Re: L'Eglise et le mariage

[Invité]

Myrrha: de grâce; envoie tout promener, n'y pense plus, et vit comme ta conscience te dicte: elle est beaucoup plus juste, plus lucide que n'importe quelle religion. Il est grand temps que tu abandonnes tes "boulets" !!!

Tu as raison Leela, mais il faut se mettre à la place de Myrrha , on ne se detache pas d'une endoctrinement aussi facilement, c'est une souffrance tenace. Je lui souhaite en tous cas d'y arriver, car apres c'est le bonheur assuré. Et celà ne sera plus qu'un mauvais souvenir.
Amicalement

Donc TU décides qu'elle n'est pas heureuse avec sa croyance et TU AFFIRMES qu'il suffit d'être athée pour nager dans le bonheur.
Ce n'est pas du prosélytisme, ça, peut être ? Du racolage, des promesses mensongères... Exactement les mêmes arguments que ceux que tu critiques chez les croyants intégristes.

Comme je te l'ai déjà fait remarquer plusieurs fois.

[dan 26]

[quote]

Donc TU décides qu'elle n'est pas heureuse avec sa croyance et TU AFFIRMES qu'il suffit d'être athée pour nager dans le bonheur.

Quand ai je dis celà, se detacher de ses ancienens croyances, ou de sa communauté, celà n'a jamais voulu dire devenir athée , apres c'est le bonheur parcequ'elle peut choisir ce qu'elle veut ,librement. Etrange tes interprétations .
Je rappelle quelle parlait de l'attitude de sa communauté part rapport à sa situation personnelle . Problème l'Leela.

Ce n'est pas du prosélytisme, ça, peut être ? Du racolage, des promesses mensongères Exactement les mêmes arguments que ceux que tu critiques chez les croyants intégristes.
Comme je te l'ai déjà fait remarquer plusieurs fois.

Mais ce n'est pas possible je n'ai jamais dit ni pensé une seule seconde celà. Tu melanges tout!!Se detacher des ses vieux demons, ou des sa commuanté ce n'est pas devenir athée , rien ne l'empeche de croire à Dieu, perlimpinpin, ou la fée carabosse .
amicalement

[Invité]

et qui te dit qu'elle n'a pas déjà choisi librement ?

Je crois qu'elle est depuis bien longtemps assez grande pour le faire, non ? Tout le monde n'a pas besoin de 30 ans pour cela. Moi quelques secondes m'ont suffit. C'est comme si on allumait la lumière et hop ! Tout envolé ! Sans réflexion, sans souffrance, sans recherche: comme une évidence qui s'impose. Je n'ai senti aucun changement en moi, aucune émotion: simplement "c'est juste" ! Evidemment, pour la famille, cela a été une autre paire de manches, mais c'est une autre histoire...

Il ne faut pas généraliser ton cas, Dan.

[dan 26]

[quote]

et qui te dit qu'elle n'a pas déjà choisi librement ?

Je crois qu'elle est depuis bien longtemps assez grande pour le faire, non ?

Une fois quelle sera detachée de sa communauté, mais ce n'est pas notre problème,
J'ai horreur de parler de quelqu'un quand il n'est pas là. Je rappelle que je lui souhaitais.......... c'est tout.

, Tout le monde n'a pas besoin de 30 ans pour cela. Moi quelques secondes m'ont suffit. C'est comme si on allumait la lumière et hop ! Tout envolé ! Sans réflexion, sans souffrance, sans recherche: comme une évidence qui s'impose. Je n'ai senti aucun changement en moi, aucune émotion: simplement "c'est juste" ! Evidemment, pour la famille, cela a été une autre paire de manches, mais c'est une autre histoire...

Il ne faut pas généraliser ton cas, Dan.

Je ne me rappelle pas avoir dit que tous les athées avaient suivi le meme parcours que moi . Peux tu me dire où, tu as vu celà ?
Amicalement

[Invité]

Je ne me rappelle pas avoir dit que tous les athées avaient suivi le meme parcours que moi . Peux tu me dire où, tu as vu celà ?

à peine quelques centaines de fois:comme un peu plus haut:

mais il faut se mettre à la place de Myrrha , on ne se detache pas d'une endoctrinement aussi facilement, c'est une souffrance tenace.

Pourquoi une affirmation si péremptoire ??? Tu ne généralises pas, peut être ???

