Re: L'Eglise et le mariage

[dan 26]

Les sacrements c'est comme les médicaments homéopathiques, ça marche pour les gens qui y croient.

Ou les placebos!!
Amicalement

[dan 26]

m

[libremax]

J'ai une amie remariée qui forme des catéchumènes.
Le dimanche, elle prend part à la procession de l'eucharistie, et, arrivée devant la personne qui distribue la communion, comme de nombreuses personnes présentes aussi, comme les enfants qui n'ont pas fait leur première, elle croise les bras, et elle reçoit la bénédiction.

Personne ne la prend pour une imbécile et elle n'en est pas une.

Chère Myrrha, vous vous faites une idée des sacrements que vous n'autorisez pas à remettre en cause, pas même celle qui les donne. Vous croyant coupable et rejetée, vous faites alors de l'Eglise un monstre qui prétend "que Dieu s'arrête sur ce point et rejette définitivement ses ouailles pour une question de sexe".
Penser différemment de vous devient une "obsession".

[Invité]

excuse moi, Max, mais l'exemple que tu donnes, vu de l'extérieur, est grotesque.

Il est tout à fait normal que des personnes soient traumatisés par ce genre de "conventions", surtout quand on voit à quelle situations aberrantes elles peuvent mener.

La culpabilisation, au point de vue psychologique, est très dangereuses, et peut mener aussi à des graves maladies physiques (somatisation).

Or l'Eglise catholique (la plus masochiste de toutes) favorise la culpabilisation et l'éloge de la souffrance et du sacrifice jusqu'à un point tel que cela ne peut que laisser des traces profondes à ceux qui en sont imprégnés depuis leur naissance. Quatre évolutions sont possibles: la soumission totale (comme la femme que tu cites), la justification (comme toi), le rejet total, et l'affreux dilemme comme l'exemple de Myrrha. C'est tout simplement monstrueux. Je trouve un comble d'encore en rajouter une couche en la traitant de "vous croyant coupable et rejetée". Elle l'EST, aux yeux de l'Eglise. Pas besoin de la culpabiliser en plus, en mettant la "faute" de son côté !

Myrrha: de grâce; envoie tout promener, n'y pense plus, et vit comme ta conscience te dicte: elle est beaucoup plus juste, plus lucide que n'importe quelle religion. Il est grand temps que tu abandonnes tes "boulets" !!!

[libremax]

Chère Leela, c'est sûr qu'à force de se répéter qu'on est coupable et rejeté de l'Eglise, on finit par le penser.
Que voulez-vous que je dise à Myrrha?

Je lui dis qu'on peut être divorcé, remarié, et assumer pleinement sa place dans l'Eglise. Myrrha préfère jouer le rôle de coupable et de rejetée.
C'est moi qui la culpabilise? M'avez-vous bien lu?

Vous trouvez l'exemple que je cite grotesque? Son mari l'a laissée en plan avec trois enfants dont une handicapée; elle n'a pas de travail, elle est malade. Elle s'est trouvé quelqu'un et sa seule vraie famille, comme elle le dit elle-même, c'est sa paroisse, qui l'accueille, qui a besoin d'elle et au milieu de laquelle est heureuse.
Qu'est-ce que ça a de grotesque?
Où est la culpabilisation et le masochisme?
L'Eglise n'est pas une machine à sacrement. Ce sont des personnes qui vivent ensemble et qui-se-parlent.

Je ne culpabilise personne, au contraire.
On attend de moi en bon réac que je tire à boulet rouge sur le remariage de myrrha ou en bon méta-forumiste que je lui dise que tout ça c'est des trucs de curés et qu'on s'en fout.
Désolé si je ne rentre pas dans ces catégories.

