Re: Pourquoi être athée ?

par mikael Jeu 12 Mai 2016 - 8:56

il faudrait se lancer dans une longue discussion sur le concept d'omnipotence, vieux débat, relancé à propos d'Auschwitz (d'autant que le débat se trouve souvent ramené à une seule alternative, alors que la réalité est plus complexe) ; comprendre qu'il s'agit pour Dieu d'intervenir à tout bout de champ dans la sphère humaine me semble erroné. Il a donné des lois perçues par les scientifiques pour que tout fonctionne, c'est déjà pas mal !!

par TheHitch Jeu 12 Mai 2016 - 9:16

mikael a écrit:La question de savoir s'il y a ou non un Dieu créateur est indécidable aujourd'hui ; c'est donc une question de sensibilité personnelle, les arguments scientifiques ne peuvent rien infirmer.

C'est indécidable, mais du coup, ça ne devrait pas être une question de sensibilité personnelle.
Il n'y a aucune raison de croire en quoi que ce soit si il n'y a pas de preuves positives de cette choses. Croire en l'existence de licornes indétectables n'est pas une question de sensibilité personnelle, c'est une question de raison (ou de son absence). Pareil pour un dieu créateur. S'il n'y a pas de preuves positives de l'existence de quelque chose, alors la seule attitude raisonnable est de ne pas croire en l'existence de cette chose.

Comme disait Carl Sagan : "the invisible and the non-existant are very much alike"

par Bean Jeu 12 Mai 2016 - 9:32

Mikael a écrit:Il a donné des lois perçues par les scientifiques pour que tout fonctionne, c'est déjà pas mal !!

Tout dépend là aussi de la façon de percevoir le monde.
Si le monde des idées existe comme le pensait Platon, alors les lois déterminent le monde. Donc, dieu n'est pas bien loin de ce point de vue.
Mais à l'opposé, suivant un autre point de vue, les lois ne sont faites que pour faire fonctionner un modèle idéalisé du monde qu'on perçoit. Le monde fonctionne de lui-même ainsi et probablement de façon plus complexe mais ce ne sont pas les lois qui gouvernent le monde, ces lois ne sont que des outils formels utiles à la construction d'un modèle du monde qui nous aide à comprendre le monde.
sourire

par mikael Jeu 12 Mai 2016 - 9:33

thehitch: Il n'y a aucune raison de croire en quoi que ce soit si il n'y a pas de preuves positives de cette choses

ça, c'est le raisonnement d'un rationaliste dépourvu d'intuition et d'esprit philosophique — dont a besoin le croyant ou le spiritualiste et les sciences humaines en général. Déjà, confondre (dans ta présentation) le religieux, la spiritualité et l'irrationnel, c'est avoir le souffle court. Et comment considères-tu la poésie ? ça manque de preuves, non ? LOL

bean, on retombe dans l'aporie classique : les maths : découverte ou invention ?

par Bean Jeu 12 Mai 2016 - 9:36

Mikael a écrit:dépourvu d'intuition et d'esprit philosophique

L'intuition permet de formuler des hypothèses, il n'est pas nécessaire de croire à celles-ci pour autant mais seulement de les vérifier.
sourire

par Mephisto Jeu 12 Mai 2016 - 9:41

Bean a écrit:
Mephisto a écrit:L'intemporel n'existe pas pour l'homme car il est essentiellement Temps.
Tout ce qui est observable dans l'univers est temporel, cela ne s'arrête donc pas à l'homme.

Merci de venir confirmer qu'il n'y a pas d'intemporel pour l'homme, par ailleurs rare être à pouvoir observer l'univers.
Plus d'hommes, plus de temps.

par Bean Jeu 12 Mai 2016 - 9:42

Mikael a écrit:découverte ou invention ?

Il est admis que ces deux mots soient des synonymes.
Mais le mot invention a souvent le sens de création.
Concernant le monde et sa physique, je pense qu'il s'agit seulement de le découvrir. Quitte à partir de ces découvertes à inventer l'ordinateur par exemple.
sourire

par Bean Jeu 12 Mai 2016 - 9:47

Mephisto a écrit:Plus d'hommes, plus de temps.