Pour certains c'est une libération, une grande joie, pour d'autres c'est indifférent, pour d'autres ...
Tout le monde est différent, Dan, et tout le monde n'a pas été "endoctriné". Souvent, la religion n'est qu'un vaque folklore, un moyen de faire "comme tout le monde", donc la quitter n'est rien du tout. A te lire, tout les croyants ont subit un lavage de cerveau en règle, avec des méthodes de secte, depuis la naissance. Rien n'est plus faux: ce ne sont que des cas extrêmes. En général, l'histoire du petit Jésus n'a pas plus de valeur que celle des 3 petits cochons...

[dan 26]

[quote]

Je ne me rappelle pas avoir dit que tous les athées avaient suivi le meme parcours que moi . Peux tu me dire où, tu as vu celà ?

à peine quelques centaines de fois:comme un peu plus haut:

mais il faut se mettre à la place de Myrrha , on ne se detache pas d'une endoctrinement aussi facilement, c'est une souffrance tenace.

Pourquoi une affirmation si péremptoire ??? Tu ne généralises pas, peut être ???

Sincérement c'est une réalité, toutes les personnes qui ont eu la foi , ou on été endoctrinée ont eu beaucoup de peine à se detacher de cette emprise, Apres c'est une grand joie, mais pendant c'est tres dur. (ce ne peut etre dur si c 'est pendant mais enfin tu me comprends hi hi!! )..Il suffit de lire, alfaric, Cochoud, Guignebert , loisy, Meslier et d'autres .

Pour certains c'est une libération, une grande joie, pour d'autres c'est indifférent, pour d'autres ...

Apres c'est sur, je le dis plus haut.

Tout le monde est différent, Dan, et tout le monde n'a pas été "endoctriné". Souvent, la religion n'est qu'un vaque folklore, un moyen de faire "comme tout le monde", donc la quitter n'est rien du tout. A te lire, tout les croyants ont subit un lavage de cerveau en règle, avec des méthodes de secte, depuis la naissance. Rien n'est plus faux: ce ne sont que des cas extrêmes.

Je ne sais pas si tu as remarqué mais je parle des personnes qui ont eu la foi . Pas des croyants par tradition .

En général, l'histoire du petit Jésus n'a pas plus de valeur que celle des 3 petits cochons...[/

Ceux ci n'ont aucun problème c'est ceux qui ont eu la foi , qui ont des problèmes pour couper le cordon .
Amicalement

[Magnus]

Ceux qui ont réellement eu la foi ont effectivement d'énormes difficultés à couper le cordon.

[Invité]

inutile de vous disputer dans mon dos.!
J'assume et ma foi en Dieu (celui qui s'est fait Homme) et mes doutes, mes incompréhensions et mes souffrances.

Ma vie quotidienne ne se passe pas à pleurer parce que l'Eglise m'a mise au ban, quoiqu'en dise Libremax!

Et je trouve d'ailleurs insensé qu'un chrétien puisse dire "les sacrements, on peut vivre sans, des tas de gens le font très bien"
Ai-je dit une seule fois que la religion se résumait à une "distribution" de sacrement? Non!

Je dis seulement, et je le maintiendrai jusqu'à mon dernier souffle:
priver un chrétien des sacrements (je veux bien "accepter " que l'on ne puisse se remarier religieusement, c'est "cohérent", à la rigueur), c'est le rejeter.
Lui dire qu'il peut participer à tout le reste mais que les sacrements lui restent définitivement interdits, ça veut peut-être être de la charité chrétienne, mais pour moi, c'est de l'hypocrisie.

Le baptême, c'est une fois seulement, ok
Le mariage, aussi, admettons
l'ordre, c'est réservé à ceux qui veulent être prêtre
La confirmation, même si on en fait une plus "solennelle" à l'adolescence, on peut "renouveler les promesses de son baptême" chaque année à Pâques.
Le sacrement des malades, maintenant qu'on ne l'appelle plus l'extrême onction, peut aussi être reçu plusieurs fois (je crois)

Quant aux deux autres, il n'y a pas de limites, normalement.
On peut donc s'en passer! Comme on peut se passer de la messe, de la prière, de la lecture de la Bible etc...

Mais divorcer-et-se-remarier, c'est donc si affreux qu'on nous interdise définitivement l'accès au sacrements?

Non, je ne fais pas une fixette, non je ne donne pas aux sacrements une valeur qu'ils n'ont pas!

On n'en sortira pas!

Mais qu'importe, quand on ne vient pas me titiller là où ça fait mal, je survis!
Au delà de la "religion et des dogmes ", Myrrha vit sa relation à Dieu du mieux qu'elle peut.... et espère que Dieu la regarde avec patience et Amour!

Même si elle n'est plus "catholique".

mais, ne vous fatiguez pas, les croyants ou incroyants, je n'ai pas besoin de pub! Je reste avec mes convictions profondes!