[Invité]

oui, l'exemple de cette femme qui prend part à la procession puis ne communie pas est grotesque. Je ne parle pas de sa vie ni de sa personne: je ne la connais pas. Pourquoi est-elle privée de communion ? Elle n'est pas fautive que son mari l'ait abandonnée, ni même de s'être remariée quand même ! C'est cela que je trouve injuste et ridicule.
Si elle ne s'était pas mariée à l'église la première fois, elle aurait pu le faire la seconde (j'ai failli être dans cette situation.... grotesque également).

Je ressens l'enseignement de l'église catholique comme profondément masochiste. Je parle d'expérience: j'ai eu besoin d'une dépression nerveuse et d'une longue démarche pour me débarrasser de l'empreinte inconsciente qu'elle m'avait affligée. Tant mieux si certains comme toi évoluent, mais ils sont minoritaires dans le monde.

Pour le reste, je laisserais Myrrha parler.

[Jipé]

Myrrha: de grâce; envoie tout promener, n'y pense plus, et vit comme ta conscience te dicte: elle est beaucoup plus juste, plus lucide que n'importe quelle religion. Il est grand temps que tu abandonnes tes "boulets" !!!

Je suis entièrement d'accord avec Leela...c'est du bon sens

[libremax]

oui, l'exemple de cette femme qui prend part à la procession puis ne communie pas est grotesque. Je ne parle pas de sa vie ni de sa personne: je ne la connais pas. Pourquoi est-elle privée de communion ? Elle n'est pas fautive que son mari l'ait abandonnée, ni même de s'être remariée quand même ! C'est cela que je trouve injuste et ridicule.

Cet exemple est grotesque pour vous parce que vous faites la même confusion que Myrrha : vous voyez l'impossibilité de recevoir l'eucharistie comme une punition, alors que ce n'est pas cela.

Vous me dites "tant mieux si certains comme toi évoluent" . Pourquoi rester dès lors campé sur cette idée de punition?

[Jipé]

Libremax:

On attend de moi en bon réac que je tire à boulet rouge sur le remariage de myrrha ou en bon méta-forumiste que je lui dise que tout ça c'est des trucs de curés et qu'on s'en fout.
Désolé si je ne rentre pas dans ces catégories.

contrairement à ton pseudo, tu n'es pas libre max!
Tu es dans une obligation d'approuver et de justifier ce qui est une aberration.
Si tu ne le fais pas, tu vas être très mal je suppose et pourtant...
Où est ton libre arbitre ?

[Invité]

libremax, je ne suis pas croyante, donc je n'ai pas à évoluer ou non dans la foi.
Ma compréhension comme "punition" est des plus logique: si les sacrements est sont "plus" dans la vie d'un catholique, en être privé ne peut être qu'un "moins". Ou alors cela signifierait que le sacrements n'ont strictement aucune valeur...

Cette personne, sous une apparente soumission, ne peut que refouler un grand sentiment d'injustice et de frustration.

[libremax]

Ben oui, mais voilà : si on analyse les choses au seul niveau du "plus" et du "moins", on tombe inévitablement dans des schémas totalement réducteurs que vous êtes (j'en suis sûr) tout à fait à même de dépasser:
Je ne suis pas prêtre. Je ne peux pas consacrer le pain et le vin. Est-ce une punition? Non. Le prêtre, lui, il le peut. N'est-ce pas un "plus"?

[Invité]

si tu te lances dans ce genre d'arguments, cher libremax, je ne pourrai que te répondre que l'Eucharistie est une autre... histoire... complètement ...loufoque...

Et je peux argumenter plus loin.
Les 7 sacrements sont: le baptême, la confirmation, l'eucharistie, la pénitence, le sacrement des malades (extrême-onction), l'ordre et le mariage.

Sans baptême, on ne peut pas en recevoir d'autres: il y a un ordre chronologique, donc.

Si on ne se consacre pas à la prêtrise, on recevra quand même l'eucharistie et l'extrême onction: cela n'empêche donc rien.

