-être l'explication existe-t-elle, peut-être pas.

Faisant référence au fardeau de la preuve dans le sens de Pas de preuve-pas d'existence, peut-on d'ors et déjà poser que l'explication n'existe pas faute de preuve?

Et si tous les hommes étaient face à l'évidence, qu'auraient ils fait du libre arbitre.

Peut-être justement la cécité tient-elle au fait qu'on en a plein la vue...

[TheHitch]

Un problème qui reste sans réponse recueillera le raisonnement qui consiste à dire, je ne détiens pas la réponse et je n'en cherche pas car le futur m'éclairera peut être sur un phénomène méconnu aujourd'hui.

Tu n'as pas compris. Bien sur que nous cherchons les réponses. Mais nous savons bien que "je ne sais pas" est une réponse acceptable, contrairement à la majorité des croyants pour qui la réponse est connue, ou est "dieu" (ce qui n'explique rien). Accepter de dire "je ne sais pas", c'est qu'on peut apprendre, et un encouragement à le faire.

C'est un peu ce que je me fais fort de dire pour la science elle même car les personnes sceptiques ne sont pas détenteurs de la vérité en ce domaine, la science évolue et les questions trouvent réponse aussi.

La science évolue vers la vérité. C'est comme un appareil photo, dont on améliorerait le capteur. Avec un capteur à 10px, l'image est mauvaise, mais avec un capteur à 10Mpx, l'image devient très correcte. Et même si les détails changent une fois qu'on a le capteur à 100Mpx, les grandes lignes ne bougent plus une fois établies. Il sera toujours possible d'en savoir plus, avec plus de détails, avec un meilleur appareil photo, mais plus le temps passe, plus la résolution s'améliore, et plus ont a une bonne idée de ce que représente la photo, et plus on sait ce qu'elle ne peut pas représenter.

Je ne suis donc pas de ceux qui tireront la conclusion face à l'inexplicable en disant de cela c'est de l'irrationnel point barre.

Je pense que "irrationnel" n'est pas le mot que tu voulais utiliser. Est ce que tu veux dire "surnaturel" ? Sinon, je ne comprends pas ce que tu veux dire...

J'ai donc écarté pas mal de choses, et suis resté sur l'essentiel, et il se résume au raisonnement suivant : "celui qui ne peut pas être compris par l'athée"  

Pareil, je ne comprend pas ce que tu veux dire. Tu peux clarifier ?

Bienheureux celui qui croit sans avoir la preuve à donner de sa foi.

Tu as raison, bienheureux les simples d'esprit, les naifs, et les endoctrinés, car eux seuls peuvent croire. (Et c'est pas moi qui le dit, c'est la bible : Matthieu 5:3)

(Que personne ne le prenne mal, par défaut, je considère que les croyants rentrent majoritairement dans la catégorie "endoctrinés", ce qui n'est que de la faute de ceux qui leur ont fait subir l'endoctrinement. Il est possible d'être endoctriné et brillant, j'en connais beaucoup dans ce cas, et cela ne présume en rien de l'intelligence des croyants)

car il serait trop facile d'apporter la preuve, la preuve ne constitue pas la foi.

Si c'est facile, fais le, je t'en prie. Si j'ai tort, je veux le savoir.

Et si tous les hommes étaient face à l'évidence, qu'auraient ils fait du libre arbitre.

Oh, non. L'évidence ne tue absolument pas le libre arbitre. Si l'existence du dieu chrétien était prouvée, je n'aurai d'autre choix que d'y croire. Mais j'aurais le choix de le vénérer ou non. Je serais libre de refuser de le servir, de prier, de me soumettre.
Si demain le dieu chrétien apparaissait devant moi, qu'il ne compte pas sur moi pour me mettre à genoux, car il ne mérite en aucun cas l'adoration.

[dedale]

Un athée, et c'est une question que je pose, est une personne qui ne croit même pas à l'existence de Jésus, non plus à l'existence de Moise, non plus à celle de l'Egypte pharaonique qui a contraint le juif à lui obéir en esclavage.

Tu auras beau le répéter inlassablement : Ce ne sont que des conneries.
La Bible est un bouquin de mythologie.

Comment l'athée résonne t il pour affirmer l'inexistence ? Quelles sont les bases ?

l'inexistence de quoi? Ca serait plutôt à toi à prouver ce que tu affirmes : C'est à dire les preuves de l'existence de toute une nation juive en esclavage , comportant des dizaines de milliers d'individus, à l'époque de Moïse.
- les preuves sont sans appel : Ca n'a jamais existé. Il n'y en a aucune trace alors qu'il y a des traces archéologiques des ouvriers ayant construit les temples et les pyramides.

Les base de l'athéisme : On ne prend pas pour argent comptant tout ce que les curés racontent.

[_nawel]

Un problème qui reste sans réponse recueillera le raisonnement qui consiste à dire, je ne détiens pas la réponse et je n'en cherche pas car le futur m'éclairera peut être sur un phénomène méconnu aujourd'hui.

Tu n'as pas compris. Bien sur que nous cherchons les réponses. Mais nous savons bien que "je ne sais pas" est une réponse acceptable, contrairement à la majorité des croyants pour qui la réponse est connue, ou est "dieu" (ce qui n'explique rien). Accepter de dire "je ne sais pas", c'est qu'on peut apprendre, et un encouragement à le faire.

