Re: Pourquoi être athée ?

[TheHitch]

Je suppose que l'opérateur "+" est l'union (ou inclusif)

Exactement.
Et tu as raison, je me suis trompé, c'est si A*C=>B alors /B n'implique pas /A

Merci pour la correction. J'aimerais bien éditer, mais je peux pô

[dedale]

Non pour moi Dieu existe car j'ai la foi car la foi se traduit chez moi non pas par un ressenti, mais par une preuve.

Quelle preuve?
La foi est le sentiment d'une évidence, où le sentiment de l'Evidence.
Mais malgré toute la bonne foi que l'on peut avoir, ce ne sera jamais une preuve.

Pour moi foi = preuve mais elle est en moi.

Une preuve qui n'existe que pour toi n'en est pas une.

Quand on a la foi en quelque chose, on n'a pas besoin de preuve. Ben sinon, pourquoi as-tu la foi si tu as la preuve?
Si tu a s la preuve, pas besoin de croire.

C'est à dire je la sens, elle est tangible, elle n'est pas de l'ordre du ressenti, oui d'une façon puisqu'elle est en moi, mais tangible.

Si tu sens, alors c'est du ressenti. Ce qui n'est pas un problème en soi.
Une preuve, quant à elle, s'obtient sur la base d'indices et de raisonnement, quel que soit ce que tu sens.
Une preuve permet de confronter ce que l'on pense à la réalité, et donc d'établir la vérité : On peut ressentir, estimer, penser que quelqu'un est coupable, à tort ou à raison. Mais sans preuve, c'est très risqué de le condamner.
Quand la justice, à une certaine époque, ne reposait que sur des témoignages de bonne foi : Les coupables étaient systématiquement les misérables. Quant aux bien -nés, ils étaient toujours lavés de tout soupçon.
Même avec des preuves indiscutables, il faut se méfier : Dans la nature les contraires existent.

Personne ne m'a appris la foi, c'est comme attraper la varicelle tu comprends ?

La foi, c'est ce que tu ressens.
Mais l'objet de ta foi, il est enseigné par la religion. Tu ne l'as pas inventé. Tu l'as puisé dan tes recherches ou dans ton milieu. Et il a eu pour effet de déclencher en toi un sentiment de foi.

J'ai attrapé la foi et ensuite j'ai lu la Bible et je suis allée à l'église.

Ce qui motive la foi existe bien avant que tu naisses et nos civilisation en sont imbibées. Des gosses sachant à peine parler sont conditionnés selon des précepte religieux : Quand ils seront adultes, ils penseront être nés avec la grâce de dieu.
Et à moins que tu ne sois née sur une île déserte dépourvue d'influences religieuses, tu ne peux faire d'une croyance autre chose qu'un précepte inculqué par le milieu.

[_nawel]

Il y a prescription, ces messages sont anciens dedale.

Bon je suis toujours fervente croyante, je n'ai pas de preuve, mais je l'ai toutefois, elle est en moi, et je la garde pour moi toute seule.

[TheHitch]

Encore une fois nawel, ce qui est en toi n'est pas une preuve.
Tu as le droit de croire ce que tu veux. Mais tu n'as pas de preuve. C'est comme ça.

[_nawel]

Encore une fois nawel, ce qui est en toi n'est pas une preuve.
Tu as le droit de croire ce que tu veux. Mais tu n'as pas de preuve. C'est comme ça.

Mais c'est ce que je viens de dire, excuse moi de te demander pardon

[dedale]

Il y a prescription

Ha bon, mince!
Mais c'est pas mal comme réponse. Je prend note.

Bon je suis toujours fervente croyante, je n'ai pas de preuve, mais je l'ai toutefois, elle est en moi, et je la garde pour moi toute seule.

C'est justement ça nawel : Une preuve est un élément de raisonnement fait pour mettre tout le monde d'accord. Tout le monde peut constater cette preuve.
Et éventuellement, s'il y a une erreur dans le raisonnement, on peut le remettre judiceusement en question parce qu'il y a cette preuve. Et si on le considère comme valide, on sait pourquoi.

[coyotte]

ça y' est , j'ai trouvé ma réponse. une bonne quinzaines de jours de réflexion, mais j'ai trouvé.
je suis athée pour ne pas m’encombrer du religieux.
Je m'en fous, je le range dans un coin et je poursuis ma route.

[_nawel]

Il y a prescription

Ha bon, mince!
Mais c'est pas mal comme réponse. Je prend note.

