Re: L'Eglise et le mariage

par libremax Mer 6 Jan 2010 - 13:31

JO a écrit:les divorcés remariés sont "seulement" écartés des sacrements : le Christ n'a-t-il pas dit être là pour les malades et pas pour les bien portants ? L'église refuse les "remèdes" aux malades , mais accepte sans répugnance leur denier du culte ...fun, non ?

Chère Jo,
contrairement à ce que vous avancez, et malgré des croyances populaires sans doute tenaces, les sacrements ne sont pas des "remèdes" magiques aux maladies spirituelles.
Ils sont des engagements, des dons de soi. Ils sont donc, chacun, l'aboutissement d'une démarche spirituelle préalable, fondée sur le dialogue et l'écoute.
C'est par l'engagement que le sacrement est opérant : Il y a l'engagement de celui/celle qui le reçoit, l'engagement de celui qui le donne...et l'engagement de Dieu.

Les "remèdes" aux maladies spirituelles, c'est l'accueil, la compassion, la charité, l'amour. Et ils ne sont pas refusés aux remariés.

par Cochonfucius Mer 6 Jan 2010 - 15:21

Mais il n'y a pas de magie?

par **Bulle** Mer 6 Jan 2010 - 19:01

Libremax a dit :

Cruel et sadique ;
il ne faut pas s'imaginer que c'est de gaité de coeur que les prêtres refusent les sacrements aux remariés. Ce serait de la calomnie.

Cher Libremax,
Je ne remets aucunement le cœur des prêtres en question. Ils ne font qu’obéir aux ordres. Ont-ils le choix ?

D'une part, les fiancés sont prévenus avant de se marier

Tss tss... ! En quelle année le sacrement de mariage a-t-il été institué ? Qui choisissait ? Quelle était la condition de la femme à cette époque ?
On la prévenait donc de quoi exactement la p’tite dame ?

…d'autre part, il y a beaucoup de recours en ce qui concerne les annulations

La Sainte Rote accepte combien de requêtes ? Et il me semble que le Panzer Cardinal, a demandé aux juges de la Rote de redoubler de prudence c’est bel et bien parce que la tendance est à pipeauter, à inventer pour tenter de contourner le problème. Ce qui prouve que ça fait mal.

l'Eglise n'empêche personne de se remarier, elle n'empêche personne non plus de prendre part à la vie de l'Eglise, à la liturgie, aux fêtes, aux activités de partage ou d'entraide.

Mais elle leur refuse les sacrements. Ils peuvent donner (faire le caté par exemple) mais pas recevoir … Et là franchement ça me choque terriblement. D’autant que, sauf erreur ou omission de ma part et merci dans ce cas de me détromper, Cher Libremax, la charité de certains prêtres, qui connaissant la réalité de la situation (abandon etc…) acceptaient de donner la communion fut réprimandée en 1994 dans une lettre aux évêques signée… du Cardinal Ratzinger…

Face aux nouvelles solutions pastorales mentionnés ci-dessus, cette Congrégation juge donc qu'elle a le devoir de rappeler la doctrine et la discipline de l'Eglise à ce sujet. Celle-ci, fidèle à la parole de Jésus-Christ(5), affirme qu'elle ne peut reconnaître comme valide une nouvelle union, si le mariage précédent l'était. Si les divorcés se sont remariés civilement, ils se trouvent dans une situation qui contrevient objectivement à la loi de Dieu et, dès lors, ils ne peuvent pas accéder à la Communion eucharistique, aussi longtemps que persiste cette situation"

Source

Question subsidiaire : que faut-il comprendre par « aussi longtemps que persiste cette situation » ? Ou autrement dit, quelle est la solution préconisée par l’Eglise pour « remédier à cette situation » ?

Cela dit, le mariage sans amour est abject

Donc ce qui est sacré peut parfaitement être abject.

