Re: L'Eglise et le mariage

par Invité Dim 10 Jan 2010 - 1:40

je ne voulais pas intervenir dans ce sujet, vu qu'il avait déjà largement été abordé ailleurs.
Mais je viens protester sur une remarque de libremax:

Non, le mariage n'est pas gratuit!
La somme demandée est même assez importante, même si le prêtre ne vous envoie pas l'huissier si vous ne la donnez pas!
C'est clairement écrit dans les textes de préparation au mariage (c'est valable aussi pour les baptêmes)
Le prêtre fait d'ailleurs parfois remarquer que la somme demandée n'est "pas grand chose" à côté des dépenses pour la fête.

par Invité Dim 10 Jan 2010 - 2:03

En christianisme, l'amour n'est pas censé cesser. C'est lui, le dessein de Dieu. Oui, c'est en vertu du sacré que le mariage est indissoluble, mais si on considère aussi le mariage du point de vue humain, il s'agit d'une alliance d'amour. Ce n'est jamais Dieu qui retire l'amour; pourquoi le ferait-il?
Mais l'amour est exigeant, lourd à porter, quelquefois, éprouvant. Ce sont les hommes et les femmes qui finissent par ne plus le supporter. Alors ils ne cherchent pas à le préserver, et il s'étiole. Ou bien on l'étouffe sous nos mauvais penchants.
Attention, ce n'est pas le fait de quitter un mari violent qui empêche de recevoir les sacrements. C'est le fait de contracter un nouveau mariage. Parce que ce faisant, même si c'est humainement pleinement justifié (et l'Eglise ne l'ignore pas), on ne respecte plus le sacrement que l'Eglise a donné : elle ne peut donc plus en donner d'autre.

Comme je l'ai déjà dit, et comme ça me choque toujours autant,
se faire tabasser, ce n'est pas grave aux yeux -non de Dieu- mais des catho qui se prétendent ses représentants.
enfin, on peut quitter son bourreau, ce n'est pas interdit, à condition de vivre ensuite comme une nonne et en plus avec des ressources minimum, mais ça, l' église s'en moque éperdument!

En revanche, si le mari tue sa femme, il peut ensuite se confesser et se remarier tranquillement à l'église puisqu'il est veuf!

Ce n'est pas passé, même si, libremax, j'ai "admis" tes arguments.

Quant à recevoir la communion, je pense que de plus en plus de divorcés le font!
Au point où ils en sont!

En définitive, et je sais bien que libremax n'y peut rien, pas plus que Tom de Rome (il a disparu, lui?) mais je crois que pour beaucoup de gens qui n'ont pas une culture théologique aussi approfondie que celle de libremax,
Avoir le "culot" de revivre en aimant à nouveau, et en le reconnaissant par le mariage civil (le seul qui reste possible), est beaucoup plus grave et punissable jusqu'à la mort (puisqu'on refuse même les derniers sacrements) qu'un assassinat!

Mesdames, l'Eglise catholique vous autorise à être martyre, à vous faire tuer (et tant pis pour les orphelins)

Pardon!
je radote!
Je crois l'avoir déjà dit!

Et pourtant, je n'ai pas perdu la Foi en Dieu!
Mais en ses représentants, oui!

par Invité Dim 10 Jan 2010 - 2:13

Au fait, c'est quoi la différence entre prendre un amant et vivre en concubinage aux yeux de l'église?
le passage à la mairie?

ou bien, faut-il "regretter chaque jour" sincèrement d'avoir trouver le bonheur dans les bras d'un autre homme?

Ras le bol des gens qui disent que le sexe n'a pas d'importance! oh! bien sûr, les femmes "peuvent s'en passer"... mais, non, je ne crois pas, quand un homme et une femme ont rencontré l'amour, le vrai, la sexualité y a autant sa place que le reste!