Bon je suis toujours fervente croyante, je n'ai pas de preuve, mais je l'ai toutefois, elle est en moi, et je la garde pour moi toute seule.

C'est justement ça nawel : Une preuve est un élément de raisonnement fait pour mettre tout le monde d'accord. Tout le monde peut constater cette preuve.
Et éventuellement, s'il y a une erreur dans le raisonnement, on peut le remettre judiceusement en question parce qu'il y a cette preuve. Et si on le considère comme valide, on sait pourquoi.

J'ai déjà fait preuve de bonne volonté, c'est déjà ça non ? Preuve de bonne conduite, preuve de sincérité, preuve d'altruisme, non dedale ? Ce n'est pas une preuve en soi pour te prouver la foi, mais ces preuves là ne sont pas dédaignables quoi qu'il en soit non ?

[marie2013]

Peux t-on vraiment croire ce que l'on veut ? peut-on, vraiment, croire les absurdités de la bible comme Adam, Eve, la pomme, le serpent ? j'ai des doutes.

[TheHitch]

ça y' est , j'ai trouvé ma réponse. une bonne quinzaines de jours de réflexion, mais j'ai trouvé.
je suis athée pour ne pas m’encombrer du religieux.
Je m'en fous, je le range dans un coin et je poursuis ma route.

Les américains ont un mot pour ça : "apathéist", qui est le mélange de "apathique" et "théiste", c'est à dire quelqu'un qui se fiche de savoir si il existe un dieu ou non.

Peux t-on vraiment croire ce que l'on veut ? peut-on, vraiment, croire les absurdités de la bible comme Adam, Eve, la pomme, le serpent ? j'ai des doutes.

On peut croire ce qu'on veut. Avoir tort est un doit inaliénable
Mais plus sérieusement, je ne pense pas qu'on puisse croire ce qu'on veut parce que je ne pense pas qu'on puisse choisir de croire quoi que ce soit. Croire est la conclusion à laquelle on arrive (plus ou moins inconsciemment) compte tenu des éléments et preuves mis à disposition, de l'engagement émotionnel, etc. Tout ce qu'on peut faire, c'est essayer de prendre du recul vis à vis de l'engagement émotionnel, admettre qu'on puisse s'être trompé, chercher de nouveaux éléments, apprendre de nouvelles manières fiables de réfléchir et d'analyser les informations, etc.

[_nawel]

Peux t-on vraiment croire ce que l'on veut ? peut-on, vraiment, croire les absurdités de la bible comme Adam, Eve, la pomme, le serpent ? j'ai des doutes.

Avant de connaître tous les tenants et les aboutissants, la foi se révèle à quelqu'un qui, par la suite, désire parfaire sa foi en lisant et la confortant avec la lumière des écritures saintes qui pour lui seront révélatrices.

Il n'y aura donc pas d'absurdité par exemple à se dire que Adam et Eve par exemple ont mangé un fruit de la connaissance, ont connu donc les notions qualitatives du bien et du mal, à un stade de l'évolution de l'homme lui même, qui, au sortir d'une enfance représentée par l'homme primitif, est au stade de l'adolescence post pubère où il a acquis le statut d'homme. De cette manière Adam a plu à Eve et Eve a plu à Adam, ils ont fait l'amour pour la première fois, et l'histoire du monde a démarré.

Le serpent lui est le prétexte, car quand l'un des deux fait une bêtise, ils diront non ce n'est pas nous c'est le serpent le fautif.

[TheHitch]

Il n'y aura donc pas d'absurdité par exemple à se dire que Adam et Eve par exemple ont mangé un fruit de la connaissance, ont connu donc les notions qualitatives du bien et du mal, à un stade de l'évolution de l'homme lui même, qui, au sortir d'une enfance représentée par l'homme primitif, est au stade de l'adolescence post pubère où il a acquis le statut d'homme. De cette manière Adam a plu à Eve et Eve a plu à Adam, ils ont fait l'amour pour la première fois, et l'histoire du monde a démarré.
Le serpent lui est le prétexte, car quand l'un des deux fait une bêtise, ils diront non ce n'est pas nous c'est le serpent le fautif.

Tu as conscience qu'Adam et Eve n'ont jamais existé ? A aucun moment dans l'histoire de la planète, l'espèce humaine n'a été réduite à 2 individus. L'histoire d'Adam et Eve est une fable, un mythe. C'est même devenu récemment la position officielle de l'église catholique...
(L'église catholique n'utilise évidement pas le terme "fable" ni "mythe", mais "parabole. Ce qui, dans tous les cas, signifie que ça n'est jamais arrivé...)