[Invité]

Ceux qui ont réellement eu la foi ont effectivement d'énormes difficultés à couper le cordon.

je ne sais pas si c'est vraiment la question!

[Magnus]

Non, mais j'avais envie de faire écho au post de Dan.

Pour le mariage, l'Eglise en prêche l'indissolubilité. En cette ère du tout-jetable et du tout-remplaçable, c'est assez courageux.

Maintenant, pour le refus du sacrement de l'eucharistie, elle devrait peut-être l'étudier au cas par cas.

[Invité]

franchement, je ne sais pas!
Où est le Pardon?

[libremax]

Lui dire qu'il peut participer à tout le reste mais que les sacrements lui restent définitivement interdits, ça veut peut-être être de la charité chrétienne, mais pour moi, c'est de l'hypocrisie.

Chère Myrrha,
pourquoi de l'hypocrisie?
Je comprends que vous trouviez ça injuste, inutile, cruel, insensé.... mais pourquoi hypocrite (dans la mesure où l'hypocrisie, ce serait de prétendre ou d'exiger ce qu'on ne fait pas) ?

[Bulle]

Libremax a dit :

Ne mélangeons pas tout. L'Eglise n'empêche pas les divorcés de se remarier. Elle se voit dans l'impossibilité de donner les sacrements aux remariés, c'est tout. Ca ne l'empêche pas de comprendre la souffrance de la personne seule.

Ah oui c’est une dimension que j’avais omise : on est plus indispensable à consoler des êtres dans la souffrance que ceux qui sont heureux.
Ca me fait penser à ce que ma fille aînée m’avait « avoué » il y a quelques années : « maman, c’est horrible : je viens de prendre conscience que quand ma sœur était petite je lui faisais plein de vacheries pour avoir le privilège de la consoler parce que cela me rendait indispensable à ses yeux. Je voulais t’enlever la première place dans son cœur »

Alors; je ne me suis marié qu'une fois et il se trouve que j'y ai pensé. Elle aussi !!

Mais dans la « formation » on t’a précisé que si tu divorçais et te remariais tu n’aurais plus droit à aucun des sacrements de l’Eglise ?
Franchement, je crois qu’un(e) catholique fervent(e) pratiquant qui sait ce que représente, la valeur des sacrements ne doit pas prendre ce risque ! C’est vraiment trop cher payé …
Au fait, si mes souvenirs sont bons, il n’y a pas si longtemps, les divorcés remariés n’avaient même pas droit à une cérémonie religieuse pour leur enterrement alors que ce n’est même pas un sacrement …


Myrrha a dit :

Au fait, c'est quoi la différence entre prendre un amant et vivre en concubinage aux yeux de l'église?
le passage à la mairie?

On a un concubin déclaré donc nommé. On a un amant non déclaré donc c’est plus discret oui !
Merci pour tes exemples limpides Myrrha !

[libremax]

Ca me fait penser à ce que ma fille aînée m’avait « avoué » il y a quelques années : « maman, c’est horrible : je viens de prendre conscience que quand ma sœur était petite je lui faisais plein de vacheries pour avoir le privilège de la consoler parce que cela me rendait indispensable à ses yeux. Je voulais t’enlever la première place dans son cœur »

A vous lire, on a l'impression que ça va bientôt être de la faute de l'Eglise quand un couple se sépare. Tout est bon pour lui tirer dessus, n'est-ce pas.

Mais dans la « formation » on t’a précisé que si tu divorçais et te remariais tu n’aurais plus droit à aucun des sacrements de l’Eglise ?
Franchement, je crois qu’un(e) catholique fervent(e) pratiquant qui sait ce que représente, la valeur des sacrements ne doit pas prendre ce risque ! C’est vraiment trop cher payé …

Bien sûr, qu'on m'a averti.
Oui, c'est cher payé. La vie chrétienne, dans l'absolu, n'a rien d'une sinécure. C'est une vie totalement consacrée, qui est proposée au chrétien, quoi qu'il en soit : Même le mariage chrétien n'est pas si pépère que ça, et pour l'Eglise, un chrétien devrait être soit réellement célibataire, soit marié pour toute sa vie. Dans les deux cas, c'est une vie donnée à Dieu et au prochain.
La formation à laquelle je faisais allusion, ce n'était pas celle que les mariés reçoivent déjà, à savoir énoncer le sens du mariage, la vocation du couple chrétien dans la société, l'éducation des enfants et les problèmes de couple. Une personne mariée, au vu de cette indissolubilité absolue du sacrement et du risque qu'il vous fait prendre, se consacre tout autant qu'un religieux. Cette indissolubilité prend sa source dans une compréhension toute mystique de l'alliance entre un homme et une femme, en relation directe avec celle de l'Homme et de Dieu, bien éloignée du seul choix amoureux, social et familial.

