Re: Les NDE

[ronron]

Que risque-t-on à adopter cette attitude de Jung 'juste pour voir'?

C'est comme au poker! On risque juste de se tromper, à chacun de voir et de choisir le sens qu'il veux donner à sa vie et par conséquent à sa mort!
Car la vie n'a de sens que celui qu'on lui donne.

C'était plutôt une invitation. Faut-il en comprendre que vous la refusez?

[_Tan]

Ronron avait posé une bonne question au sujet de l'effet placebo.

En effet, de deux choses l'une (corrigez-moi si je me trompe) :

- soit on admet l'existence de l'effet placebo, donc on admet que l'esprit puisse influencer la matière, donc la télékinésie ne devrait pas être considérée comme impossible,

- soit on n'admet pas l'existence de l'effet placebo, et on se retrouve en porte-à-faux par rapport aux faits.

Y a-t-il une troisième possibilité ?

[Jipé]

C'est bien Tan reconnait ses tort et de plus nous offre une définition du dualisme revisité à la sauce Hitori.
Rien de bien nouveau sous le ciel de la métaphysique!

Mais saluons l'effort d'un éclairé.

bien vu ! Quand les arguments n'en sont pas, on retrouve vite les limites des illuminés ! (cqfd)
A croire que la limite de leur transcendance s'arrête au niveau du lampadaire

[Jipé]

- soit on admet l'existence de l'effet placebo, donc on admet que l'esprit puisse influencer la matière, donc la télékinésie ne devrait pas être considérée comme impossible,

- soit on n'admet pas l'existence de l'effet placebo, et on se retrouve en porte-à-faux par rapport aux faits.

mais il n'y a aucun rapport entre les deux !
l'effet placebo agit sur la physiologie du corps humain par effet suggestif , la télékinésie serait, pour ceux qui y croient, un phénomène paranormal qui consiste en un mouvement spontané d’objets sans intervention d’une forme ou d’une énergie observable.
Que veux-tu comparer ?

[zizanie]

C'est bien Tan reconnait ses tort et de plus nous offre une définition du dualisme revisité à la sauce Hitori.
Rien de bien nouveau sous le ciel de la métaphysique!

Mais saluons l'effort d'un éclairé.

bien vu ! Quand les arguments n'en sont pas, on retrouve vite les limites des illuminés ! (cqfd)
A croire que la limite de leur transcendance s'arrête au niveau du lampadaire

Personnellement je préfère vivre en plein soleil, sur une plage en tenue légère que dans cet obscurantisme faiblement éclairé par une infime lueur d'un pâle réverbère.
Pour peu qu'on fasse les cents pas sur le trottoir en tenue légère, on passera vite pour une péripatéticienne!
C'est pathétique.

[Jipé]

C'est bien Tan reconnait ses tort et de plus nous offre une définition du dualisme revisité à la sauce Hitori.
Rien de bien nouveau sous le ciel de la métaphysique!

Mais saluons l'effort d'un éclairé.

bien vu ! Quand les arguments n'en sont pas, on retrouve vite les limites des illuminés ! (cqfd)
A croire que la limite de leur transcendance s'arrête au niveau du lampadaire

Personnellement je préfère vivre en plein soleil, sur une plage en tenue légère que dans cet obscurantisme faiblement éclairé par une infime lueur d'un pâle réverbère.
Pour peu qu'on fasse les cents pas sur le trottoir en tenue légère, on passera vite pour une péripatéticienne!
C'est pathétique.

je t'invite dans les îles en Polynésie Zizanie
voir ici

[_Tan]

mais il n'y a aucun rapport entre les deux !

C’est toi qui le dit ; l’effet placebo est-il oui ou non une action de l’esprit sur la matière ?

l'effet placebo agit sur la physiologie du corps humain par effet suggestif

C’est bien beau de dire ça, mais ça n’explique rien du tout. Concrètement, c’est quoi un « effet subjectif » ?

Il y a un groupe test de cancéreux à qui on a donné un placebo, et qui croyaient recevoir une chimiothérapie. Au bout de quelques semaines, plus d’un tiers de ceux qui croyaient recevoir une chimio ont perdu tous leurs cheveux.
Puissant l’ « effet subjectif », n’est-ce pas ? Où est l’apport d’énergie permettant une telle chose ? Comment expliques-tu un tel phénomène ?

la télékinésie serait, pour ceux qui y croient, un phénomène paranormal qui consiste en un mouvement spontané d’objets sans intervention d’une forme ou d’une énergie observable.
Que veux-tu comparer ?

Où est la différence avec la chute de cheveux en prenant un placebo ? Ce n’est pas l’esprit qui influence le comportement de la matière ? Si je peux faire chuter mes cheveux par simple « autosuggestion », pourquoi ne pourrai-je pas tordre une barre de métal par le même procédé ?


@zizanie : tu recommence à être narquoise... C'est compulsif chez toi ?

[Jipé]

Tan,
l'autosuggestion a des effets sur SA physiologie propre, rien à voir avec une pensée, même concentrée, sur une barre de fer pour la tordre, enfin!
Faut un peu t'instruire avant de sortir de telles inepties, tu n'as pas la science infuse, crois-moi !
Si un jour j'ai envie, je t'expliquerai l'effet placebo en détails, et l'hypnose thérapeutique...

[Bulle]

Je suis venue à vous avec ce que je suis, sincère et de bonne volonté.