[coyotte]

ça y' est , j'ai trouvé ma réponse. une bonne quinzaines de jours de réflexion, mais j'ai trouvé.
je suis athée pour ne pas m’encombrer du religieux.
Je m'en fous, je le range dans un coin et je poursuis ma route.

Les américains ont un mot pour ça : "apathéist", qui est le mélange de "apathique" et "théiste", c'est à dire quelqu'un qui se fiche de savoir si il existe un dieu ou non.

merci, je ne connaissais pas le terme, et il me plait énormément. je vais aller changer tous mes "athée" par des "apathé" !

[bbes]

Athée pour ça:

http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/nutrition-science-decalee-ils-transforment-eau-vin-62953/

Ok je sors^^

[_nawel]

La course à l'argent, par tous les moyens, le vin dénaturé.

Le connaisseur de vin n'en voudra pas comme il ne veut pas d'une femme dénaturée. (sauf amateurs bien sûr, il y a toujours des amateurs) ou de la pilule en lieu et place de la nourriture, pour moi la comparaison est là. Une pilule pour le cabillaud, une autre pour la cote de porc... il n'y a qu'un pas.

[TheHitch]

appeal to nature fallacy ...
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas naturelle qu'elle n'est pas bonne (ni qu'elle l'est, d'ailleurs). Sinon, arrête les antibiotiques, le four à micro-ondes, la voiture, etc...
La seule bonne réponse à ça est : quel est le gout du vin en question ? Peut-on obtenir la même variété de saveurs ? Combien coûte la production (ou plutôt, combien coûtera-t-elle une fois industrialisée), et quel sera l'impact en termes de pollution ?

[_nawel]

appeal to nature fallacy ...
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas naturelle qu'elle n'est pas bonne (ni qu'elle l'est, d'ailleurs). Sinon, arrête les antibiotiques, le four à micro-ondes, la voiture, etc...
La seule bonne réponse à ça est : quel est le gout du vin en question ? Peut-on obtenir la même variété de saveurs ? Combien coûte la production (ou plutôt, combien coûtera-t-elle une fois industrialisée), et quel sera l'impact en termes de pollution ?

Les antibiotiques sont naturels, le four à micro ondes est l'utilisation détournée de l'atome, et savons nous si véritablement il est bon pour la santé ? Je pense que nous le savons les porteurs de pace makers s'en détournent car ils compromettent la rythmique de ce palliatif au bon battement de cœur, mais peut être que le mauvais battement de cœur apparaît à cause de l'atome détourné, qu'en savons nous. La voiture n'est pas artificielle, comme le vélo ou la brosse à cheveux, ce sont des inventions et l'homme doit en faire, pour se déplacer ou tous autres besoins.

Mais le vin qui n'est pas du vin en somme puisqu'il n'est que de l'eau sans apport de raisin, ceux qui l'ont inventé ne doivent pas l'appeler "vin" mais exhausteur de gout comme les chips au bacon sans bacon.

Oui naturellement on peut faire du vin avec de l'eau avec des apports naturels en somme, mais le titre est évocateur, et il n'y a qu'un pas pour que tout soit évocateur et que l'on se dise, "miracle" voilà les miracles résolus puisque l'homme fait son affaire même du vin car il change l'eau pour l'obtenir.

C'est le biaisé qui me gêne, comme l'on dira demain le pain, inutile d'en acheter avec un peu de farine et de l'eau nous pouvons en faire 4 millions de petits pains....

Alors que le message adressé au croyant est tout autre.

Aujourd'hui on peut faire des poulets transgéniques de 40 kilos l'un, j'ai pensé un jour, voilà la solution pour les pays défavorisés en manque de nourriture, peut être que je le pense encore mais au bout du compte ils mangeront mais à quel prix, au pris de leur vie car ce poulet là, n'est pas naturel, il est transformé, et l'homme en jouant à Dieu peut faire beaucoup de tort car ce peuple affamé aurait pu faire l'attention des gens de ce monde qui se disent, là où ils se trouvent point d'eau, donc point de végétaux, mettons nous en branle pour le faire déménager et l'emmener là où il y a de l'eau.... et tout proche il y a des gens qui achètent des bateaux à 1 milliard et font caca dans des wc en or....