En revanche, c'est bien en vertu de l'amour que le mariage est indissoluble

Non c’est en vertu du sacré. Donc pas de l’amour mais pour « accomplir le dessein de Dieu » (en toutes lettres dans le familiaris consortio).
Et pourquoi, lorsque le dessein de Dieu retire l’amour d’un couple, l’Eglise ne le respecte-t-elle pas ? Pour protéger la famille me répondra-t-on. Alors pourquoi les sacrements sont-ils refusés à une femme qui quitte un mari frappeur pour protéger ses gosses et refonde un foyer digne de ce nom, encore pour apporter l’équilibre de l’amour à ses enfants ?

Les "remèdes" aux maladies spirituelles, c'est l'accueil, la compassion, la charité, l'amour. Et ils ne sont pas refusés aux remariés.

Dans la mesure où on leur refuse les sacrements essentiels , excuse moi mais la compassion et l’amour sont aux abonnés absents…

Au fait, ils ont droit à l’extrême onction ?

par JO Mer 6 Jan 2010 - 19:10

messe et sacrements sont des rituels magiques, bien évidemment .Théurgie, c'est magie divine, mais magie totale .

par libremax Mer 6 Jan 2010 - 22:18

Bulle a écrit:
D'une part, les fiancés sont prévenus avant de se marier
Tss tss... ! En quelle année le sacrement de mariage a-t-il été institué ? Qui choisissait ? Quelle était la condition de la femme à cette époque ?
On la prévenait donc de quoi exactement la p’tite dame ?

Quel intérêt? Le droit canon à propos du mariage a sans doute évolué ; ça ne change rien au fait qu'aujourd'hui, les futurs mariés sont prévenus. Et pas seulement la p'tite dame ou le vilain gros monsieur...

La Sainte Rote accepte combien de requêtes ? Et il me semble que le Panzer Cardinal, a demandé aux juges de la Rote de redoubler de prudence c’est bel et bien parce que la tendance est à pipeauter, à inventer pour tenter de contourner le problème. Ce qui prouve que ça fait mal.

Ca prouve plutôt que les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas totalement inflexibles, alors évidemment, les malhonnêtes en profitent pour se précipiter dans la brèche.

Mais elle leur refuse les sacrements. Ils peuvent donner (faire le caté par exemple) mais pas recevoir … Et là franchement ça me choque terriblement. D’autant que, sauf erreur ou omission de ma part et merci dans ce cas de me détromper, Cher Libremax, la charité de certains prêtres, qui connaissant la réalité de la situation (abandon etc…) acceptaient de donner la communion fut réprimandée en 1994 dans une lettre aux évêques signée… du Cardinal Ratzinger…

Chère Bulle, l'essence de la vie chrétienne, c'est donner tout de soi. Je me doute bien que ça vous choque, et que ce n'est pas dans l'air du temps.
La charité de ces prêtres était sincère, mais déplacée. C'est comme les mamans qui ne supportent pas de voir leurs enfants pleurer et qui leur donnent des bonbons juste après les avoir grondés.

Question subsidiaire : que faut-il comprendre par « aussi longtemps que persiste cette situation » ? Ou autrement dit, quelle est la solution préconisée par l’Eglise pour « remédier à cette situation » ?

Il faut comprendre "aussi longtemps que les remariés vivent en couple".
La seule solution serait de se séparer du nouveau conjoint et de rester célibataire.

Cela dit, le mariage sans amour est abject
Donc ce qui est sacré peut parfaitement être abject.

Oui, si ce sacré est dénué d'amour.

En revanche, c'est bien en vertu de l'amour que le mariage est indissoluble
Non c’est en vertu du sacré. Donc pas de l’amour mais pour « accomplir le dessein de Dieu » (en toutes lettres dans le familiaris consortio).
Et pourquoi, lorsque le dessein de Dieu retire l’amour d’un couple, l’Eglise ne le respecte-t-elle pas ? Pour protéger la famille me répondra-t-on. Alors pourquoi les sacrements sont-ils refusés à une femme qui quitte un mari frappeur pour protéger ses gosses et refonde un foyer digne de ce nom, encore pour apporter l’équilibre de l’amour à ses enfants ?