C'est un peu du même acabit que de dire que la lune n'existe que quand on l'observe, non ?
Autrement dit, la capacité d'extrapoler au delà de l’anthropocentrisme est impossible.
Reste que le temps est une notion mystérieuse et la question de son existence peut se poser mais c'est un autre débat.
sourire

par TheHitch Jeu 12 Mai 2016 - 10:30

mikael a écrit:ça, c'est le raisonnement d'un rationaliste dépourvu d'intuition et d'esprit philosophique

Non, c'est la conclusion de plus de 2000 ans d'épistémologie : la méthode scientifique, basée sur l'observation, est la seule méthode fiable pour déterminer ce qui existe. Et si il n'y a pas de preuves qu'une chose existe, alors il n'y a pas de raison de croire que c'est le cas. Ce qui est une bonne raison de croire que la chose n'existe pas.
Par ailleurs, si tu pense qu'il est juste de croire en des choses sans aucune preuve, pourquoi se limiter à un dieu créateur ? Pourquoi pas à des fées indétectables qui créent des univers chaque fois qu'elles éternuent ? Ou que des gnomes vivent au centre de la terre, naissent quand un enfant sourit, et meurent quand un enfant pleure ? Si tu penses qu'il est rationnel de croire en quoi que ce soit malgré l'absence de preuve, il est possible de croire en absolument tout et n'importe quoi, et c'est ce que tu devrais faire.

mikael a écrit:intuition et d'esprit philosophique — dont a besoin le croyant ou le spiritualiste

Si ils en ont besoin, c'est leur problème. ça ne veut pas dire que ce qu'ils croient est rationnel.

mikael a écrit: et les sciences humaines en général.

Si ce sont des sciences, elles sont basées sur l'observation et la méthode scientifiques. Dans le cas contraire, c'est du vent.

mikael a écrit: Déjà, confondre (dans ta présentation) le religieux, la spiritualité et l'irrationnel, c'est avoir le souffle court.

Pour commencer, je n'ai pas parlé de spiritualité dans ma présentation. Commence par définir le terme, et je te dirai ce que j'en pense. En attendant, apprend à lire.
Ensuite, je ne confond pas religion et irrationnel. Je dis juste que la croyance en une religion est une croyance irrationnelle (puisque pas de preuve, voire preuves du contraire).

mikael a écrit:Et comment considères-tu la poésie ? ça manque de preuves, non ? LOL

La poésie existe. J'en ai la preuve : il existe plein de livres qui en sont remplis.
Je n'ai aucune idée d'où tu voulais en venir avec cette remarque...

par mikael Jeu 12 Mai 2016 - 10:38

Tu débarques, TheHitch et commences à dire à X ou y ce qu'ils doivent faire, penser ou définir... ce qui a déjà été exprimé depuis longtemps sur ce forum. je ne peux que te conseiller de voir d'abord les sujets déjà traités, les apports des uns et des autres, de prendre le pouls du forum, en somme.

Ensuite, tu t'offusqueras peut-être moins qu'on te dise que l'équation : absences de preuves = irrationnel révèle un souffle un peu court.

P.S.: tu n'as pas de correcteur automatique de langue ? il y a un problème du côté des conjugaisons..

par Bean Jeu 12 Mai 2016 - 10:42

Attention Mikael, il est question dans ce fil d'argumenter autour du sujet "Pourquoi être athée", pas de dire ce que les autres doivent penser.
sourire

par TheHitch Jeu 12 Mai 2016 - 11:03

mikael a écrit:Tu débarques, TheHitch et commences à dire à X ou y ce qu'ils doivent faire, penser ou définir... ce qui a déjà été exprimé depuis longtemps sur ce forum. je ne peux que te conseiller de voir d'abord les sujets déjà traités, les apports des uns et des autres, de prendre le pouls du forum, en somme.