Mais en fait, cette formation devrait être aussi celle de tout chrétien.

[bernard1933]

libreùax, tu es jeune et tu as l' avenir devant toi ! mais regarde un peu devant toi, à gauche ( ça ne peut être qu' à gauche...) ! Le démon de midi
t' attend bien patiemment ! Attends qu' il te fouaille ! Il prend de si belles formes ...que tu feras comme les copains ! Le mariage est indissoluble mais l' homme est soluble ...

[libremax]

Bernouille, je n'ai jamais dit que j'y arriverai jusqu'au bout, ni que j'étais un chrétien impeccable.

[Bulle]

Libremax a dit :

A vous lire, on a l'impression que ça va bientôt être de la faute de l'Eglise quand un couple se sépare. Tout est bon pour lui tirer dessus, n'est-ce pas.

Non je disais plutôt que c’était de sa responsabilité si les couples chrétiens fréquentaient de moins en moins les églises.
Quant au « tout est bon pour lui tirer dessus », il n’engage que toi.
Je critique ce que je trouve critiquable. Et pas pour moi, tu te doutes bien : je ne me sens concernée en rien par l’indissolubilité du sacrement de mariage.
Ce que je trouve critiquable c’est : l’importance de la sacralité du mariage dans le cas précis du remariage alors que les curés marient à tour de bras des jeunes dont ils savent pertinemment qu’il ne s’agit que de suivre le souhait de l’une des deux familles, ou pour faire une belle cérémonie et porter une jolie robe quelques heures de plus… Là tout à coup brader un sacrement ne pose aucun problème … Mais en même temps on peut le comprendre : ça fait du chiffre d’affaire.
Et je critique également ce que je nomme des abus théologiques ; parce que pour moi c’est exercer un chantage qui tend à refuser ce qui est légal. De plus, influencer pour décourager un remariage et imposer le célibat est contraire à la protection de la famille. Abus théologique qui me semble du même ordre que celui qui impose à un malade de souffrir jusqu’à sa mort toujours sur fond du même type d’influence.
Parce qu’il faut tout de même bien appeler un chat un chat. C’est encore une invention de théologien, en l’occurrence celle de Paul (l’avorton impuissant et ce n’est pas une remarque gratuite) puisque sauf erreur de ma part c’est lui qui dans ses lettres décide d’assimiler la relation du christ avec l’église à celle d’époux/épouse.
Avant lui, c’est le couple formé qui est vu comme ne faisant qu’un :
Genèse 2-24 :

24 - Sur quoi l'homme abandonne son père et sa mère : il colle à sa femme et ils sont une seule chair.

Donc ce n’est pas le fait qu’il soit sacré qui le rend indissoluble : il ne forme qu’une seule chair lorsqu’ils sont collés l’un à l’autre. De plus, sauf erreur ou omission de ma part, mais tu me détromperas, avant Paul on avait au moins le droit de se séparer dans les cas de « prostitution ».

[libremax]

Ce que je trouve critiquable c’est : l’importance de la sacralité du mariage dans le cas précis du remariage alors que les curés marient à tour de bras des jeunes dont ils savent pertinemment qu’il ne s’agit que de suivre le souhait de l’une des deux familles, ou pour faire une belle cérémonie et porter une jolie robe quelques heures de plus… Là tout à coup brader un sacrement ne pose aucun problème … Mais en même temps on peut le comprendre : ça fait du chiffre d’affaire.

Mais Bulle : Ils sont prévenus! L'Eglise n'a aucun intérêt à brader aucun sacrement, c'est un faux calcul! Les mariages "pour la forme" ne garantissent plus du tout l'éducation chrétienne des enfants, c'est fini, ces choses-là. On a beau le dire en long, en large et en travers, aux fiancés à la bouche en cul de poule, que le mariage est un sacrement indissoluble, qu'ils en prennent pour perpette pour le meilleur et surtout pour le pire s'ils ne subliment pas les vicissitudes du couple, ils disent oui oui oui et ne gardent en tête que leur plan de table.
L'Eglise ne peut pas refuser ses sacrements non plus: ce serait faire obstacle à ce que les personnes peuvent découvrir de la foi et de l'Eglise à travers la vie de couple.