En christianisme, l'amour n'est pas censé cesser. C'est lui, le dessein de Dieu. Oui, c'est en vertu du sacré que le mariage est indissoluble, mais si on considère aussi le mariage du point de vue humain, il s'agit d'une alliance d'amour. Ce n'est jamais Dieu qui retire l'amour; pourquoi le ferait-il?
Mais l'amour est exigeant, lourd à porter, quelquefois, éprouvant. Ce sont les hommes et les femmes qui finissent par ne plus le supporter. Alors ils ne cherchent pas à le préserver, et il s'étiole. Ou bien on l'étouffe sous nos mauvais penchants.
Attention, ce n'est pas le fait de quitter un mari violent qui empêche de recevoir les sacrements. C'est le fait de contracter un nouveau mariage. Parce que ce faisant, même si c'est humainement pleinement justifié (et l'Eglise ne l'ignore pas), on ne respecte plus le sacrement que l'Eglise a donné : elle ne peut donc plus en donner d'autre.

Les "remèdes" aux maladies spirituelles, c'est l'accueil, la compassion, la charité, l'amour. Et ils ne sont pas refusés aux remariés.
Dans la mesure où on leur refuse les sacrements essentiels , excuse moi mais la compassion et l’amour sont aux abonnés absents…

Vous dites ça parce que pour vous la vie chrétienne se limite aux sacrements. C'est une erreur. Ils constituent un sommet de la vie chrétienne, oui, mais ils ne sauraient la résumer. Il y a d'autres expériences encore plus profondes, plus intenses, plus déterminantes.
La privation des sacrements ouvre en fait une voie qui devrait être celle de tout chrétien, mais qui, en tout cas, fait grincer des dents: c'est la voie de l'humilité. Celle du "publicain" de la parabole.

Au fait, ils ont droit à l’extrême onction ?

C'est un sacrement.

par chaussadas Jeu 7 Jan 2010 - 13:34

Débat intéressant .
Je précise qu'il n'y a pas que les divorcés remariés qui n'ont pas droit aux sacrements (ostie) il y a aussi:
-ceux qui n'ont pas fait leurs communion
-ceux qui vivent en concubinage
-ceux qui ne se sont pas confessé depuis plus d'un an (dixit un pretre)

etc..
En tout çà fait beaucoup de monde...
Je savais pas qu'on avait pas droit à l'extrème onction non plus.
ZUT alors va falloir que je me débrouille seule après ma mort!!!

par Highlander Jeu 7 Jan 2010 - 13:39

Il est de plus en plus difficile de se confesser de nos jours. Dans ma région, les prêtres ont parfois jusqu'à six paroisses...

par **Bulle** Ven 8 Jan 2010 - 16:49

Quel intérêt? Le droit canon à propos du mariage a sans doute évolué ; ça ne change rien au fait qu'aujourd'hui, les futurs mariés sont prévenus. Et pas seulement la p'tite dame ou le vilain gros monsieur...

Cher Libremax,
… que l’argument « d’une part les fiancés sont prévenus », à mon sens ne tient pas ! Que les futurs mariés soient prévenus aujourd’hui ne change rien au problème : ils n’avaient pas le droit de rompre le mariage, même quand les jeunes filles étaient mariées par les familles.

Oui, si ce sacré est dénué d'amour.

Attends, là je ne comprends plus ! Le sacrement de mariage n'est qu'accessoirement lié à l’amour du conjoint. C'est une idée moderne bien postérieure au sacrement. J'en déduis que l'amour se trouve essentiellement dans la relation triangulaire. Donc le sacré, du point de vue de l'union de deux humains, peut parfaitement être dénué d'amour ; du moment qu'il y a procréation (si possible).