Mais je ne dis à personne ce qu'il doit penser. Tu es libre de de penser et croire ce que tu veux.
Par contre, si tu faisais une démonstration mathématique avec une erreur dans le calcul, ce n'est pas te dire quoi penser que de souligner l'erreur. Tu as le droit de croire le résultat quand même. Mais tout le monde (enfin, les gens avec qui tu partages ton raisonnement) est en droit de te dire que si tu le fais, c'est pour de mauvaises raisons. Et même si le résultat s'avérait vrai parce que plusieurs erreurs se compensent pour donner le bon résultat, tu croirais quand même au résultat pour de mauvaises raisons, et il est parfaitement justifié de te le faire savoir.
De la même manière, crois dans tous les dieux que tu veux. Mais ce n'est manquer de respect à personne que de pointer du doigt le fait qu'il n'y a, à ce jour, aucune raison rationnelle de croire (= tout raisonnement qui t’amène à cette conclusion est erroné).

mikael a écrit:Ensuite, tu t'offusqueras peut-être moins qu'on te dise que l'équation : absences de preuves = irrationnel révèle un souffle un peu court.

Ben, c'est la conclusion de 2000 ans d'épistémologie. Je suis désolé si ça ne te plait pas. On peut en discuter spécifiquement si tu veux. Mais c'est pas parce que ça te choque que c'est faux ...

mikael a écrit:P.S.: tu n'as pas de correcteur automatique de langue ? il y a un problème du côté des conjugaisons..

J'écris vite. Je fais de mon mieux, mais le résultat n'est pas toujours parfait. Désolé. Le correcteur ne couvre que l'orthographe.

par mikael Jeu 12 Mai 2016 - 11:26

C'est Platon qui fait la différence entre épistémè (connaissance scientifique) et gnôsis (le savoir qui va au-delà, meta-physique), tandis qu'après lui Aristote revendiquera comme réellement vraie la seule épistémè, l'épistémologie est donc un vieux débat. reste que gnôsis existe aussi, et pas seulement en religion - spiritualité : l'émotion esthétique est d'une certaine façon un savoir, tout comme l'impact d'une poésie (Bachelard a écrit des pages splendides là-dessus).

On ne peut donc pas réduire le Réel au savoir scientifique, même si on est athée. En psychologie, le test de l'arbre ou du Rorschach apporte de réelles informations sur le testé, mais ce n'est pas à proprement parler scientifique.

par Bean Jeu 12 Mai 2016 - 11:40

Tu as raison Mickael, même une science "dure" comme la physique comporte encore beaucoup de zones d'ombre, on estime à 4% la connaissance qu'on a des constituants de l'univers.
Cela étant, il n'est pas interdit de faire des hypothèses, de trouver des corrélations, d'obtenir une forme empirique de savoir et d'obtenir de réelles informations mais il faut bien garder en conscience que ces savoirs sont fragiles, sujets à controverses et manquent de fiabilité.
sourire

par mikael Jeu 12 Mai 2016 - 11:50

je suis d'accord, Bean. Athées ou croyants, il faut rester souple et ouvert à la nouveauté ; je suis effaré de voir certains forums dits religieux, où les Témoins de Jéhovah, les créationnistes, certains musulmans et les cathos intégristes sont d'une rigidité incroyable. J'ai connu d'ailleurs la même chose sur des sites de psychanalystes.. comme quoi...

par TheHitch Jeu 12 Mai 2016 - 12:12

mikael a écrit: C'est Platon qui fait la différence entre épistémè (connaissance scientifique) et gnôsis (le savoir qui va au-delà, meta-physique), tandis qu'après lui Aristote revendiquera comme réellement vraie la seule épistémè, l'épistémologie est donc un vieux débat. reste que gnôsis existe aussi, et pas seulement en religion - spiritualité

C'est donc Platon qui fait la différence entre la connaissance scientifique et les trucs imaginés. C'est bon à savoir ...