Mais tu ne peux pas rester avec un "je ne sais pas" c'est contraire au raisonnement scientifique de personnes mues par la rationnalité. Il faut dire quelque chose, du type, "on le saura". car tout doit être sujet à explication sinon, c'est une manière de dire "je refuse un point c'est tout" et à la limite "peu importe". Maintenant les personnes qui disent peu m'importe cela arrive, mais pas dans un forum méta

[ronron]

tout savoir est probabiliste. La science (et la méthode scientifique) ne donnent jamais la Vérité avec une majuscule, mais juste l'explication la plus probable à un instant donné compte tenu des données disponibles à ce moment.
Par exemple, il est parfaitement possible que la terre soit plate. C'est une explication hautement improbable, compte tenu des preuves dont on dispose, mais c'est une possibilité. Mais est-ce raisonnable de s'accrocher à une possibilité dont la probabilité est inférieure à 0.00000000000000000001% ? Pas vraiment.

C'est plutôt drôle, ça... Évalue-nous la probabilité que la terre soit plate...

Quoi qu'il en soit, tu fais de dieu une improbabilité à plusieurs zéros, sans même définir ce que tu entends toi-même par dieu.

Mais encore une fois, il n'y a pas de raison de croire qu'il en existe qui ne soient pas basées sur un support physique. Quel serait le mécanisme de fonctionnement, selon toi ?

Quel est le support physique fondamental à la réalité? Et quelle en est la nature?

Si tu crois qu'il y a autre chose, prouve le.

J'ai combien de temps?

Le temps que tu veux. Mais tant que tu n'auras rien prouvé, la raison dicte de croire qu'il n'y a rien d'autre.

Y a-t-il autre chose pour la science? Et quelle raison aurait-elle de croire qu'il y a autre chose?

La charge de la preuve est toujours sur qui affirme l'existence de quelque chose. Toujours.

Je n'affirme pas, je dis que je ne sais pas : a-gnostique quant à l'origine, quant au substrat fondamental, quant à ce qui expliquerait le monde, ce qui est...  J'interroge...

N'écartons rien, laissons les scientifiques faire leur job. Car effectivement, on ne sait pas.
Et en attendant, gardons de dire "il faut une cause, donc dieu", car la question de la nécessité d'une cause est loin d'être réglée, donc la nature de la cause encore moins.

Dawkins dira : «L'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont 2008, p. 68]

Donc n'écartons rien...  

Moi, je ne sais pas...

Par rapport à l'origine à partir de rien ou à la génération spontanée, je laisse parler la logique...
Et je n'attends pas le consensus scientifique pour le faire...

Sauf que ta logique n'est pas bonne. Il n'y a aucune raison de croire que les lois qui s'appliquent à l'intérieur de l'univers s'appliquent nécessairement en l'absence d'univers. Il s'agit d'une généralisation abusive. C'est une logique fallacieuse. Tu es libre de croire ce que tu veux. Mais ce n'est pas sur la base de la logique.

Si ton absence d'univers correspond à rien, je ne vois pas comment je pourrais te suivre dans cette logique (?)...

[_nawel]

C'est un peu ce que je me fais fort de dire pour la science elle même car les personnes sceptiques ne sont pas détenteurs de la vérité en ce domaine, la science évolue et les questions trouvent réponse aussi.

La science évolue vers la vérité. C'est comme un appareil photo, dont on améliorerait le capteur. Avec un capteur à 10px, l'image est mauvaise, mais avec un capteur à 10Mpx, l'image devient très correcte. Et même si les détails changent une fois qu'on a le capteur à 100Mpx, les grandes lignes ne bougent plus une fois établies. Il sera toujours possible d'en savoir plus, avec plus de détails, avec un meilleur appareil photo, mais plus le temps passe, plus la résolution s'améliore, et plus ont a une bonne idée de ce que représente la photo, et plus on sait ce qu'elle ne peut pas représenter.

.

L'exemple est très bien choisi, il s'agit du "point de vue" de "l'angle de vue" de la "précision de la vue" mais j'ai souvent entendu dire dans le forum quand une hypothèse est posée, non Wikipédia dit cela et cela suffit pour l'entendement, or la science évolue et une hypothèse comme une autre fait évoluer quand bien même elle n'est pas fondée mais tout de moins posée. Le refus catégorique dessert la science qui n'évolue qu'à partir de théories.

Par l'optique d'une personne qui a observé innocemment, et qui discoure sur son observation, pose des thèses et la soumet, il y a obligatoirement toujours chez l'autre l'éveil d'une curiosité qui l'encouragera à progresser, dans le cas contraire le projet est abandonné et la science se trouve frustrée.

[_nawel]

Je ne suis donc pas de ceux qui tireront la conclusion face à l'inexplicable en disant de cela c'est de l'irrationnel point barre.

Je pense que "irrationnel" n'est pas le mot que tu voulais utiliser. Est ce que tu veux dire "surnaturel" ? Sinon, je ne comprends pas ce que tu veux dire...

Non parce que le surnaturel implique une croyance, ce qui est au dessus du naturel, si l'athée parle de surnaturel il fait place au naturel qui a une implication au dessus, l'irrationnel dans l'optique de l'athée est ce qu'il n'arrive pas à expliquer ou qu'il ne veut pas s'expliquer d'une manière ou d'une autre, qu'il réfute.

Pour moi croyante le surnaturel n'existe pas, tout est naturel.

[_nawel]

Bienheureux celui qui croit sans avoir la preuve à donner de sa foi.

Tu as raison, bienheureux les simples d'esprit, les naifs, et les endoctrinés, car eux seuls peuvent croire. (Et c'est pas moi qui le dit, c'est la bible : Matthieu 5:3)

(Que personne ne le prenne mal, par défaut, je considère que les croyants rentrent majoritairement dans la catégorie "endoctrinés", ce qui n'est que de la faute de ceux qui leur ont fait subir l'endoctrinement. Il est possible d'être endoctriné et brillant, j'en connais beaucoup dans ce cas, et cela ne présume en rien de l'intelligence des croyants)

L'occasion était trop belle mais même si la phrase commence de la même manière, elle n'a pas de lien avec ce que je dis.  

 

car il serait trop facile d'apporter la preuve, la preuve ne constitue pas la foi.