Ca prouve plutôt que les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas totalement inflexibles…

Non. Qu'ils se font éventuellement rouler c’est tout. Et le fait d'en venir à une telle malhonnêteté (comme tu l'appelles) prouve qu'il y a une vraie souffrance pour les personnes concernées.

La charité de ces prêtres était sincère, mais déplacée…

Peux-tu préciser ce que tu entends par « charité déplacée » ?

Il faut comprendre "aussi longtemps que les remariés vivent en couple".
La seule solution serait de se séparer du nouveau conjoint et de rester célibataire.

Extraordinaire non ? Le couple devrait donc divorcer pour réparer le premier divorce.

Attention, ce n'est pas le fait de quitter un mari violent qui empêche de recevoir les sacrements. C'est le fait de contracter un nouveau mariage

Ah oki ! Je n’avais pas tout compris ! Donc avoir un amant n’empêche pas de recevoir les sacrements. C’est uniquement le remariage ou le concubinage ! lol!

par libremax Ven 8 Jan 2010 - 17:50

Bulle a écrit:
… que l’argument « d’une part les fiancés sont prévenus », à mon sens ne tient pas ! Que les futurs mariés soient prévenus aujourd’hui ne change rien au problème : ils n’avaient pas le droit de rompre le mariage, même quand les jeunes filles étaient mariées par les familles.

Chère Bulle,
cet argument vaut pour aujourd'hui. Pour ce qui concerne le passé, j'ignore comment a évolué le droit canon à ce sujet. En théorie, en tout cas, aujourd'hui, un mariage forcé n'est pas valide.

Oui, si ce sacré est dénué d'amour.
Attends, là je ne comprends plus ! Le sacrement de mariage n'est qu'accessoirement lié à l’amour du conjoint. C'est une idée moderne bien postérieure au sacrement. J'en déduis que l'amour se trouve essentiellement dans la relation triangulaire. Donc le sacré, du point de vue de l'union de deux humains, peut parfaitement être dénué d'amour ; du moment qu'il y a procréation (si possible).

Techniquement, oui, il peut. Humainement, c'est un calvaire, je suppose que vous serez d'accord avec moi. Cependant, le mariage est supposé tout de même reposer sur l'amour chrétien, ce qui n'est pas négligeable.

Ca prouve plutôt que les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas totalement inflexibles…
Non. Qu'ils se font éventuellement rouler c’est tout. Et le fait d'en venir à une telle malhonnêteté (comme tu l'appelles) prouve qu'il y a une vraie souffrance pour les personnes concernées.

Pas forcément. Il y a aussi des couples qui veulent divorcer avec l'assentiment de l'Eglise parce qu'ils veulent voir ailleurs et puis c'est tout. Qu'il y ait une vraie souffrance chez beaucoup, y compris chez ceux qui forceraient volontiers la main des juges, je ne le nie pas.
Mais s'ils se font rouler, c'est aussi parce qu'il existe de vraies raison de reconnaître un mariage comme nul.

La charité de ces prêtres était sincère, mais déplacée…
Peux-tu préciser ce que tu entends par « charité déplacée » ?

C'est ce que je voulais dire en parlant des mamans qui donnent un bonbon à leur enfant parce qu'il ne supporte pas d'avoir été réprimandé. Ces prêtres donnent "une communion" qui n'en est plus vraiment une ; ils outrepassent le sens des sacrements, ils rompent avec leur propre condition de prêtre, ils induisent les remariés en erreur et attisent leur ressentiment vis à vis de l'Eglise. Ils le font par charité, mais par faiblesse, aussi : ils ne peuvent supporter la détresse de ces personnes, alors ils font ce qu'elles demandent.

Il faut comprendre "aussi longtemps que les remariés vivent en couple".
La seule solution serait de se séparer du nouveau conjoint et de rester célibataire.
Extraordinaire non ? Le couple devrait donc divorcer pour réparer le premier divorce.