Reprenons ce que tu dis 2 minutes. L'intuition serait une source de savoir. Admettons. Tu intuites qu'un dieu créateur existe. J'intuite qu'il n'en existe aucun. Qui a raison ? Comment sait-on ? Il a-t-il un méthode fiable pour savoir qui a raison ? Car les deux intuitions étant contradictoires, elles ne peuvent pas être toutes les deux vrais. Si seulement il existait une méthode efficace, qui a fait ses preuves, pour déterminer laquelle des deux intuition est vraie ... Ah oui, suis-je bête. Ca s'appelle la science.

La raison pour laquelle l'intuition n'est PAS une source de connaissance, c'est parce qu'il est impossible de faire la différence entre une intuition juste et une intuition fausse. La seule manière de faire la différence, c'est de confronter les intuitions à la réalité, de mesurer, d'observer l'univers, et d'en tirer des conclusions. Et ça, ça s'appelle la science.

mikael a écrit:l'émotion esthétique est d'une certaine façon un savoir, tout comme l'impact d'une poésie (Bachelard a écrit des pages splendides là-dessus).

L'émotion est une forme de savoir, mais qui ne porte que sur soi même. Voir un tableau qui m'émeut en dit long sur ce qui suscite des émotions en moi, mais ça ne dit rien sur quoi que ce soit d'autre. Un tableau que je trouve beau révèle des choses sur ma personnalité, mais rien sur la gravité, l'électromagnétisme, ou une quelconque divinité.

mikael a écrit:On ne peut donc pas réduire le Réel au savoir scientifique, même si on est athée. En psychologie, le test de l'arbre ou du Rorschach apporte de réelles informations sur le testé, mais ce n'est pas à proprement parler scientifique.

On peut complètement. Et c'est de la science, ça s'appelle la psychologie. Une science complexe et très imparfaite (puisque science humaine), certes, mais une science tout de même.

par TheHitch Jeu 12 Mai 2016 - 12:16

Bean a écrit:Tu as raison Mickael, même une science "dure" comme la physique comporte encore beaucoup de zones d'ombre, on estime à 4% la connaissance qu'on a des constituants de l'univers.
Cela étant, il n'est pas interdit de faire des hypothèses, de trouver des corrélations, d'obtenir une forme empirique de savoir et d'obtenir de réelles informations mais il faut bien garder en conscience que ces savoirs sont fragiles, sujets à controverses et manquent de fiabilité.

Toute connaissance est probabiliste. Mais quand la probabilité qu'une chose soit vraie, compte tenu des preuves disponibles, frôle les 100%, alors il n'est pas raisonnable d'en douter (du moins, pas en l'absence de preuves indicatrices du contraire).
=> Je recommande à tous les articles de Richard Carrier (sur son blog, en anglais) sur le raisonnement bayesien.

par Bean Jeu 12 Mai 2016 - 12:25

Dans toute connaissance physique, la fiabilité de cette connaissance fait partie intégrante de la mesure de sa preuve.
Il serait bon qu'il en soit ainsi pour toute connaissance.
sourire

par mikael Jeu 12 Mai 2016 - 12:39

Pour Platon, la gnôsis est supérieure à l'épistémè, pour Aristote c'est l'inverse.

l'intuition est selon C.G. Jung une des 4 fonctions psychiques (avec la sensation, la pensée et le sentiment) qui permettent à l'homme de s'orienter dans la vie et de comprendre le monde. L'intuition est un outil psychique ; elle aide beaucoup en psychologie, sans être une clé universelle. Le Rorschach, le test de l'arbre ou la graphologie sont dits des tests de projection, mais ce savoir est mouvant et complexe. De même, ce qu'on peut ressentir de quelqu'un en l'entendant s'exprimer peut être profond ou superficiel ou carrément faux selon le psychisme récepteur.

La méthode de raisonnement binaire (c'est vrai ou c'est faux, juste ou injuste, blanc ou noir), qui est d'abord celui de l'enfant, et que tu appliques ici à l'intuition est utile dans quelques domaines, elle est totalement inopérante en matière de réflexion philosophique, et c'est bien ce que nous faisons là. Tout étudiant en philosophie l'apprend rapidement, ce qui rend d'ailleurs l'apprentissage de la philo difficile.
Exemple typique de raisonnement binaire qui débouche sur une impasse : " face à Auschwitz, au mal absolu, ou bien Dieu est impuissant (ne peut pas l'empêcher), ou bien il est méchant (l'accepte, le laisse faire ou l'encourage). Donc un Dieu bon n'existe pas, ou Dieu n'existe pas." C'est un discours que n'importe quel philosophe formé perçoit comme faux, mais ce n'est pas le lieu de l'expliquer).