Si c'est facile, fais le, je t'en prie. Si j'ai tort, je veux le savoir.

Non la syntaxe de ma phrase ne veut pas dire cela. Ce que je veux dire en le disant différemment est que la foi justement est la foi sans preuve car avec la preuve ce n'est pas la foi. Tu comprends.

Et si tous les hommes étaient face à l'évidence, qu'auraient ils fait du libre arbitre.

Oh, non. L'évidence ne tue absolument pas le libre arbitre. Si l'existence du dieu chrétien était prouvée, je n'aurai d'autre choix que d'y croire. Mais j'aurais le choix de le vénérer ou non. Je serais libre de refuser de le servir, de prier, de me soumettre.
Si demain le dieu chrétien apparaissait devant moi, qu'il ne compte pas sur moi pour me mettre à genoux, car il ne mérite en aucun cas l'adoration.

Tu viens de le dire "je n'aurais pas d'autre choix que d'y croire" (pas de libre arbitre) et cela n'est pas du tout le but car la liberté est un droit fondamental. La liberté de faire ses choix. Quant à l'adoration de Dieu c'est autre chose car celui qui a la foi se donnera toutes les preuves à lui même en partant du principe que toutes les écritures saintes sont issues de Dieu, il a tous les moyens en sa possession pour trouver la vérité cachée.

[bbes]

Un athée, et c'est une question que je pose, est une personne qui ne croit même pas à l'existence de Jésus, non plus à l'existence de Moise, non plus à celle de l'Egypte pharaonique qui a contraint le juif à lui obéir en esclavage.

Comment l'athée résonne t il pour affirmer l'inexistence ? Quelles sont les bases ?

A titre d'information pour ma gouverne.

On ne peut pas parler de l'athée au sens général, il est donc impossible de se proclamer le porte parole des athées.
Je répondrai donc seulement à mon sujet, quitte a flirté avec la psycho que je ne maîtrise pas du tout.

Catholique au trio ordinaire (baptême, petite communion et procession profession de foi), je n'ai jamais eu à me plaindre de la manière dont les choses m'ont été enseigné.
2 heures de catéchisme le samedi matin, en plus des prières ponctuelles dans le milieu scolaire (écoles privées catholiques), plus une messe de temps en temps, en particulier pour les événements du calendrier religieux. Bref tout pour être un catholique ordinaire par la suite.

Tous mes camarades de l'époque sont aujourd'hui croyants, pas forcément à fond dedans, mais croyants malgré tout.

Ce qui pose l'évidente question suivante: A quel moment quelque chose a raté avec moi dans cet enseignement.
Je ne prétends pas avoir la réponse, mais j'ai tout de même cogité de temps à autre la question.

La salle dans laquelle l'enseignement était dispensé,  semblait assez lumineuse avec une grande fenêtre. Cette fenêtre permettait de contempler un énorme platane . A 7 ou 8 ans, je me souviens être en train de compter le nombre de feuilles qui tombaient en les répartissant par tranche de temps pendant l'automne bien sûr, ce durant le cours, et d'avoir constaté qu'un vent changeant en direction est plus fatal qu'un vent plus soutenu mais d'une seule orientation.

Ce qui était raconté pendant ce temps, me semblait être une histoire qui basculait de la leçon de vie au roman en fonction des passages, avec une mise en scène qui se poursuit de génération en génération, une sorte de bouddhisme au sens philosophique du terme mais avec des figurants en quelques sortes.

Je me souviens m'être demandé, vers 10/12 ans quelle serait ma religion si j'habitais au Maroc, en Papouasie, dans l'Himalaya, en pleine forêt équatoriale, ou surtout si on supprimait toute la mémoire religieuse matérielle et de mémoire sur une génération m'ayant précédée, faudrait il repasser par la cause polythéiste. C'est une question qui m'est revenu assez souvent. Le souci, c'est que c'était absolument impossible de parler de se genre de considération avec mes camarades, je dois bien admettre m'être senti souvent différent peu importe la situation et le domaine en question, c'est d'ailleurs souvent le cas encore, étrange sensation en tout cas.

Puis d'autres questions suivaient entre 2 idées n'ayant rien à voir avec le cours d'ailleurs, bref à la question "comment le savez vous", j'avais comme réponse "parce que c'est dans la bible,  parce qu'on découvre la foi...parce que certains ont l'appel de dieu etc..."
Et de toute façon, je savais qu'il suffirait de relire le chapitre qui se réfère au cours du moment, pour qu'au prochain cours, le fait de le réciter devait être pris comme une adhésion si c'était régulièrement juste et sans vague, je ne sais pas, c'est bizarre aussi ça.

Bref, Nawel, tu l'auras compris, je me raconte pour  montrer que l'athée que je suis n'a jamais eu besoin d'affirmer quoique ce soit, il m'a suffit d'observer d'une manière un peu spéciale il est vrai.
Ainsi je n'ai jamais eu besoin d'affirmer l'inexistence pour devenir athée, le manque de fondement du religieux et son profil de diffusion ont suffit.
Oui mon dieu c'est la science, et je ne crois ni  à la création, ni au hasard dans son sens le plus fondamental, et bientôt, je l'espère plus au temps car il me reste un souci  avec la flèche, le processus physique et la loi physique.
Je ne suis donc pas l'athée qui le devient par négligence de sa religion, peut être le type le plus fréquent dans notre société, et qui retrouve dans son fond sa foie, ou l'espère ou je ne sais quoi, quand les choses se gâtent pour lui.

[_nawel]

Merci pour ta sincérité et j'ai compris, j'ai compris que les éléments n'étaient pas suffisants, ils manquaient de saveur. Tu aurais souhaité avoir l'historique en revenant au polythéisme pour comprendre la base, la fondation de la foi, pour te poser là et te dire la nécessité qu'il faille Dieu unique pour combattre la pluralité des dieux chez lesquels tu ne vois pas de danger à priori.