Le sacrement de mariage sacralise un mariage, d'où naîtront des enfants. Un célibataire ou un prêtre n'en n'a pas besoin.
Cette femme, non seulement n'a pas pu "sacraliser" son mariage, mais en plus est privée des autres sacrements !!! Alors que son ex, s'il ne s'est pas remarié peut les recevoir !

Ca ne tient pas debout, libremax. Tu arriveras à rattraper ou "arranger" pas mal de choses, je te félicite (aussi pour ta patience et ta gentillesse), mais cela, tu ne le pourra pas.

[Invité]

Chère Myrrha, il vous faut encore exprimer votre ressentiment.

C'est vrai, sans doute, qu'il me reste du ressentiment. Même si aujourd'hui, dans mon entourage, peu de gens connaissent ma situation!
Je ne l'explique pas, ça ne m'empêche pas vraiment de vivre, et même de connaître des petits et de grands bonheurs, mais c'est une blessure qui ne peut cicatriser.

Sous prétexte qu'un homme ou une femme a rompu par "nécessité vitale" (du moins le pense-t-il) le pacte du mariage, l'Eglise lui interdit la comm-union avec Dieu et avec elle!

Votre amertume vous aveugle. Il vous faudrait réellement sortir de votre schéma, mais l'opiniâtreté avec laquelle vous y restez me fait penser que vous n'en avez aucune envie.
L'Eglise n'interdit pas la communion avec Dieu aux remariés. Elle n'en a pas le pouvoir : Les sacrements (relisez-moi) ne sont pas la communion avec Dieu. Ils en sont une manifestation. Le chrétien communie avec Dieu de bien d'autres manières que par les seuls sacrements.

Vous rendez-vous compte que vous réduisez la messe à l'eucharistie qui dure dix minutes? Pourquoi les messes durent-elles une heure, pourquoi l'Eglise a-t-elle développé depuis ses débuts une liturgie, à votre avis?[/quote]
Je ne réduis absolument pas la messe à l'eucharistie et si je parle de "comm-union" c'est bien, justement parce que je ne le fais pas! Mais cette eucharistie est l'aboutissement de la messe, son apogée, son apothéose, et à la limite, je ne comprends pas pourquoi tant de monde refuse(?) de participer à ce moment primordial, tout comme certains refusent le geste de paix (mais c'est une autre histoire, et ce n'est pas un sacrement que ce geste de paix).
Maintenant, libre à vous de penser que l'eucharistie et les sacrements, globalement, ne sont pas "si importants" et qu'on peut aisément s'en passer!
Ce n'est pas, et ce ne sera jamais mon point de vue.

Et si l'Eglise refuse le sacrement des malades aux vilains divorcés qui ont osé se remarier, c'est bien qu'elle les considère comme des damnés!

Est-ce que ça vous arrange de penser cela? Qu'est-ce qui vous empêche à ce point d'imaginer autre chose?

Oh, rien ne m'empêche de penser autrement, bien sûr! Ça ne m'empêche pas de vivre! et surtout, ça ne me fait aucun plaisir de penser cela. Je le constate, c'est tout!
D'autres vivent très bien avec ça, acceptent la situation etc.... Pour moi, l'interdiction de me remarier à l'église, je l'ai comprise et mieux acceptée après notre précédent dialogue. Mais le reste, non!
Même Dan ne peut me convaincre de renoncer à ma croyance et à ma confiance en Dieu.
Mais je ne peux ni comprendre, ni accepter cet acharnement de l'église contre les divorcés-remariés.
"on vous accepte, mais..." voilà la tolérance de l'église à leur égard.
Ça me rappelle vraiment l'expression "je ne suis pas raciste, mais..."

Non, décidément, ce sentiment d'injustice et de ségrégation ne peut me quitter!
Encore bienheureux que l'Eglise n'ait pas le pouvoir d'empêcher les gens de croire en Dieu!