Ben oui, c'est un peu ça...

Ah oki ! Je n’avais pas tout compris ! Donc avoir un amant n’empêche pas de recevoir les sacrements. C’est uniquement le remariage ou le concubinage !

On ne prend pas forcément un amant quand on quitte un mari...

par Invité Ven 8 Jan 2010 - 18:15

j'avais bien piégé mes parents là-dessus. Divorcée sans m'être mariée à l'Eglise, il me suffisait d'une petite confession et hop ! Je pouvais me marier tranquille à l'église avec un éventuel second époux.

Conclusion... c'est bien ridicule, tout cela...

par **Bulle** Ven 8 Jan 2010 - 18:43

libremax a écrit:
Techniquement, oui, il peut. Humainement, c'est un calvaire, je suppose que vous serez d'accord avec moi. Cependant, le mariage est supposé tout de même reposer sur l'amour chrétien, ce qui n'est pas négligeable.

Nous sommes bien d'accord, cher Libremax, et c'est bien là ce qui me chagrine : comment peut-on prétendre qu'un dieu d'amour puisse imposer une souffrance pareille à un homme ou une femme et aux enfants ? Et que devient la famille dans tout cela ?

Pas forcément. Il y a aussi des couples qui veulent divorcer avec l'assentiment de l'Eglise parce qu'ils veulent voir ailleurs et puis c'est tout

Tu crois vraiment que quelqu'un va faire une telle démarche uniquement pour cela ? J'ai vraiment du mal à y croire. D'autant qu'il s'agit de chrétiens pas de mécréants hihi !

C'est ce que je voulais dire en parlant des mamans qui donnent un bonbon à leur enfant parce qu'il ne supporte pas d'avoir été réprimandé. Ces prêtres donnent "une communion" qui n'en est plus vraiment une ; ils outrepassent le sens des sacrements, ils rompent avec leur propre condition de prêtre, ils induisent les remariés en erreur et attisent leur ressentiment vis à vis de l'Eglise.

Mouais, mais en fait c'est surtout l'indissolubilité du mariage qui risque d'en prendre un coup... Ceux qui se coltinent depuis 25 ans leur couple foireux par sainte obéissance seraient bien mal récompensés !

Ils le font par charité, mais par faiblesse, aussi : ils ne peuvent supporter la détresse de ces personnes, alors ils font ce qu'elles demandent.

Je pense qu'ils le font par charité, par compassion et parce qu'ils comprennent que la vie de couple avec du boulot, des enfants etc... est souvent bien plus compliquée que la vie de célibataire ! Finalement pas si con le célibat des prêtres lol!

On ne prend pas forcément un amant quand on quitte un mari...

Je blaguais. Et sans compter que c'est l'abstinence qui est prônée : tu te sépares oki, mais tu restes sans plus tenter de refaire ta vie, sans amour "humain".

par libremax Ven 8 Jan 2010 - 21:56

Bulle a écrit:Nous sommes bien d'accord, cher Libremax, et c'est bien là ce qui me chagrine : comment peut-on prétendre qu'un dieu d'amour puisse imposer une souffrance pareille à un homme ou une femme et aux enfants ? Et que devient la famille dans tout cela ?

Mais cher Bulle, je ne sais pas qui prétend ceci. Ce n'est pas moi, en tout cas. Dieu n'impose aucun manque d'amour à qui que ce soit; un mariage conclu sans amour ou un mariage qui tourne au désamour est effectivement un drame et je ne vois pas pourquoi il faudrait en rendre Dieu responsable.

Pas forcément. Il y a aussi des couples qui veulent divorcer avec l'assentiment de l'Eglise parce qu'ils veulent voir ailleurs et puis c'est tout
Tu crois vraiment que quelqu'un va faire une telle démarche uniquement pour cela ? J'ai vraiment du mal à y croire. D'autant qu'il s'agit de chrétiens pas de mécréants hihi !