J'ai souligné cela, ai je bien fait ?

Aussi le prêtre, que l'exemple du prêtre ne t'ont pas donné l'envie car aussi bien ce qu'il a dit comme ce qu'il a représenté dans tes yeux d'enfant n'ont rien éveillé.

Or la religion c'est l'éveil et l'éveil c'est la science qui elle donne car elle est là, offerte.

Je dois t'avouer que la science m'a éveillée, comme je l'ai dit, l'absence de réponse m'a éveillée en fait.

Je pense que pour éveiller la foi il faut un élément déclencheur, on ne se réveille pas un matin en se disant ce matin j'ai la foi.

Je me suis ennuyée au catéchisme aussi, j'aimais y aller car l'après midi la balançoire accrochée au plafond de la salle voisine m'attirait après le cours.

Je devais aller à la messe le samedi, pour moi c'était difficile aussi l'attention n'y était pas, pas d'engouement, pas de motivation, seule l'envie de partir.

Je me suis arrêtée à la première communion, la solennelle je n'ai pas voulu.

Mon environnement cependant était propice, un frère très orienté vers le mysticisme, l'ésotérisme, des parents de souche italienne avec une "nonna" (grand mère) qui égrenait le chapelet à longueur de journée en sicilien, que j'aimais à recopier pour le plaisir de faire comme elle. Les histoires italiennes de ma mère qui me disait, avec telle prière j'ai muré une porte, avec telle autre prière j'enlève l'œil, etc... Les histoires de fantômes, mon frère qui voyait des processions de sœurs descendre les escaliers car nous habitions un vieil immeuble couvent autrefois. J'avoue que l'attrait pour le film surnaturel, j'aimais les tables tournantes, je rêvais beaucoup.

Je pense que ma rêverie m'a conduite à la foi, car après je me surprenais à regarder le ciel étoilé longtemps avec toujours cette même réflexion, la terre flotte nulle part, et les étoiles sont là nulle part, je lève les yeux et j'ai conscience que je suis sur une terre qui flotte nulle part.

Le mystère est ce qui a éveillé ma foi, oui les esprits invoqués les dimanches pluvieux avec mon amie et son copain, mon copain une fois qui n'y croyait pas mais qui devant notre insistance se prêtait au jeu et je me souviens qu'un jour il a insulté l'esprit qui était une femme, et la table s'est mise à taper violemment en le coinçant près du mur. Je hurlais d'arrêter car j'avais peine pour cette femme insultée, je commençais réellement à croire à l'au delà.

J'ai eu envie de les rassurer ces gens morts partis, et quand nous faisions parler la table je voulais les rassurer.

La famille est importante dans l'éducation non pas religieuse à proprement parlé car même si mes parents aimaient à se réunir le mercredi après midi pour parler, pour moi je n'en portais pas cas. Mais c'est vrai que le mystérieux a suscité chez moi l'envie d'explorer.

L'exploration s'est faite plus tard, et d'exploration en exploration j'ai été rassasiée de ces lendemains de quêtes fructueuses.

Je pense que tu es comme tu dis comme le commun des mortels, une personne chez qui rien n'a su susciter la foi.

Beaucoup disent l'avoir, en parle savamment mais au fond je doute qu'ils l'aient car comme tu dis la peur en superstition plutôt car celui qui est dans la foi est protégé de biens de choses contrairement à celui qui ne l'a pas. Prévoyant celui ci se convainc d'être croyant pour échapper à la scoumoune, pour être favorisé au loto et pour garder au chaud la vie éternelle qu'il espèrera,

Tout est une question de principe, le principe d'être aussi croyant dans une famille pour ne pas la troubler, faire comme si, se convaincre même que l'on est croyant.

Tu as raison ne force pas, si tu n'as pas la foi, peut être qu'elle viendra à toi, comme elle m'est venue car à vrai dire je ne serais pas le meilleur des exemples, car la foi m'est venue très fort.

Pour moi aucun doute, je suis portée par la foi.

[dedale]

Un sceptique devant une manifestation surnaturelle ne lui accordera aucun crédit sans explication rationnelle.

Un sceptique ne doute pas devant les phénomènes mais devant les explications qu'on leur donne.

l'irrationnel dans l'optique de l'athée est ce qu'il n'arrive pas à expliquer ou qu'il ne veut pas s'expliquer d'une manière ou d'une autre, qu'il réfute.

Ben non, pas du tout. Dans l'optique d'un athée, est irrationnel du point de vue du comportement ou du raisonnement, ce qui ne relève d'aucun discernement.
Par exemple, un croyant dit que dieu a créé le monde, l'athée a une autre explication dans laquelle il n'y a pas de dieu, basée sur des éléments de preuve que le monde s'est formé petit à petit sur de très longues périodes.
S'il réfute la création divine, est sceptique face à cela, c'est qu'il y a des raisons justifiées.

Dawkins dira : «L'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont 2008, p. 68]

Donc n'écartons rien...  

Si dieu est une hypothèse comme une autre, alors traitons là en tant que telle.
Non pas dans le vague philosophique d'une possibilité inspirée des traditions, mais selon des prémisses, des éléments épistémologiques, des observations, qui permettent de soulever cette hypothèse.
C'est dans ce sens là que Dawkins parle : Qu'est-ce qui, concrètement, soulève l'hypothèse de dieu pour que cela puisse devenir un sujet scientifique?

Quel est le support physique fondamental à la réalité? Et quelle en est la nature?