[Invité]

Myrrha: de grâce; envoie tout promener, n'y pense plus, et vit comme ta conscience te dicte: elle est beaucoup plus juste, plus lucide que n'importe quelle religion. Il est grand temps que tu abandonnes tes "boulets" !!!

Je suis entièrement d'accord avec Leela...c'est du bon sens

Est-ce que je peux envoyer promener mes enfants? Qu'ils soient officiellement ou non "de Dieu"? non, bien sûr!
De la même façon, et ce n'est pas "faute" d'avoir douté, d'avoir même "tout laissé tomber" pendant des années, ni d'entendre mes enfants me seriner "maman, tout ça c'est des c...ries", parfois pire que Jipé! (sourire), quelque chose ou plutôt quelqu'Un, fait que cette foi que j'ai en Dieu est plus forte que ma volonté d'y échapper.
Cette "souffrance" ne m'empêche pas de dormir au jour le jour, elle ne m'empêche pas de me sentir aimée de Dieu , telle que je suis, mais quand on aborde ce sujet, ma peine remonte à la surface.
Et même si je me sentais "coupable" d'avoir divorcé, pour des raisons futiles, ou par "convenances personnelles", je trouverais encore injuste de ne pouvoir être pardonnée.

[libremax]

Le sacrement de mariage sacralise un mariage, d'où naîtront des enfants. Un célibataire ou un prêtre n'en n'a pas besoin.
Cette femme, non seulement n'a pas pu "sacraliser" son mariage, mais en plus est privée des autres sacrements !!! Alors que son ex, s'il ne s'est pas remarié peut les recevoir !

Ca ne tient pas debout, libremax. Tu arriveras à rattraper ou "arranger" pas mal de choses, je te félicite (aussi pour ta patience et ta gentillesse), mais cela, tu ne le pourra pas.

Chère Leela, vous m'avez bien compris : Je n'étais pas en train de vous dire que tous les sacrements se valaient ni que ne pas être curé était semblable à être privé d'eucharistie, pour un chrétien.
Je contestais juste les seules apparences, qui demandent (c'est vrai, ça demande un effort) à être dépassées si on ne veut pas rester sur un sentiment de "punition".

Vous partez du principe que "que son ex, s'il ne s'est pas remarié peut les recevoir".
ça aussi, c'est un raccourci très abstrait!
Imaginez : l'ex quitte sa femme. Je vous rappelle qu'aux yeux de l'Eglise, c'est une faute. Il reste en "état de péché", à moins qu'il ne revienne sur sa décision, auquel cas il est en droit de recevoir à nouveau les sacrements.

[libremax]

Je ne réduis absolument pas la messe à l'eucharistie et si je parle de "comm-union" c'est bien, justement parce que je ne le fais pas! Mais cette eucharistie est l'aboutissement de la messe, son apogée, son apothéose, et à la limite, je ne comprends pas pourquoi tant de monde refuse(?) de participer à ce moment primordial, tout comme certains refusent le geste de paix (mais c'est une autre histoire, et ce n'est pas un sacrement que ce geste de paix).
Maintenant, libre à vous de penser que l'eucharistie et les sacrements, globalement, ne sont pas "si importants" et qu'on peut aisément s'en passer!
Ce n'est pas, et ce ne sera jamais mon point de vue.

Chère Myrrha,
je ne dis pas que les sacrements ne sont pas importants. Je dis qu'en être privé ne constitue ni un rejet, ni une punition. Que ce soit difficile à comprendre, je veux bien. Que ce ne soit pas toujours vécu comme ça, je le déplore et je le reconnais. Mais c'est la vérité. Celle qu'enseigne l'Eglise, en tout cas.
Du coup j'ai l'impression qu'on préfère ne pas croire l'Eglise plutôt que de se croire acceptée par elle.
Mais bon. Je n'insiste pas.

[Invité]

L'Eglise n'est pas une machine à sacrement. Ce sont des personnes qui vivent ensemble et qui-se-parlent.