Si je reprends tes termes, j'ai envie de te demander : que doit-on comprendre quand on dit que quelqu'un a raison ? celui qui atteint la vérité ? y a-t-il une vérité absolue ? En matière de foi, de croyance, d'arts, je remplace le terme profane de vérité par celui de connaissance (gnôsis) qui confère à ce que je perçois (pour moi seul) un caractère d'élucidation du réel et donne un sens à ma vie (que je n'ai pas la prétention d'imposer à autrui, parce que sa vérité peut différer de la mienne et être authentique pour lui). ça peut sembler très (trop) subtil, voire tiré par les cheveux, mais la réalité est finalement encore plus complexe (voir la physique quantique, dont je ne comprendrai jamais que 0,005%).

Si on passe à un raisonnement trinaire ou davantage (voir Hegel : "thèse, antithèse, foutaise, disait mon prof de philo), on se rend compte que athées et croyants peuvent apprendre les uns des autres.

par mikael Jeu 12 Mai 2016 - 12:45

Bean, tu as raison, mais en matière de foi ou de spiritualité, on est dans la subjectivité absolue (cela ne concerne qu'un être en particulier) de ce qui est au-delà de la physique, donc on doit renoncer à imposer sa vision à autrui — et la croire définitive, mais là les sciences dures en font autant.
la croyance n'est pas un outil pour calculer les angles d'un triangle, la trigonométrie de me dit rien sur Dieu (s'il existe).

par aleph Jeu 12 Mai 2016 - 13:14

TheHitch a écrit:
Le Cycle d'Ambre, de Roger Zelazny, explore le concept d'univers parallèles où le temps s'écoule différemment (et accessoirement, l'apparition de certains univers est une conséquence de choses qui se passent dans d'autres, qui sont eux-mêmes éternels). Une excellente série que je recommande très vivement

Je l'ai lu 2 fois (les deux cycles), dès que j'aurais un moment, je le relirai une troisième , une quatrième fois. C'est de l'Héroïc Fantasy à l'état pur où l'auteur vous transporte dans son imaginaire et vous plonge dans le vôtre.
J'ai été sensible pour ma part à la notion d'original unique et inaltérable (ambre) et à la notion de copies éphémères et périssables (ombres)

par TheHitch Jeu 12 Mai 2016 - 13:25

mikael a écrit:Pour Platon, la gnôsis est supérieure à l'épistémè, pour Aristote c'est l'inverse.

Les deux s'excluant l'un l'autre, l'un des deux a nécessairement tort. 2000 ans d'épistémologie donnent raison à Aristote.

mikael a écrit:l'intuition est selon C.G. Jung une des 4 fonctions psychiques (avec la sensation, la pensée et le sentiment) qui permettent à l'homme de s'orienter dans la vie et de comprendre le monde. L'intuition est un outil psychique ; elle aide beaucoup en psychologie, sans être une clé universelle. Le Rorschach, le test de l'arbre ou la graphologie sont dits des tests de projection, mais ce savoir est mouvant et complexe. De même, ce qu'on peut ressentir de quelqu'un en l'entendant s'exprimer peut être profond ou superficiel ou carrément faux selon le psychisme récepteur.

Donc on est d'accord, l'intuition et les sentiments ne nous renseignent que sur celui qui émet l'intuition ou ressent le sentiment. Ça ne nous dit rien sur le monde extérieur. J'admets cela bien volontiers.

mikael a écrit:La méthode de raisonnement binaire (c'est vrai ou c'est faux, juste ou injuste, blanc ou noir), qui est d'abord celui de l'enfant, et que tu appliques ici à l'intuition est utile dans quelques domaines, elle est totalement inopérante en matière de réflexion philosophique, et c'est bien ce que nous faisons là. Tout étudiant en philosophie l'apprend rapidement, ce qui rend d'ailleurs l'apprentissage de la philo difficile.