Il n'y a pas de support physique,  : La réalité peut se comprendre, fondamenatelement,  comme un principe d'onde
C'est pour ça que quand on parle de réalité, il faut préciser de quoi : La réalité de quoi au juste?
Sinon, vu que les ondes se combinent, s'interfèrent, peuvent se dissiper..., la notion de réalité peut se diluer et perdre tout son sens si on reste dans le vague.

Quoi qu'il en soit, tu fais de dieu une improbabilité à plusieurs zéros, sans même définir ce que tu entends toi-même par dieu.

Les athées comprennent bien que chaque croyant voit un dieu particulier à sa porte. On a lu et relu que dieu était tout, donc toutes les définitions sont bonnes. Et aucune.
En réalité, un dieu omnitout est une chose qui n'a pas de définition propre, sa "substance" si l'on peut dire est psychologique, émotionnelle, un objet totémique pour beaucoup, qui n'a aucune interaction, donc aucune réalité, à part pour celui qui se l'imagine à toutes les sauces.
Mais objectivement, comment peut on étudier dieu, comment un penseur peut-il savoir s'il ce qu'il pense en comprendre a une quelconque validité?

Je n'affirme pas, je dis que je ne sais pas : a-gnostique quant à l'origine, quant au substrat fondamental, quant à ce qui expliquerait le monde, ce qui est...  J'interroge...

Dieu ne peut pas être vu comme un substrat fondamental : C'est un être complexe à l'image d'un homme idéalisé dont l'esprit aurait tout pouvoir, serait éternel, aurait une connaissance absolue....
Une entité humaine, mais à l'état sublime, cosmique.... qui est affranchie des vicissitudes existentielles  : Pour le pauvre mortel, écrasé par la misère, c'est là le symbole suprahumain de l'accomplissement ultime.

Et honnêtement, on ne voit pas très bien ce que ça peut bien venir foutre dans la question de l'origine de l'univers.
- Dieu n'a pas créé l'homme, ni le monde, ni la voie lactée - et aujourd'hui que l'on se rapproche de "l'instant initial", il n'y a plus aucune place pour un tel paradigme œcuménique.
A moins de poser des éléments pour en justifier l'hypothèse.  

[ronron]

Dawkins dira : «L'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont 2008, p. 68]

Si dieu est une hypothèse comme une autre, alors traitons là en tant que telle.
Non pas dans le vague philosophique d'une possibilité inspirée des traditions, mais selon des prémisses, des éléments épistémologiques, des observations, qui permettent de soulever cette hypothèse.
C'est dans ce sens là que Dawkins parle : Qu'est-ce qui, concrètement, soulève l'hypothèse de dieu pour que cela puisse devenir un sujet scientifique?

Je n'exclus pas l'idée qu'il pourrait y avoir une part de vrai dans les traditions, et ce, sur le fait que je n'ai pas toute la connaissance...

Quant à Dawkins, en fait, je pense qu'il se fourvoie en voulant donner une couleur ou une valeur scientifique à son approche. Il fait plutôt un exercice de pensée, il suit un raisonnement... L'existence de dieu ne pouvant être ni prouvée ni réfutée, il opte pour la voie des probabilités. Même là, je me demande si ses considérations probabilistes sont recevables au sens où la science des probabilités l'entend... Il m'apparaît qu'il y a pas mal d'arbitraire dans ses catégories (que se passe-t-il entre 2 et 3, entre 5 et 6?)
1- Probabilité de dieu à 100 % - Je sais...
2- Très forte probabilité...
3- Probabilité à peine supérieure à 50 %...
4- Exactement 50 %...
5- Probabilité à peine inférieure à 50 %...
6. Très faible probabilité...
7. Athéisme pur et dur - Je sais.

Lui, se situe à 6.9/7.

Quel est le support physique fondamental à la réalité? Et quelle en est la nature?

Il n'y a pas de support physique,  : La réalité peut se comprendre, fondamenatelement,  comme un principe d'onde
C'est pour ça que quand on parle de réalité, il faut préciser de quoi : La réalité de quoi au juste?
Sinon, vu que les ondes se combinent, s'interfèrent, peuvent se dissiper..., la notion de réalité peut se diluer et perdre tout son sens si on reste dans le vague.

Peu importe de quoi l'on parle, qu'il s'agisse du cosmos, d'objet, de pensées, de concepts, d'organes, de fonctions, de lois, etc., l'ensemble de tout ce qui est dans sa partie comme dans son tout, tout ceci n'entre-t-il pas dans la case principe d'onde? Quand j'utilise le mot réalité, je l'entends dans le sens de tout ce qui existe...

Mais objectivement, comment peut on étudier dieu, comment un penseur peut-il savoir s'il ce qu'il pense en comprendre a une quelconque validité?

Dans la dernière vidéo que j'ai citée, Klein se pose ce genre de question en considérant le cerveau et sa configuration qui serait de même nature que le réel appréhendé.

Si je considère dieu en tant que tout ce qui existe et que je le suis donc moi aussi, par nature, difficile en effet de prendre quelque distance pour valider l'idée...

Mais à la différence de Dawkins, je raisonne l'idée de dieu autrement. J'en ai aussi fait un exercice de pensée... Je suis parti de l'hypothèse de l'existence de dieu. Donc je pars de dieu existe, et là, après tout de même avoir considéré les multiples tentatives depuis des siècles de prouver dieu, je me rends bien compte que c'est impossible. Et je demande devant dieu existe, pourquoi il est impossible de le prouver...

Or avec le concept dieu, nous sommes comme qui dirait au plan tous azimuts, c'est-à-dire au plan de l'absolu... Dieu ou l'absolu, il va sans dire, rien de moins... Et pour moi l'absolu, est ce qui est par soi, sans début - ni fin - , ce quelque chose qui a toujours été, ce sans quoi rien ne peut être, cela seul enfin qui puisse être. Il n'y a donc que l'absolu qui puisse prendre le statut d'existence.