Je ne culpabilise personne, au contraire.
On attend de moi en bon réac que je tire à boulet rouge sur le remariage de myrrha ou en bon méta-forumiste que je lui dise que tout ça c'est des trucs de curés et qu'on s'en fout
Désolé si je ne rentre pas dans ces catégories..

Mais non, libremax, je n'attends rien de ce genre.
Mon remariage hors l'Eglise, je le comprends et l'accepte tout à fait ... aujourd'hui.

Mais je ne suis absolument pas d'accord sur le fait qu'on puisse penser que vivre sans sacrements ça n'est pas bien grave, qu'on peut tout à fait s'en passer!
Je n'ai pas besoin exclusivement de l'église pour " vivre ensemble et se parler, et je rajoute même partager"
Mais hors l'église, je ne peux recevoir les sacrements.
et je ne comprends vraiment pas comment un chrétien peut dire que les sacrements, ce n'est pas si important que ça!
Chacun voit midi à sa porte, mais pour moi, une célébration peut être très belle sans l'eucharistie, mais recevoir "le corps du christ" c'est tout sauf anodin!
"Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri"
C'est valable pour tout le monde SAUF pour les divorcés-remariés?
Désolée si je ne l'accepte pas (dans la mesure où je suis en droit d'accepter ou non les décisions unilatérales de l'Eglise)

[libremax]

Mais je ne suis absolument pas d'accord sur le fait qu'on puisse penser que vivre sans sacrements ça n'est pas bien grave, qu'on peut tout à fait s'en passer!

Ce n'est pas ce que je dis. Pour moi les sacrements sont importants. Evidemment. Mais vous réduisez l'Eglise à une dispensatrice de sacrements. Ca vous conduit à l'impasse. Si vous n'avez pas besoin d'elle pour "vivre ensemble et parler(...)" et n'attendez d'elle que les sacrements, rien effectivement ne vous permet de ne pas vous en sentir rejetée. Mais ce n'est pas l'Eglise catholique.

"Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri"
C'est valable pour tout le monde SAUF pour les divorcés-remariés?

"Dis seulement une parole"

Dit-on "donne moi seulement le sacrement de l'Eucharistie et je serai sauvé" ?

[Invité]

tristement, je renonce!
vous tronquez ce que je dis pour me faire dire autre chose!
vous cherchez à dévaloriser à mes yeux l'importance d'un sacrement!
vous avez gagné!
non! on ne dit pas "donner moi seulement le sacrement de l'eucharistie..."
c'est ridicule, et vous êtes vraiment de mauvaise foi en me faisant ce procès d'intention.

juste une remarque: jamais je ne me suis approchée de la Sainte Table, comme on disait autrefois "pour faire comme tout le monde"

et m'entendre reprocher de considérer ce sacrement comme une "grâce" de Dieu, j'avoue que ça me fout en l'air!
mieux vaut laisser tomber!

[libremax]

Non, c'est moi qui m'exprime mal.
Je ne voulais pas vous "faire dire" quelque chose. Je faisais référence à ce que vous aviez dit pour exprimer, moi, quelque chose d'autre, mais pas assez clairement, c'est tout.

Je voulais dire que même cette phrase, "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri", qui, effectivement, est une grâce de Dieu, (vous voyez, je ne vous contredis pas) exprime aussi que la grâce de Dieu ne se limite pas à la seule Eucharistie: il y a aussi la Parole.
La Parole de Dieu, l'Evangile, la fréquentation de la Bible est aussi une communion au Christ. (tellement de chrétiens s'en privent, de celle-là, alors que personne ne peut en priver personne)

Je ne pense pas que vous vous soyez approchée de l'autel pour faire comme tout le monde; je ne sais si ce que j'ai dit le laissait entendre, en tout cas ce n'était pas mon intention. Mais vous vous exprimez comme si l'Eglise avait pour seule tâche envers les fidèles de leur donner les Saints Sacrements, et même si vous leur donnez tout le respect mérité, je suis désolé, chère Myrrha, ce n'est pas ça. Il est fort probable que ce ne soit pas tout à fait ce que vous pensez non plus, mais peut-être voyez-vous où je voulais en venir.