Bon, je crois que je vais aller dormir, c'est aussi nécessaire, et ça au moins, ça n'est pas réprimandé! rire

par JO Dim 10 Jan 2010 - 9:27

Je brandis le même drapeau noir sur la marmite catholique, et je répète, avec le Christ qu'on prétend, à tort, avoir eu ces contresens pauliniens et de pères de l'église châtrés et misogynes : aimez-vous les uns les autres . La dimension sexuelle en fait partie, or, "la bandaison, papa, ça ne se commande pas", Brassens dixit, et qui ne l'a vérifié ?

par bernard1933 Dim 10 Jan 2010 - 9:57

Myrrha, je ne savais pas que le mariage à l' église a un coût . le mien est si loin...1959 ! Pourrais-tu nous en dire plus ? La préparation au mariage n' est-elle pas faite par des bénévoles qui font l' amour en regardant le ciel?...

par Cochonfucius Dim 10 Jan 2010 - 10:11

...en regardant "les cieux"?

par FramFrasson Dim 10 Jan 2010 - 12:38

Avoir le "culot" de revivre en aimant à nouveau, et en le reconnaissant par le mariage civil (le seul qui reste possible), est beaucoup plus grave et punissable jusqu'à la mort (puisqu'on refuse même les derniers sacrements) qu'un assassinat!

Non.
Ce n'est pas un problème de gravité mais de nature.

Une personne qui renie son (premier) sacrement de mariage, ne peut pas demander à en recevoir d'autres. C'est une question de cohérence.
Ou bien, les sacrements ont du sens, et on les respecte, ou bien ils n'en ont pas et on ne les demande pas.
Quels que soit les drames traversés, l'Eglise ne peut pas faire "comme si" les mariés ne lui avaient rien promis.

Au passage, je ne donne pas cher de la peau d'un assassin qui ferait une petite confession vite fait pour pouvoir se remarier.
Il y a des jeux dangereux.

Prenons un autre exemple :
Tu es arbitre de foot et tu vois une équipe qui arrive avec 12 joueurs sur le terrain. C'est pas très méchant, ils veulent juste jouer tranquillement, tu leur expliques, mais ils refusent d'être seulement 11, tu es obligé d'invalider le match et de donner la victoire à l'équipe adverse.
Le match suivant, un des joueurs commet un véritable attentat contre un joueur, il le tacle sauvagement par derrière et le blesse.
Le joueur est exclu mais l'équipe gagne quand même.
Alors, l'équipe qui voulait jouer à 12 vient vers toi et t'accuses : c'est un scandale ! Pour toi, c'est plus grave de vouloir jouer entre potes que de faire un attentat contre un joueur !!!

Dura lex, sed lex.

par Invité Dim 10 Jan 2010 - 16:15

Une personne qui renie son (premier) sacrement de mariage, ne peut pas demander à en recevoir d'autres. C'est une question de cohérence.
Ou bien, les sacrements ont du sens, et on les respecte, ou bien ils n'en ont pas et on ne les demande pas.

Non, Framfrasson, ça ne me convainc pas!
Dans le cas dont je parle (et qui n'est pas un cas isolé) le dilemme est bien là: accepter le divorce ou accepter de mourir et de laisser des orphelins sans défense.
Certaines femmes préfèrent mourir sous les coups plutôt que de demander le divorce et se sentir exclues de leur religion, même si la compassion...etc
D'autres préfèrent divorcer pour préserver leur vie et celle de leurs enfants. Et on les met à l'index, on leur refuse tout sacrement!
Je ne fais pas de misérabilisme, je parle de ce que je connais, de ce que j'ai vécu de très près!

qui peut reprocher à une femme qui a vécu ça, d'avoir besoin d'amour (vrai) pour soigner ses blessures?
Qui peut lui interdire à tout jamais d'aimer, et de, non pas "refaire" sa vie, mais découvrir qu'il est possible d'aimer sans haine?
L'église, (je ne peux lui mettre une majuscule) pas Dieu, j'en suis sûre!