Et, une fois posé l'absolu, je me demande : Comment le prouver? Est-il même possible de le prouver? Et  pourquoi n'est-il pas possible de le prouver?

[...]

[TheHitch]

Un athée, et c'est une question que je pose, est une personne qui ne croit même pas à l'existence de Jésus, non plus à l'existence de Moise, non plus à celle de l'Egypte pharaonique qui a contraint le juif à lui obéir en esclavage.

Moïse n'existe pas, c'est prouvé.
Jésus, il y a de très bonnes raisons de croire qu'il n'existe pas, mais ça reste une opinion minoritaire chez les historiens (mais une opinion qui gagne de plus en plus en crédibilité). Beaucoup d'athées pensent que Jésus a existé, mais que c'était juste un genre de rabin ou de prédicateur sans aucun pouvoir magique.

Mais tu ne peux pas rester avec un "je ne sais pas" c'est contraire au raisonnement scientifique de personnes mues par la rationnalité. Il faut dire quelque chose, du type, "on le saura". car tout doit être sujet à explication sinon, c'est une manière de dire "je refuse un point c'est tout" et à la limite "peu importe". Maintenant les personnes qui disent peu m'importe cela arrive, mais pas dans un forum méta  

Tu cherches a comprendre ce que je dis, ou tu te contentes de chercher des raisons de maintenir tes préjugés ? Donc je me répète :

Tu n'as pas compris. Bien sur que nous cherchons les réponses. Mais nous savons bien que "je ne sais pas" est une réponse acceptable, contrairement à la majorité des croyants pour qui la réponse est connue, ou est "dieu" (ce qui n'explique rien). Accepter de dire "je ne sais pas", c'est qu'on peut apprendre, et un encouragement à le faire.

Avant d'apprendre quoi que ce soit, il faut admettre qu'on ne sait pas. Et a défaut d'une réponse toute faite qui n'explique rien ("c'est dieu"), la curiosité pousse à comprendre et à apprendre. Mais il faut aussi savoir ne pas sauter sur la première réponse, qui est rarement la bonne.

L'exemple est très bien choisi, il s'agit du "point de vue" de "l'angle de vue" de la "précision de la vue" mais j'ai souvent entendu dire dans le forum quand une hypothèse est posée, non Wikipédia dit cela et cela suffit pour l'entendement, or la science évolue et une hypothèse comme une autre fait évoluer quand bien même elle n'est pas fondée mais tout de moins posée. Le refus catégorique dessert la science qui n'évolue qu'à partir de théories.

Tu ne comprends pas comment fonctionne la science...
Ce que nous refusons, ce n'est pas les hypothèse. C'est d'affirmer comme vrai quelque chose qui n'est pas prouvé (ou prouvé faux). Bien sur qu'il faut faire plein d'hypothèse pour progresser. Et la plupart des hypothèses sont fausses. Et c'est une bonne chose, car encore une fois, c'est en acceptant d'avoir tort qu'on finit par apprendre et avoir raison.
Prend Lawrence Krauss par exemple, et son hypothèse sur un univers à partir de rien. Il le dit lui même : son hypothèse est probablement fausse (et il le dit explicitement dans pratiquement toutes les conférences sur le sujet). Mais ce n'est pas grave, il faut faire des hypothèse pour pouvoir étudier leur validité. Et si elles ne marchent pas, on les jette.
(Tu veux connaitre une hypothèse qui ne marche pas ? dieu. En science, quand une hypothèse est fausse, on la jette. En religion, quand une histoire est fausse, on dit que c'est une parabole).

l'irrationnel dans l'optique de l'athée est ce qu'il n'arrive pas à expliquer ou qu'il ne veut pas s'expliquer d'une manière ou d'une autre, qu'il réfute.

Une personne peut être irrationnelle. Une explication ou un raisonnement peuvent être irrationnels. Un phénomène, même inexpliqué, est ce qu'il est, point. Encore une fois, je ne pense pas que "irrationnel" soit le mot que tu cherches...

Pour moi croyante le surnaturel n'existe pas, tout est naturel.

Donc ton dieu est naturel ? Il est fait d'énergie, d'atomes, de matière, etc ? Tu peux en dire plus sur le sujet ?
(Pour information, c'est une idée contraire au dogme catholique ...)

Tu viens de le dire "je n'aurais pas d'autre choix que d'y croire" (pas de libre arbitre) et cela n'est pas du tout le but car la liberté est un droit fondamental. La liberté de faire ses choix. Quant à l'adoration de Dieu c'est autre chose car celui qui a la foi se donnera toutes les preuves à lui même en partant du principe que toutes les écritures saintes sont issues de Dieu, il a tous les moyens en sa possession pour trouver la vérité cachée.

Je sais, mais juste me prouver l'existence de dieu ne tue pas mon libre arbitre. Est ce que, parce que tu sais que j'existe, tu es moins libre de quoi que ce soit ? Pas du tout. Tu peux toujours prendre exactement les mêmes décision, que tu ai la preuve que j'existe ou non. Pareil pour ton dieu.
Si il y avait des preuves que ton dieu existe, je pourrais toujours m'opposer à lui, refuser le baptême, cracher sur Jésus, violer les 10 commandements, ne jamais me repentir, et refuser le paradis. J'aurais toujours le choix. Parce que connaitre l'existence de dieu ne retire absolument rien au libre arbitre, c'est à dire à la capacité de prendre des décisions par soi même. La connaissance informe tes décisions, mais ne la contraint pas. Y compris la connaissance de l'existence de telle ou telle divinité.

C'est plutôt drôle, ça... Évalue-nous la probabilité que la terre soit plate...