[dan 26]

Myrrha: de grâce; envoie tout promener, n'y pense plus, et vit comme ta conscience te dicte: elle est beaucoup plus juste, plus lucide que n'importe quelle religion. Il est grand temps que tu abandonnes tes "boulets" !!!

Tu as raison Leela, mais il faut se mettre à la place de Myrrha , on ne se detache pas d'une endoctrinement aussi facilement, c'est une souffrance tenace. Je lui souhaite en tous cas d'y arriver, car apres c'est le bonheur assuré. Et celà ne sera plus qu'un mauvais souvenir.
Amicalement

[dan 26]

[quote="Myrrha"]

Le meurtrier peut être pardonné et recevoir les sacrements, le divorcé remarié reste aux yeux de l'Eglise un paria!
C'est une aberration!

Mais de quoi s'occupe l'église non de non!!! Que vient elle faire dans la culote de ses
ouailles ?Il serait bon qu'elle redefinisse les limites de son pouvoir, comme l'etat d'ailleurs.

Je me demande pourquoi je ne suis pas devenue athée!!

Je te deconseille de devenir athée par réaction, (comme croyant d'ailleurs ) c'est une tres mauvaise demarche .
Amicalement

[Invité]

n'aies aucune crainte, Dan, je ne me sens pas du tout endoctrinée, loin de là! Un peu mystique peut-être, et attachée à des manifestations "sensibles" de l'Amour de "mon" Dieu.... mais bien incapable de Le renier, .... je suis comme certains membres du forum, on me sort par la porte et je rentre par la fenêtre! perdre le "titre" de catholique ne m'empêche pas de penser que Dieu est bien au dessus de ces querelles intestines!

[dan 26]

[quote]

n'aies aucune crainte, Dan, je ne me sens pas du tout endoctrinée, loin de là! Un peu mystique peut-être, et attachée à des manifestations "sensibles" de l'Amour de "mon" Dieu.... mais bien incapable de Le renier, .... je suis comme certains membres du forum, on me sort par la porte et je rentre par la fenêtre! perdre le "titre" de catholique ne m'empêche pas de penser que Dieu est bien au dessus de ces querelles intestines!

Aucune personne qui a été endoctrinée, ne croit, et pense l'avoir été , c'est tout à fait normal
Il y a un reportage interressant, cette semaine sur Paris Match , concernant les methodes utilisées par les Evangéliques , qui arrivent d'Amerique , avec leurs methodes de prosélytisme super efficace , à lire sans faute .
C'est exactement la meme réaction, que lorsque l'on dit à un sectaire, qu'il est dans une secte , ce type de réaction conforte au contraire leur foi . Car on leur a dit, et appri , que si on leur en veut , c'est qu'ils ont raison, ainsi que ces epreuves sont faites(par le diable) pour eprouver leurs fois. Le système est bien vérouillé, et astucieux.
Amicalement .

[bernard1933]

J' ai regardé partiellement , hier, l' enterrement de Mr Seguin, un homme politique que j' estimais pour son honnêteté . Il était divorcé et remarié . Il y a pas mal d' années Toubon et lui s' étaient échangé leurs charmantes épouses...Depuis le Concile Vatican II les divorcés ont droit aux obsèques religieuses; avant le Concile, tintin ! Pour un peu le divorcé remarié aurait eu droit à l' équarrissage...Mais
l' Esprit-Saint a soufflé entretemps...
Il m' a bien semblé que Mme Séguin a communié...Quand j' ai vu Pasqua, je me suis étranglé...Et les ministres à la queue leu leu...
Du Grand-Guignol ! On en a mangé, du Jésus, pas celui de Morteau...