Mais l'eglise ne peut pas complètement non plus la dégoûter de sa Foi, justement parce qu'au dessus, Dieu est là, qui connaît sa souffrance, ses doutes et même ses erreurs.... et qui pourtant, ne l'a pas empêcher de convoler religieusement, trop jeune, peut-être?

Chacun sa foi, FramFrasson, et seul celui qui a vécu des difficultés insurmontables, et s'est trouvé(ou jugé) dans l'obligation morale de rompre son contrat passé devant Dieu (et non avec Lui) peut comprendre.... et soit abandonner toute croyance, soit se remettre dans les mains de Dieu qui Lui, pardonne!

Et décider, en son âme et conscience que recevoir et partager les sacrements n'est pas tabou!

Je me moque éperdument d'être une grande pécheresse devant l' "Église" à laquelle je n'appartiens probablement plus! Ma foi a subi des hauts et des bas ... des oh! et des bah!, mais rien à faire, elle est toujours là!

Je crois en Dieu, et j'aime "hors la Loi"
et je n'en ai aucune honte!

par libremax Dim 10 Jan 2010 - 21:18

Myrrha a écrit:Comme je l'ai déjà dit, et comme ça me choque toujours autant,
se faire tabasser, ce n'est pas grave aux yeux -non de Dieu- mais des catho qui se prétendent ses représentants.
enfin, on peut quitter son bourreau, ce n'est pas interdit, à condition de vivre ensuite comme une nonne et en plus avec des ressources minimum, mais ça, l' église s'en moque éperdument!

L'Eglise ne se moque de rien.
Elle ne peut interdire personne de refaire sa vie, et elle comprend très bien la détresse de celle -ou celui- qui est obligé de quitter son conjoint, ou, plus simplement, qui se voit délaissé par lui.
L'Eglise n'exige pas à tout prix de ces personnes de vivre seules. Refaire sa vie est normal. Refaire sa vie ne vous coupe pas de l'Eglise. Mais ce n'est pas une raison pour que ces personnes se croient tout permis pour autant.

Avoir le "culot" de revivre en aimant à nouveau, et en le reconnaissant par le mariage civil (le seul qui reste possible), est beaucoup plus grave et punissable jusqu'à la mort (puisqu'on refuse même les derniers sacrements) qu'un assassinat!

Il n'est pas question ici de culture théologique mais de simple bon sens. Tout le monde sait qu'un assassinat est plus grâve qu'un remariage. En revanche, là où il faut effectivement se "former" un peu, c'est dans le fait de comprendre que ne plus recevoir de sacrement ne fait pas de vous des parias de l'Eglise.
Les "derniers sacrements" ne sont pas un passeport pour accéder au paradis.

Mesdames, l'Eglise catholique vous autorise à être martyre, à vous faire tuer (et tant pis pour les orphelins)

Vous pensez que tout cela n'arrive qu'aux femmes. M'est avis que vous aviez déjà pas mal de griefs contre l'Eglise en dehors de la question du remariage.

par Geveil Dim 10 Jan 2010 - 23:11

libremax a écrit:
Les "derniers sacrements" ne sont pas un passeport pour accéder au paradis.

Mais alors, je n'ai pas encore compris à quoi servent les sacrements.

par dan 26 Dim 10 Jan 2010 - 23:26

Gereve a écrit:
libremax a écrit:
Les "derniers sacrements" ne sont pas un passeport pour accéder au paradis.
Mais alors, je n'ai pas encore compris à quoi servent les sacrements.

Ceux sont des rites qui ponctuent la vie des chretiens . Des formes de passages à des stades différents .
amicalement

par libremax Lun 11 Jan 2010 - 9:44

Gereve a écrit:Mais alors, je n'ai pas encore compris à quoi servent les sacrements.

Ils sont la manifestation de la communion de Dieu avec son Eglise, communautairement et individuellement.

par dan 26 Lun 11 Jan 2010 - 10:01

libremax a écrit:
Gereve a écrit:Mais alors, je n'ai pas encore compris à quoi servent les sacrements.