Ben oui ça existe! vous voyez, il y a même des gens inconséquents chez les croyants hihi!

Mouais, mais en fait c'est surtout l'indissolubilité du mariage qui risque d'en prendre un coup... Ceux qui se coltinent depuis 25 ans leur couple foireux par sainte obéissance seraient bien mal récompensés !

C'est bien possible, chere Bulle.
Mais il y a un truc qu'on a vite tendance à oublier :
La foi chrétienne invite le chrétien à consacrer toute sa vie au Christ. Totalement, et à fond. Il n'y a pas de demi-mesure. Les chrétiens qui se marient sont censés être fidèles au Christ, plus encore peut-être qu'à leur conjoint. Tout ça pour dire que si ils trouvent leur bonheur conjugal plus important que leur vie chrétienne, c'est qu'à la base, il y a déjà un gros problème.
Il faut qu'ils prennent du recul par rapport à la pratique de leur religion.
C'est une vérité qui flanque un peu la trouille à tous les chrétiens (moi le premier), mais ça n'en est pas moins un fondement de la vie religieuse chrétienne.

par libremax Ven 8 Jan 2010 - 22:05

Vous allez, chère Bulle, me faire remarquer sans doute que le début de ma réponse est contradictoire avec la fin : pourquoi Dieu, à travers l'Eglise et ses sacrements, impose-t-Il une relation sans amour dans un mariage devenu impossible à vivre?

Il n'impose rien. Personne n'impose à quiconque de se marier.
Il n'en demeure pas moins que le mariage est une charge sacrée qui est confiée gratuitement aux hommes et aux femmes qui en font ce qu'ils veulent.
Les mariés peuvent compter sur le soutien de l'Eglise pour lui confier leurs conflits, pour lui demander ses encouragements et ses conseils en matière de relation, et je peux vous assurer qu'il existe de fabuleux conseillers conjugaux en son sein.
Sans doute faudrait-il que les mariés chrétiens acceptent d'être mieux préparés, mieux formés, et mieux suivis dans leur vocation qu'est le mariage, car c'en est une aux yeux de l'Eglise.

par Geveil Sam 9 Jan 2010 - 9:02

libremax a écrit:Mais il y a un truc qu'on a vite tendance à oublier :
La foi chrétienne invite le chrétien à consacrer toute sa vie au Christ. Totalement, et à fond. Il n'y a pas de demi-mesure.

Brrrr, ça me fait froid dans le dos, alors voilà un dieu qui au lieu de souhaiter l'autonomie, l'indépendance, la réalisation de ses enfants, ne souhaite qu'une chose, qu'ils se consacrent à lui.
Quelle horreur !

par Highlander Sam 9 Jan 2010 - 9:08

En effet libremax, Dieu ne nous doit rien. La question que je me pose souvent est: "qu'est-ce je fais pour Dieu"...

par Highlander Sam 9 Jan 2010 - 9:10

Gereve a écrit:
libremax a écrit:Mais il y a un truc qu'on a vite tendance à oublier :
La foi chrétienne invite le chrétien à consacrer toute sa vie au Christ. Totalement, et à fond. Il n'y a pas de demi-mesure.
Brrrr, ça me fait froid dans le dos, alors voilà un dieu qui au lieu de souhaiter l'autonomie, l'indépendance, la réalisation de ses enfants, ne souhaite qu'une chose, qu'ils se consacrent à lui.
Quelle horreur !

L'un n'empêche pas l'autre, si?

par JO Sam 9 Jan 2010 - 9:21

La vie n'est pas un long fleuve tranquille tire langue

par Jipé Sam 9 Jan 2010 - 11:07

Highlander a écrit:En effet libremax, Dieu ne nous doit rien. La question que je me pose souvent est: "qu'est-ce je fais pour Dieu"...