Il faut que l'homme puisse aussi se mobiliser et non pas trouver des solutions intermédiaires qui ne sont que de la poudre aux yeux, poudre d'or bien entendu car l'altruisme n'a rien à faire là en somme, ce n'est pas pour aider l'autre mais soi même en inventant tout compte fait une bêtise car le raisin est là utilisons le.

C'est la mentalité que je déplore.

[bbes]

Oui naturellement on peut faire du vin avec de l'eau avec des apports naturels en somme, mais le titre est évocateur, et il n'y a qu'un pas pour que tout soit évocateur et que l'on se dise, "miracle" voilà les miracles résolus puisque l'homme fait son affaire même du vin car il change l'eau pour l'obtenir.


C'est la mentalité que je déplore.

Je pense que le pas est franchi, c'est pour ça que cela m'a amusé de le poster ici. La science aime se moquer des miracles ou de les expliquer.

Je n'ai jamais su si la majorité croyants y croyaient sérieusement par contre, ou bien si ils prenaient ça comme de la métaphore.
J'avoue prendre un certain plaisir à m'en moquer sans savoir pourquoi cela me fait plaisir, tel un rigolo qui se sentirait au-dessus de la mêlée. Pour qui nous prenons nous, nous autres athées/agnostiques me dis-je parfois?

Avec parfois le sentiment que notre conviction considérant que nous avons échappé aux carcans familiaux, d'aprentissage héréditaires, communautaires, vocation missionner,  espoir etc ...en restant insensible aux racontades religieuses nous place en marge de la prudence. C'est sûr, à partir de là le religieux nous semble idiot.
A tel point qu'on est pas loin de la foi à certains égards, avec également cette intention commune aux religions, qui est de convertir.

Ainsi, le message n'avait pas pour seul but de prendre à défaut les croyants^^

[TheHitch]

Les antibiotiques sont naturels, le four à micro ondes est l'utilisation détournée de l'atome, et savons nous si véritablement il est bon pour la santé ?

La pénicilline est naturelle, mais c'est loin d'être le cas de toutes les antibiotiques. Sans parler des vaccins, qui sont souvent des virus et bactéries génétiquement modifiés pour être inactifs.
Le micro-ondes est quoi ? Tout est fait d'atome, je te signale, donc même une voiture ou une assiette sont des "utilisations détournées de l'atome". Et ça ne pose aucun problème de santé tant que le micro-ondes fonctionne correctement (ie que la cage de faraday est intacte). La raison pour laquelle les pacemaekers sont sensible est parce que ce sont des appareils électroniques, pas des organes biologiques. Et ça ne pose de problème que quand on se balade devant le microondes, pas quand on mange ce qu'il en sort.

La voiture n'est pas artificielle, comme le vélo ou la brosse à cheveux, ce sont des inventions et l'homme doit en faire, pour se déplacer ou tous autres besoins.

Ça pousse sur les arbres ? Est ce qu'une voiture est un fruit, ou une racine ? Ou peut-être qu'il existe des mines de voitures ?

Note que si on remplace "vin" par "boisson alcoolisée ayant le même goût que le vin", alors tout ce que tu dis sur la voiture s'applique à ce vin "artificiel", donc c'est parfaitement OK.

Le vin n'est qu'une solution contenant un certain nombre de produit chimiques. Ces produits sont nombreux et complexe, et la réaction bio-chimique appelée "fermentation" est la manière la plus simple d'arriver au résultat. Mais si on pouvait artificiellement fabriquer une solution ayant exactement la même composition, alors elle serait absolument indistinguable du vin "naturel", et ce serait donc, littéralement, du vin.

ce poulet là, n'est pas naturel, il est transformé, et l'homme en jouant à Dieu peut faire beaucoup de tort car ce peuple affamé aurait pu faire l'attention des gens de ce monde qui se disent, là où ils se trouvent point d'eau, donc point de végétaux, mettons nous en branle pour le faire déménager et l'emmener là où il y a de l'eau....

Absolument tout ce que tu mange, TOUT, a été modifié par l'homme . Tout. Les fruits et légumes qui te paraissent "naturels" sont le fruit de 10 000 ans ou plus de manipulations génétiques, par la sélection artificielle, les croisements forcés, les greffes, etc. Pour information, voici une comparaison entre une banane "pré-humaine" et une banane moderne issue de la sélection et manipulation :

Les bananes "naturelles" sont des espèces de trucs plein de graines dures comme du bois, pas sucrées du tout, et à la peau très rigide.