Ils sont la manifestation de la communion de Dieu avec son Eglise, communautairement et individuellement.

Et c'est vrai puisque l'église le dit!!! C'est aussi son fond de commerce .
Amicalement

par bernard1933 Lun 11 Jan 2010 - 10:11

libremax, moi qui dans mon testament avait demandé qu' on m' enduise les pieds de saint-chrème, avant le grand départ, pour ne pas avoir
d' ampoules sur le chemin du paradis, tu me fiches le moral à zéro !
L' Extrême- onction efface tous les péchés d'un seul coup et d' un seul,
le détachant miracle , l' assurance tous-risques pour le paradis ! Je vais en faire une dépression...

par Highlander Lun 11 Jan 2010 - 10:36

Homme de peu de foi... rire

par Cochonfucius Lun 11 Jan 2010 - 10:42

Les sacrements c'est comme les médicaments homéopathiques, ça marche pour les gens qui y croient.

par Highlander Lun 11 Jan 2010 - 10:50

par Cochonfucius Lun 11 Jan 2010 - 10:53

les placebos, les prières, allumer un cierge en y croyant...

Ces conjurations du sort ne sont pas, objectivement, des gestes inutiles.

par Invité Lun 11 Jan 2010 - 10:57

Cochonfucius a écrit:Les sacrements c'est comme les médicaments homéopathiques, ça marche pour les gens qui y croient.

(hors sujet, je mets en spoiler)

Spoiler:

par Invité Lun 11 Jan 2010 - 11:00

libremax a écrit:Vous pensez que tout cela n'arrive qu'aux femmes. M'est avis que vous aviez déjà pas mal de griefs contre l'Eglise en dehors de la question du remariage.

Non, je ne pense pas que cela n'arrive qu'aux femmes, mais plus souvent aux femmes, certainement!

Et non, je n'avais pas tant de griefs que ça vis à vis de l'Eglise. Pas à cette époque. En revanche, je ne nie pas avoir eu des doutes sur l'opportunité de ma foi! Et peut-être aussi me suis-je demandé ce que j'avais fait de mal pour "mériter ça"?

par bernard1933 Lun 11 Jan 2010 - 11:04

Leela, Dieu ne se cacherait-il pas dans les médicaments homéopathiques ?
Un moyen de montrer qu' il est là ? Il en a des tours dans son sac...

par Cochonfucius Lun 11 Jan 2010 - 11:06

Myrrha: comme l'a noté Libremax, ce n'est pas une question de "mal" et de "punition", mais de cohérence dans le contenu sémantique du sacrement.

Un peu inhumain, mais peut-être parce que divin.

Leila: je sais que ça marche comme tu le dis, mais pour moi c'est vraiment un mystère (comme dit Bernard, sans doute une facétie de Dieu).

par Invité Lun 11 Jan 2010 - 11:21

libremax a écrit:
Gereve a écrit:Mais alors, je n'ai pas encore compris à quoi servent les sacrements.

Ils sont la manifestation de la communion de Dieu avec son Eglise, communautairement et individuellement.

C'est justement ça qui me met en colère contre l'Eglise! Sous prétexte qu'un homme ou une femme a rompu par "nécessité vitale" (du moins le pense-t-il) le pacte du mariage, l'Eglise lui interdit la comm-union avec Dieu et avec elle!
pour moi, c'est un coup de pied "occulte" (= au cul) un reniement!
Non, je ne prends pas les sacrements comme un grigri, ni comme un placebo. Et si le divorce est une trahison, Jésus n'a-t-il pas pardonné à Judas?
Ma vie est loin d'être exemplaire depuis le jour où j'ai reçu cette opprobe, et pourtant, dans mon coeur, je ressens quelque chose de beaucoup plus fort, quelque chose qui fait que malgré l'Eglise, je crois en Dieu!
Et ne venez pas me dire que l'Eglise ne me rejette pas! Je connais des chrétiens adorables, qui se moquent éperdument de mon divorce et de ses conséquences! mais on n'invite pas quelqu'un à un repas pour qu'il regarde les autres manger...
Et si l'Eglise refuse le sacrement des malades aux vilains divorcés qui ont osé se remarier, c'est bien qu'elle les considère comme des damnés!