Va voir le site de la Flat Eartth Society. Ils ont plein d'explications : photos déformées par les lentilles d'appareil photo, origine alternative de la gravité, etc. Chaque "preuve" qu'ils avancent a une probabilité négligeable d'être vraie. La probabilité que leur hypothèse soit vraie est le produit des probabilités individuelles.
Je te recommande de te renseigner sur le raisonnement bayesien.

Quoi qu'il en soit, tu fais de dieu une improbabilité à plusieurs zéros, sans même définir ce que tu entends toi-même par dieu.

J'entends le dieu des religions monothéistes (qui sont tous incohérents, d'ailleurs)

Y a-t-il autre chose pour la science? Et quelle raison aurait-elle de croire qu'il y a autre chose?

Il pourrait. Encore faut-il le prouver.

Dawkins dira : «L'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont 2008, p. 68]

Oui, et une hypothèse qui a échoué, et qu'il est donc normal d'écarter, comme toute hypothèse qui a échoué.
God: The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does Not Exist, par  Victor J. Stenger

Est-il même possible de le prouver? Et  pourquoi n'est-il pas possible de le prouver?

Si il n'est pas possible de le prouver, c'est vraisemblablement parce que ça n'existe pas.
Sinon, il devient raisonnable de croire en des licornes invisibles et en des fées indétectables qui créent des univers.

Quant à Dawkins, (...)
Lui, se situe à 6.9/7.

Note que même l'un des plus farouches athées n'est pas à 100% contre l'idée d'une divinité. Que même lui serait prêt à accepter l'idée d'une divinité si des preuves étaient présentées. Contrairement à de nombreux croyants, qui affirment avec 100% de confiance l'existence de choses sans aucune preuve. Je te laisse réfléchir à qui à le plus d'honnêteté intellectuelle ...

[_nawel]

Un athée, et c'est une question que je pose, est une personne qui ne croit même pas à l'existence de Jésus, non plus à l'existence de Moise, non plus à celle de l'Egypte pharaonique qui a contraint le juif à lui obéir en esclavage.

Moïse n'existe pas, c'est prouvé.
Jésus, il y a de très bonnes raisons de croire qu'il n'existe pas, mais ça reste une opinion minoritaire chez les historiens (mais une opinion qui gagne de plus en plus en crédibilité). Beaucoup d'athées pensent que Jésus a existé, mais que c'était juste un genre de rabin ou de prédicateur sans aucun pouvoir magique.

TheHitch tu sais lorsque tu dis que Moise n'existe pas, c'est comme si moi même je suis une illusion, alors sois sympa, évite de dire cela car il se trouve qu'il est mon ascendant direct. Et j'ai même des points communs avec mon illustre ancêtre, je joue du piano lui se jouait du pharaon. C'est à quelque chose prêt la même chose, tous deux moi j'appuie sur des touches, Moise l'a mis en touche.

Alors respecte un peu s'il te plait

Bien entendu je n'ose parler de Jésus ou tout du moins lire ce que tu oses dire après avoir profané mon ancêtre, mais je pense sans avoir lu que tu n'as pas dit grand bien, et là je pense que te prétendre athée pour cela n'est pas recevable.

[_nawel]

Tu n'as pas compris. Bien sur que nous cherchons les réponses. Mais nous savons bien que "je ne sais pas" est une réponse acceptable, contrairement à la majorité des croyants pour qui la réponse est connue, ou est "dieu" (ce qui n'explique rien). Accepter de dire "je ne sais pas", c'est qu'on peut apprendre, et un encouragement à le faire.

J'ai saisi cette fois ci la nuance. Tu ne perds rien pour savoir.

Tout à l'heure tu as appuyé tes dire de refus de croyance face à la Bible et les personnes illustres.

Moi je n'ai jamais appuyé ma foi après avoir lu la Bible, le cheminement, celui ci n'est pas le bon.

J'ai eu la foi ensuite j'ai lu pour comprendre davantage. Il est certain que par ce chemin la route est longue et difficile car les gens qui essaient de se convaincre par la lecture de la Bible n'y arriveront jamais.

La foi comme je l'ai dit hier est un sentiment lequel nait à un certain moment, peut être une occasion, dans un espace donné. Les apôtres se sont mis en quête d'évangélisation parce que Jésus l'a voulu. C'est normal il fallait répandre la nouvelle de par le monde, et comment la répandre si ce n'est à travers les hommes les plus proches de Dieu.

Moi j'avoue aujourd'hui que j'ai plutôt non pas une envie mais un souci, il y a une nuance, un souci de dire certaines choses, non pas évangéliser car évangéliser c'est donner les arguments dans le but que la personne croit, j'avoue toutefois avoir joué sur un point qui me caractérise pour éveiller la curiosité et par cela le chemin se fait naturellement, mais je ne vais citer la Bible pour dire à untel, vois ce verset signifie cela donc il faut que tu crois... non je n'aime pas, ce raisonnement là je n'adhère pas... mais le souci de dire, car à vrai dire, chacun a son mécanisme de l'esprit, moi j'ai le mien, on ne peut pas comparer les nôtres, il faut un étalonnage que nous n'avons pas, mais les versets me parlent d'une certaine manière, non pas d'une manière qui me pousse à évangéliser, mais plutôt à prévenir. Je ne parle pas de l'apocalypse, nombreux sont ceux qui se sont dit investis pour se faire prophète de la Bible, non, mais des lectures qui sont passablement difficiles et chez lesquelles je vois clair... Orgueil oui un peu, mais autant se livrer, dire ce que l'on pense sinon nous ne saurions rien de nous car toi tu n'hésites pas à te montrer "arrogant" et bien moi je n'hésite pas à me montrer "orgueilleuse".

Tu sais la foi ce n'est pas quelque chose de trouble, c'est un éveil, et en cela je crois car je sais ce qui me saute aux yeux, les pensées générées, et bien d'autres choses encore. Les bouddhistes en parlent ce n'est pas à tort. Alors je suis Bouddhiste quelque peu et dans l'éveil christique si l'on peut dire.