La distinction "naturel" et "artificiel"/"modifié" n'a aucun sens, et aucune raison d'être : absolument tout ce que nous consommons/utilisons a été très, très modifié, au point que mr-tout-le-monde ne reconnaitrait plus les plantes d'origines. La seule question intéressante, c'est l'impact (réel, et pas imaginé, comme la plupart des écologistes paranoïaques) de tout ça sur la santé. Qui est très positif, comme l'ont montré la très grande majorité des études scientifiques.

[_nawel]

Les antibiotiques sont naturels, le four à micro ondes est l'utilisation détournée de l'atome, et savons nous si véritablement il est bon pour la santé ?

La pénicilline est naturelle, mais c'est loin d'être le cas de toutes les antibiotiques. Sans parler des vaccins, qui sont souvent des virus et bactéries génétiquement modifiés pour être inactifs.
Le micro-ondes est quoi ? Tout est fait d'atome, je te signale, donc même une voiture ou une assiette sont des "utilisations détournées de l'atome". Et ça ne pose aucun problème de santé tant que le micro-ondes fonctionne correctement (ie que la cage de faraday est intacte). La raison pour laquelle les pacemaekers sont sensible est parce que ce sont des appareils électroniques, pas des organes biologiques. Et ça ne pose de problème que quand on se balade devant le microondes, pas quand on mange ce qu'il en sort.

Tu peux te frapper la tête, ça ne change rien

Un antibiotique1 (du grec anti : « contre », et bios : « la vie ») est une substance naturelle ou synthétique qui détruit ou bloque la croissance des bactéries. Dans le premier cas, on parle d'antibiotique bactéricide et dans le second cas d'antibiotique bactériostatique. Un même antibiotique peut être bactériostatique à faible dose et bactéricide à dose plus élevée.

Un grand nombre des antibiotiques existants sont constitués de molécules naturelles, fabriquées par des micro-organismes : des champignons ou d'autres bactéries. Ces dernières les produisent pour éliminer les bactéries concurrentes avec lesquelles ils sont en compétition dans leur biotope. Cependant, seul un petit nombre des antibiotiques naturels est utilisable en thérapeutique humaine, pour des raisons de disponibilité dans l'organisme ou d'effets indésirables. Un grand nombre de molécules aujourd'hui sur le marché sont des molécules de synthèse, dérivées ou non d'antibiotiques naturels, en particulier pour contourner les problèmes de résistance.

Il faut rappeler la définition de synthétique qui correspond à "synthétiser en laboratoire" ou reproduire tel que dans la nature en laboratoire.

Les vaccins ne sont pas modifié d'autre part, le virus est tel quel.

Ensuite tu dis que le micro onde diffuse des particules d'atome et en cela c'est naturel car l'atome est naturel. Oui bien sûr   l'atome il n'y a pas plus naturel mais lorsque l'atome est modifié car l'atome déstructuré ne lui confère plus la qualité d'atome car par définition l'atome est un tout, tu ne peux pas dire qu'il n'y a pas dénature de l'atome.

La voiture n'est pas détournée de l'atome ni l'assiette ils sont composés d'atomes. Bien sûr, la densité est obtenu grâce à l'atome. Bien d'accord sur ce point.

Einstein a déstructuré l'atome et c'est à partir de cet atome là, déstructuré que le micro onde a été inventé

[_nawel]

Un athée, et c'est une question que je pose, est une personne qui ne croit même pas à l'existence de Jésus, non plus à l'existence de Moise, non plus à celle de l'Egypte pharaonique qui a contraint le juif à lui obéir en esclavage.

Comment l'athée résonne t il pour affirmer l'inexistence ? Quelles sont les bases ?

A titre d'information pour ma gouverne.

[Jipé]

Résonne ou raisonne ?

[_nawel]

Résonne ou raisonne ?  

raisonne

[_nawel]

Absolument tout ce que tu mange, TOUT, a été modifié par l'homme . Tout. Les fruits et légumes qui te paraissent "naturels" sont le fruit de 10 000 ans ou plus de manipulations génétiques, par la sélection artificielle, les croisements forcés, les greffes, etc. Pour information, voici une comparaison entre une banane "pré-humaine" et une banane moderne issue de la sélection et manipulation :

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avant après

Une comparaison d'un être humain  et après issu de la sélection footballistique  et manipulation. je préfère l'avant.

[_nawel]

Est ce que l'athée croit aux esprits fantômes ?