Et je ne peux pas (je n'arrive pas à) imaginer un seul instant que Dieu soit assez rancunier pour ne pas comprendre que le "coupable" n'a jamais voulu rompre le lien qui l'unissait à Lui!
....Même 30 ans plus tard!

par libremax Lun 11 Jan 2010 - 11:34

Chère Myrrha, vous persistez à faire le même amalgame entre sacrement et Eglise, sacrement et vie chrétienne.
Vous dites ne plus croire les "représentants de Dieu" qu'est censée être l'Eglise : laissez la donc se débrouiller avec sa cuisine, soyez une chrétienne libre et indépendante comme la majorité des chrétiens de ce forum... non, il vous faut encore exprimer votre ressentiment.

Sous prétexte qu'un homme ou une femme a rompu par "nécessité vitale" (du moins le pense-t-il) le pacte du mariage, l'Eglise lui interdit la comm-union avec Dieu et avec elle!

Votre amertume vous aveugle. Il vous faudrait réellement sortir de votre schéma, mais l'opiniâtreté avec laquelle vous y restez me fait penser que vous n'en avez aucune envie.
L'Eglise n'interdit pas la communion avec Dieu aux remariés. Elle n'en a pas le pouvoir : Les sacrements (relisez-moi) ne sont pas la communion avec Dieu. Ils en sont une manifestation. Le chrétien communie avec Dieu de bien d'autres manières que par les seuls sacrements.

Et ne venez pas me dire que l'Eglise ne me rejette pas! Je connais des chrétiens adorables, qui se moquent éperdument de mon divorce et de ses conséquences! mais on n'invite pas quelqu'un à un repas pour qu'il regarde les autres manger...

Vous rendez-vous compte que vous réduisez la messe à l'eucharistie qui dure dix minutes? Pourquoi les messes durent-elles une heure, pourquoi l'Eglise a-t-elle développé depuis ses débuts une liturgie, à votre avis?

Et si l'Eglise refuse le sacrement des malades aux vilains divorcés qui ont osé se remarier, c'est bien qu'elle les considère comme des damnés!

Est-ce que ça vous arrange de penser cela? Qu'est-ce qui vous empêche à ce point d'imaginer autre chose?

par Invité Lun 11 Jan 2010 - 11:48

Cochonfucius a écrit:Myrrha: comme l'a noté Libremax, ce n'est pas une question de "mal" et de "punition", mais de cohérence dans le contenu sémantique du sacrement.

Un peu inhumain, mais peut-être parce que divin.

Je ne nie pas la "faute" ou si tu veux l'incohérence du divorce. de la "trahison" du sacrement. Je dis seulement que je ne comprends pas qu'on puisse penser que Dieu s'arrête sur ce point et rejette définitivement ses ouailles pour une question de sexe! D'autres religions reconnaissent le droit à l'erreur, mais ce n'est pas une raison suffisante pour se "convertir" ( non mais

) d'autant que, franchement, les chrétiens orientaux (orthodoxes) l'admettent!
Mais, cette obsession de dire: vous pouvez rester dans l'église hors des sacrements, vraiment, ça ne passe pas! pour moi, c'est se moquer, c'est prendre les gens pour des imbéciles.
Le meurtrier peut être pardonné et recevoir les sacrements, le divorcé remarié reste aux yeux de l'Eglise un paria!
C'est une aberration!

je suis une aberration!
Qui continue à affirmer haut et clair "je crois en Dieu, en son fils Jésus-Christ et en son Amour, et en son Pardon"
mais je ne suis plus "digne" d'être catholique!
Que c'est con! (pardon)

je me demande pourquoi je ne suis pas devenue athée!!