C’est encore une invention de théologien, en l’occurrence celle de Paul (l’avorton impuissant et ce n’est pas une remarque gratuite) puisque sauf erreur de ma part c’est lui qui dans ses lettres décide d’assimiler la relation du christ avec l’église à celle d’époux/épouse.
Avant lui, c’est le couple formé qui est vu comme ne faisant qu’un :
Genèse 2-24 :
24 - Sur quoi l'homme abandonne son père et sa mère : il colle à sa femme et ils sont une seule chair.
Donc ce n’est pas le fait qu’il soit sacré qui le rend indissoluble : il ne forme qu’une seule chair lorsqu’ils sont collés l’un à l’autre. De plus, sauf erreur ou omission de ma part, mais tu me détromperas, avant Paul on avait au moins le droit de se séparer dans les cas de « prostitution ».

Non, Paul ne fait que développer le commandement du Christ lui-même:
Mc 10:11- Et il leur dit : " Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à son égard ;
Mc 10:12- et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère. "
L'assimilation du couple à l'Eglise ne date pas de Paul. C'est une idée des Prophètes, qui remplaçaient évidemment l'Eglise par Israël.

Et un couple qui se marierait pour la prostitution ne contracterait pas de mariage valide.

Maintenant, que l'Eglise s'éloigne de ce que la société civile considère comme légal, c'est un fait.
En cas de séparation nécessaire ou subie, la nécessité humaine de refaire sa vie est légitime. Mais elle ne se confond pas avec le sacrement. L'incompréhension naît de la confusion qui est faite entre la dimension sociale et sentimentale du mariage et sa dimension sacramentelle.
L'Eglise ne marie pas les chrétiens pour leur donner un lien conjugal, ni pour leur donner des enfants, ni pour leur donner un foyer. Ils n'ont pas besoin d'elle pour ça.

[Highlander]

Bon!!! Suis mal barré moi. Deux divorces et un troisième mariage. J'ai droit au moins à deux siècles de purgatoire...

[Invité]

n'empêche que l'Église pardonne à tous les pêcheurs, sauf aux divorcés remariés! un pardon qui dit "je te pardonne MAIS" (je t'interdis désormais tout sacrement), c'est un pardon hypocrite: qui dit oui devant et non au fond!

Ceci n'ayant rien à voir avec le fait de "fauter" plus ou moins lourdement aux yeux de l'Église.
Que ce soit extrêmement grave, admettons, qu'on refuse un nouveau mariage, passe, (même si le divorcé n'a pas forcément choisi et que le deuxième conjoint est lui, innocent ...)...
mais que jamais il ne puisse retrouver sa place totalement dans l'Eglise, je ne peux le comprendre!
Désolée, libremax, et ce n'est pas par "haine " de l'Eglise, ni par attachement "incompréhensible" aux sacrements.

Mais sans doute, suis-je vraiment trop bornée et ringarde de donner aux sacrements une importance qu'ils n'ont pas semble-t-il?

Je te souhaite de ne jamais connaître cette situation!
(un conseil: trompe ta femme discrètement, comme pourrait dire Bulle, tu seras pardonné et ne te retrouveras jamais dans les galères des pauvres c... qui ont cru avoir encore le droit d'aimer et d'être aimé(es) devant les hommes et ...devant Dieu (à qui l'on ne peut rien "cacher")

[Invité]

Bon!!! Suis mal barré moi. Deux divorces et un troisième mariage. J'ai droit au moins à deux siècles de purgatoire...

Et tu te sens toujours en phase avec la religion?
Moi, je ne peux pas!
Malgré tous mes efforts, jamais dans mon âme le trou ne se referma!

Mais heureusement, je ne pense pas qu'à cela nuit et jour!
Seulement quand le sujet remonte à la surface!

[Highlander]

Je me sens parfaitement honnête avec moi-même...

[JO]

je suis comme Myrrha et ce sujet me donnerait de l'urticaire .Il a empoisonné mon enfance et ma mère est morte , se croyant damnée, persuadée qu'on lui refuserait l'enterrement religieux -auquel elle a eu droit sans hésitation, du reste .
Que fait l'église qui, pourtant, fait réciter en chaire que le sabbat est fait pour l'homme et non l'inverse ?

[Magnus]

Mais bordel de merde ! Si vous vous sentez "parfaitement honnête avec vous-même" et qu'elle vous fait chier, eh bien, bon sang, tranchez-le, le cordon ombilical, et quittez-la, cette mère abusive !
Quitter l'Eglise, ce n'est pas quitter Dieu !

[JO]

Pour moi, c'est fait : j'ai précisé que je voulais une incinération sans cérémonie religieuse , ou alors ,à la rigueur , bouddhiste .