Mais l'occasion est trop belle pour ne pas la rater, l'Apocalypse non j'ai dit cependant, et oui aussi car lorsque l'on voit quelque peu clair, on voit partout, la lumière est partout, et l'Apocalypse termine la Bible ou le Coran commence l'Apocalypse dans la version non plus imagée mais réelle.

Intéressant pour celui qui s'intéresse de retrouver les images de l'Apocalypse dans le Coran, un exercice à faire plus sympa

[TheHitch]

TheHitch tu sais lorsque tu dis que Moise n'existe pas, c'est comme si moi même je suis une illusion, alors sois sympa, évite de dire cela car il se trouve qu'il est mon ascendant direct. Et j'ai même des points communs avec mon illustre ancêtre, je joue du piano lui se jouait du pharaon. C'est à quelque chose prêt la même chose, tous deux moi j'appuie sur des touches, Moise l'a mis en touche.

Nope. Toutes les preuves historiques sont cohérentes avec la non-existence de Moise, la non-existence de l'exode. Aucune preuve historique ne soutient l'existence de Moise. L'histoire de l'exode est incohérente et absolument pas crédible. Moise n'a jamais existé, et c'est la conclusion à laquelle sont arrivés les historiens. C'est aujourd'hui un consensus au sein des historiens. Moise est un personnage mythique/fictif inspiré de Hamurabi (qui a existé, lui).

Si la vérité est importante pour toi, je t'encourage à lire aussi les ouvrages de gens qui pensent différemment de toi. La littérature sur la non-existence de Moise est abondante (je recommande les livres de D.M. Murdoch)
Et pour l'existence de Jésus, je recommande Nailed (David Fitzgerald) et On The Historicity Of Jesus (Richard Carrier).

Alors respecte un peu s'il te plait

Je te respecte en tant que personne. Je n'ai pas de respect pour les mauvaises idées.

Bien entendu je n'ose parler de Jésus ou tout du moins lire ce que tu oses dire après avoir profané mon ancêtre, mais je pense sans avoir lu que tu n'as pas dit grand bien, et là je pense que te prétendre athée pour cela n'est pas recevable.

Ne suis athée parce qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'une quelconque divinité. Et parce que je suis sceptique, je m'intéresse aux preuves de l'existence des personnages bibliques, au lieu de me contenter des récits contenus dans ce livre de fiction. Et j'accepte les conclusions des historiens dont les méthodes sont rigoureuses et scientifiques.

Moise n'existe pas, c'est un fait. L'existence de Jésus est contesté, mais le consensus est plutôt en faveur de son existence (mais l'hypothèse contraire prend de plus en plus d'importance, et je ne serais pas surpris que Jésus soit considéré comme un mythe d'ici 10-20 ans).

[Bean]

Sur Arte, l'excellente émission de philosophie de Raphael Enthoven posait la question:
Qu’est-ce que prendre ses désirs pour la réalité?
Débat avec Pascal Sévérac, spécialiste de Spinoza.

C’est vers Spinoza, qu’il faut se tourner, et à l’aide d’un de ses spécialistes, comprendre la tendance humaine à placer ses désirs au centre du monde… Croire que la nature est faite pour nous, croire que la fortune tourne et que Dieu (ou les dieux) nous favorise(nt) ou nous châtie(nt), croire que l’homme est le centre coupable de la création… Comment comprendre l’origine superstitieuse de l’égocentrisme ?

Une source de réflexions sur ce qui nous pousse à croire au surnaturel.

[_nawel]

L'exemple est très bien choisi, il s'agit du "point de vue" de "l'angle de vue" de la "précision de la vue" mais j'ai souvent entendu dire dans le forum quand une hypothèse est posée, non Wikipédia dit cela et cela suffit pour l'entendement, or la science évolue et une hypothèse comme une autre fait évoluer quand bien même elle n'est pas fondée mais tout de moins posée. Le refus catégorique dessert la science qui n'évolue qu'à partir de théories.

Tu ne comprends pas comment fonctionne la science...
Ce que nous refusons, ce n'est pas les hypothèse. C'est d'affirmer comme vrai quelque chose qui n'est pas prouvé (ou prouvé faux). Bien sur qu'il faut faire plein d'hypothèse pour progresser. Et la plupart des hypothèses sont fausses. Et c'est une bonne chose, car encore une fois, c'est en acceptant d'avoir tort qu'on finit par apprendre et avoir raison.
Prend Lawrence Krauss par exemple, et son hypothèse sur un univers à partir de rien. Il le dit lui même : son hypothèse est probablement fausse (et il le dit explicitement dans pratiquement toutes les conférences sur le sujet). Mais ce n'est pas grave, il faut faire des hypothèse pour pouvoir étudier leur validité. Et si elles ne marchent pas, on les jette.
(Tu veux connaitre une hypothèse qui ne marche pas ? dieu. En science, quand une hypothèse est fausse, on la jette. En religion, quand une histoire est fausse, on dit que c'est une parabole).

Pourquoi dis tu "nous refusons" je suis aussi dans la science comme tout le monde peut l'être. Pourquoi distinguer les croyants et les scientifiques ? Mon approche de la religion s'est faite à partir de fondements.

J'ai eu intrinsèquement l'explication.

Si toi tu n'as pas eu la démarche consistant à "te prouver Dieu" moi je l'ai eu par conséquent tu ne peux cautionner c'est une chose, mais ne pas dire je ne cautionnerais jamais car pour moi dieu n'est pas la science.

C'est là où tous les athées voient une incompatibilité alors que moi je vois une cohésion puisque c'est là où j'ai trouvé la foi après un raisonnement tout à fait cartésien. Je ne dis pas que tous les croyants agissent de la sorte, mais moi oui.