L'intuition, d'une manière générale, n'est pas quelque chose de faux en soi. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas une méthode fiable pour acquérir de la connaissance.
Une proposition donnée (logique, qui a un sens, etc.) est vraie si elle décrit le monde tel qu'il est, et fausse si ce n'est pas le cas (écartons l'espace d'un instant ce qui est indécidable, incohérent, ou trop imprécis). Quand je dis que la vitesse de la lumière dans le vide est X, à +/- Y% de marge d'erreur près, c'est vrai ou c'est faux. Quand je dis que des lapins existent, c'est vrai ou c'est faux. Quand je dis que des licornes existent, c'est vrai ou c'est faux.
Pour chaque intuition que je peux avoir, il n'y a aucun moyen basé sur la simple intuition et la logique, pour déterminer la vérité de la proposition. La seule méthode fiable pour vérifier la vérité d'une proposition (qu'on ai découvert en 2000 ans d'épistémologie), c'est la méthode scientifique, basée sur l'observation. La seule.

L'intuition, c'est bien gentil, mais ce n'est qu'une version bâtarde de science pratiquée par notre cerveau. Notre cerveau analyse nos perceptions en continu (et de manière inconsciente pour nous), et construit un modèle de la réalité. Une intuition, ce n'est rien de plus que la description du modèle du monde qui tourne dans notre cerveau. Mais le cerveau est faillible, et le modèle peut être (et est très souvent) faux, ou approximatif, etc. Et la seule méthode pour vérifier si le modèle est juste, c'est ... L'observation, la méthode scientifique.

mikael a écrit:Exemple typique de raisonnement binaire qui débouche sur une impasse : " face à Auschwitz, au mal absolu, ou bien Dieu est impuissant (ne peut pas l'empêcher), ou bien il est méchant (l'accepte, le laisse faire ou l'encourage). Donc un Dieu bon n'existe pas, ou Dieu n'existe pas." C'est un discours que n'importe quel philosophe formé perçoit comme faux, mais ce n'est pas le lieu de l'expliquer).

Nope. Voire Sam Harris, Danniel Dennet, Richard Carrier, etc. Autant de philosophes "formés" qui t'expliqueront soutiendront exactement cet argument.

mikael a écrit:Si on passe à un raisonnement trinaire ou davantage (voir Hegel : "thèse, antithèse, foutaise, disait mon prof de philo), on se rend compte que athées et croyants peuvent apprendre les uns des autres.

Entre "vrai" et "faux", il n'y a que "on ne sait pas" et "la proposition n'est pas assez précise pour pouvoir être déterminée vraie ou fausse".

par **Bulle** Jeu 12 Mai 2016 - 13:35

mikael a écrit:C'est précisément la définition du mot éternel : a toujours existé, donc n'a pas eu quelque chose ou quelqu'un qui l'a créé. Il est sûr que les mots "infini" et "éternité" sont durs à comprendre...

Et pourquoi, ce qui est valable pour Dieu ne serait pas valable pour l'univers ? Ou plutôt pour les univers ?

par mikael Jeu 12 Mai 2016 - 13:41

Selon moi, Bulle, l'Esprit crée la matière, qui ne peut se créer toute seule. Bien sûr, c'est très subjectif ! (mais de grands esprits l'ont pensé avant moi [ce qui ne prouve rien non plus ! LOL]

par mirage Jeu 12 Mai 2016 - 14:02

mikael a écrit:Selon moi, Bulle, l'Esprit crée la matière, qui ne peut se créer toute seule. Bien sûr, c'est très subjectif ! (mais de grands esprits l'ont pensé avant moi [ce qui ne prouve rien non plus ! LOL]

Pour la rhétorique je dirais que c'est la matière qui façonne l'esprit (ou inverse si majuscule à Esprit ?)