Je dirais inversement, je ne dois rien à dieu, ce charlot!

par Highlander Sam 9 Jan 2010 - 11:12

Jipé a écrit:
Highlander a écrit:En effet libremax, Dieu ne nous doit rien. La question que je me pose souvent est: "qu'est-ce je fais pour Dieu"...
Je dirais inversement, je ne dois rien à dieu, ce charlot!

Vous dites ça parce que vous êtes en colère... rire

par bernard1933 Sam 9 Jan 2010 - 11:19

Il y a quand même un truc qui me chiffonne ... Le jeune homme vient de commettre un énorme péché mortel ! Vous avez le choix quant à sa nature, au gré de votre imagination... Il ne croit ni à Dieu ni à Diable , mais accepte le mariage à l ' Eglise parce qu' il aime ...la jeune fille vierge et pure comme une oie blanche...Un tel cas n' est pas rare ! Le mariage est prononcé par le curé, dans les règles de
l' art...Et le mariage est valide selon le Droit Canon, me semble-t-il ! Alors, hypocrisie de l' Eglise ou naïveté insondable de Dieu ?

par libremax Sam 9 Jan 2010 - 14:52

Ce mariage serait valide. Et alors? Si ce jeune homme ne croit pas en Dieu, ce n'est pas lui que ça dérangera. Encore moins de se voir refuser l'éventualité de tout autre mariage futur à l'Eglise.

L'Eglise, en lui donnant tout de même le mariage, lui offre l'occasion de se rapprocher d'elle et de Dieu, de rencontrer des chrétiens. C'est aussi une manière d'évangéliser.

Mais qui donc est hypocrite, dans l'histoire? L'Eglise qui donne ce qu'elle a à donner sans faire de différence, ou l'incroyant qui vient se marier à l'Eglise pour la forme? (et celles de sa fiancée...)

par libremax Sam 9 Jan 2010 - 14:56

Gereve a écrit:Brrrr, ça me fait froid dans le dos, alors voilà un dieu qui au lieu de souhaiter l'autonomie, l'indépendance, la réalisation de ses enfants, ne souhaite qu'une chose, qu'ils se consacrent à lui.
Quelle horreur !

Vous n'avez pas lu le Cantique des Cantiques? C'est horrible?

par **Bulle** Sam 9 Jan 2010 - 18:48

Libremax a dit :

Dieu n'impose aucun manque d'amour à qui que ce soit; un mariage conclu sans amour ou un mariage qui tourne au désamour est effectivement un drame et je ne vois pas pourquoi il faudrait en rendre Dieu responsable.

Peut-être pas responsable du désamour ; sauf si l’on soutient que dieu est tout puissant et que l’homme est à sa merci. Mais il n’empêche que c’est bien lui qui exige que le mariage soit indissoluble…

Tout ça pour dire que si ils trouvent leur bonheur conjugal plus important que leur vie chrétienne, c'est qu'à la base, il y a déjà un gros problème.

Cher Libremax, il ne s’agit pas d’un choix de « bonheur conjugal » mais d’un refus de souffrance. Et pas égoïste puisqu’il est également question de l’ensemble de la famille : faire vivre des enfants dans des conditions lamentables n’est pas acceptable. Imposer au parent qui doit se séparer, puisqu’à la longue l’Eglise a fini par accorder la séparation dans certaines conditions de les éduquer seul, de renoncer à l’amour uniquement parce que le sacrement implique de boire le calice jusqu’à la lie est incompatible avec l’idée de la bienveillance divine.

Il faut qu'ils prennent du recul par rapport à la pratique de leur religion.

Ah oui et tu fais comment pour prendre du recul quand tu es baptisé avant même d’ouvrir les yeux et complètement conditionné dans cette culture ?

Sans doute faudrait-il que les mariés chrétiens acceptent d'être mieux préparés, mieux formés, et mieux suivis dans leur vocation qu'est le mariage, car c'en est une aux yeux de l'Eglise.

Je pense que c’est suite à cette « formation » qu’ils décident de vivre « dans le péché » : effet pervers, sans doute…
Et sincèrement Cher Libremax, quand tu te maries, tu penses un seul instant que cette union peut devenir un cauchemar ? Tout comme le prêtre qui s’engage et qui ensuite quitte son sacerdoce au début il y croyait et il a probablement donné le meilleur de lui-même…
Tiens en parlant de cela : un prêtre qui quitte la soutane a-t-il droit aux sacrements ?

par libremax Sam 9 Jan 2010 - 19:54

Bulle a écrit:Cher Libremax, il ne s’agit pas d’un choix de « bonheur conjugal » mais d’un refus de souffrance. Et pas égoïste puisqu’il est également question de l’ensemble de la famille : faire vivre des enfants dans des conditions lamentables n’est pas acceptable. Imposer au parent qui doit se séparer, puisqu’à la longue l’Eglise a fini par accorder la séparation dans certaines conditions de les éduquer seul, de renoncer à l’amour uniquement parce que le sacrement implique de boire le calice jusqu’à la lie est incompatible avec l’idée de la bienveillance divine.

Chère Bulle,
Ne mélangeons pas tout. L'Eglise n'empêche pas les divorcés de se remarier. Elle se voit dans l'impossibilité de donner les sacrements aux remariés, c'est tout. Ca ne l'empêche pas de comprendre la souffrance de la personne seule.
Il n'est pas imposé à ces personnes de renoncer à l'amour. C'est une voie qui leur est seulement proposée. Certains y arrivent.

Il faut qu'ils prennent du recul par rapport à la pratique de leur religion.
Ah oui et tu fais comment pour prendre du recul quand tu es baptisé avant même d’ouvrir les yeux et complètement conditionné dans cette culture ?

Les divorcés remariés, par exemple, prennent un recul en étant privés des sacrements. C'est une épreuve : ou bien ils se révoltent, ils s'éloignent de l'Eglise, ou bien ils comprennent, ils y restent attachés, et ils gardent leur place, parfois même d'une manière toute renouvelée.

Sans doute faudrait-il que les mariés chrétiens acceptent d'être mieux préparés, mieux formés, et mieux suivis dans leur vocation qu'est le mariage, car c'en est une aux yeux de l'Eglise.
Je pense que c’est suite à cette « formation » qu’ils décident de vivre « dans le péché » : effet pervers, sans doute…

Ah. On n'a pas reçu la même formation ! pette de rire

Et sincèrement Cher Libremax, quand tu te maries, tu penses un seul instant que cette union peut devenir un cauchemar ?

Alors; je ne me suis marié qu'une fois et il se trouve que j'y ai pensé. Elle aussi !!

Tout comme le prêtre qui s’engage et qui ensuite quitte son sacerdoce au début il y croyait et il a probablement donné le meilleur de lui-même…
Tiens en parlant de cela : un prêtre qui quitte la soutane a-t-il droit aux sacrements ?

Ca dépend dans quelles circonstances ça se passe, mais ça peut être tout à fait pareil.
Surtout qu'à ce que je crois savoir, en général, quand ça arrive, les ex-prêtres ne veulent plus rien avoir à faire avec l'Eglise.

par Geveil Dim 10 Jan 2010 - 0:49

Highlander a écrit:
Gereve a écrit:
Brrrr, ça me fait froid dans le dos, alors voilà un dieu qui au lieu de souhaiter l'autonomie, l'indépendance, la réalisation de ses enfants, ne souhaite qu'une chose, qu'ils se consacrent à lui.
Quelle horreur !
L'un n'empêche pas l'autre, si?

En effet, car Dieu a besoin des hommes.
S'il n'y a pas d'autres êtres conscients dans l'univers, alors la transfiguration du monde incombe à l'Homme, et si les hommes se détournent de Dieu, tout disparaîtra et il n'y aura plus rien.

Mais je suis hors sujet, pardon.