Mais personne ne doute de ta sincérité, ni de ta bonne volonté. Tu nous rapportes ce que tu as vécu, certes, mais ton expérience toute sincère qu'elle soit étant à l'étude à l'heure actuelle n'a pas d'explication en l'état actuel des recherches, tout simplement.

je me demande comment vous pouvez ignorer que vous êtes, quelque part, le co-créateur de votre propre réalité. Vous n'êtes pas séparés, et votre regard sur un sujet a une incidence sur le sujet.

Tu as des arguments pour crédibiliser cette affirmation ?
Parce que si tu te réfères au fameux regard de l'observateur qui crée l'objet, autant dire tout de suite pour rester sur le même niveau de sérieux que cela reviendrait à dire que si personne ne regardait la lune elle n'existerait pas ... Cela ne tient donc pas debout, tu seras sûrement d'accord avec cela !

Ne vous en déplaise, certains scientifiques affirment même que les pensées sont des énergies. Je trouve ça beaucoup plus passionnant et digne d'intérêt, et créateur, que de citer à tout bout de champ vos maîtres, dont les recherches seront du reste très vite obsolètes.

Et tu crois que "certains scientifiques affirment même", donc de ne même pas prendre la peine de les citer rend le débat plus passionnant ?

Vous choisissez un sujet, et quant on vous mets le nez dedans, vous l'ignorez. Alors, allez-y, que savez-vous de PERSONNEL sur les NDE.

Tu es venue chercher quoi exactement ? Une explication scientifique ou juste raconter ?
Des témoignages de NDE, il y en a des mille et des cents. Et alors ?

[ruban de moebius]

Se voir flotter au dessus du corps comment les adeptes des IME désignent t'ils ce phénomène ou comment le nome t'ils.
Certains voudrait a tout prix se voir survivre à la mort physique de leurs corps d'ou ces explications de flottement au dessus de celui ci et quelque part se rassurer à leur prochaine disparition, en cela ils rejoignent les dogmes religieux qui affirment qu'il existe une vie après la mort.

[_Tan]

Tan,
l'autosuggestion a des effets sur SA physiologie propre

D’accord, mais ça marche comment ? C’est bien beau de dire « autosuggestion », mais ça n’explique pas grand-chose.

rien à voir avec une pensée, même concentrée, sur une barre de fer pour la tordre, enfin!

Pourquoi ?

Faut un peu t'instruire avant de sortir de telles inepties, tu n'as pas la science infuse, crois-moi !
Si un jour j'ai envie, je t'expliquerai l'effet placebo en détails, et l'hypnose thérapeutique...

Volontiers, c’est d’ailleurs ce que je te demande : l’autosuggestion qui fait tomber les cheveux, concrètement, ça marche comment ? Peux-tu décrire le processus au lieu d'affirmer sans justification ?

[ronron]

ronron:

On pourrait aussi se demander par quel mécanisme l'expérienceur voit, entend ce qui se passe autour (et même à distance)...

ceci n'a jamais été prouvé, c'est ce qu'on lis ou entend par les inconditionnels d' EMI...Fabuler est à la porté de tout le monde, même si ces personnes sont de bonne foi.

Rien ne prouve que ce soit des fabulations. Y a des témoignages probants. Tu refuses simplement l'hypothèse.

Même s'il n'y avait pas d'activité du cerveau, la mort n'est pas encore là, on serait comme dans un entre deux, un peu à l'image de la respiration suspendue... Contact avec les deux mondes...

si tu veux dire "deux mondes", comme deux états physiologiques, je suis d'accord.

Non, je dirais plutôt deux dimensions, celles-là bien réelles, les témoignages étant suffisamment nombreux et probants pour au moins en accepter l'hypothèse.

Curieux tout de même que les hypothèses scientifiques à 12 ou 14 dimensions ne te dérangent pas plus que ça, alors que tu réagis si vertement à des expériences qui ne témoigneraient que de deux... Pourtant dans le cas des EMI, t'as des expériences vécues alors que la science à multiples dimensions ne se pose que sur des hypothèses...

Je crois que je commence à comprendre... Alors que d'autres croient dans la mesure où il est écrit dieu, toi, peu importe, tu crois dans la mesure où il est écrit science!

Finalement, tu crois tout autant à une science 'fiction'...

[Bulle]

Volontiers, c’est d’ailleurs ce que je te demande : l’autosuggestion qui fait tomber les cheveux, concrètement, ça marche comment ? Peux-tu décrire le processus au lieu d'affirmer sans justification ?

Une explication très simple :

Code:

Chocs émotionnels et chute des cheveux
 Si le stress et son action sur les glandes surrénales contribuent à perturber le renouvellement des cheveux avec des conséquences négatives à long terme, un choc émotionnel violent peut provoquer de soudaines et abondantes chutes de cheveux.
 Cette perte de cheveu n'intervient pas toujours immédiatement et peut se produire jusqu'à 4 mois après le choc.

Source

[ronron]

Je suis venue à vous avec ce que je suis, sincère et de bonne volonté.

Mais personne ne doute de ta sincérité, ni de ta bonne volonté. Tu nous rapportes ce que tu as vécu, certes, mais ton expérience toute sincère qu'elle soit étant à l'étude à l'heure actuelle n'a pas d'explication en l'état actuel des recherches, tout simplement.

Ton attitude est beaucoup plus raisonnée que celle de Jipé dont le jugement est tombé depuis un bon moment...

Personnellement sans en arriver à la preuve absolue, je soutiendrais par le raisonnement et l'étude de deux témoignages - Anita et Jung - l'hypothèse de l'existence de cette 2^e dimension en tant que réalité et non fiction...

Cette hypothèse est démontrée par un fait, lui-même s'auto-confirmant : la sortie du corps.

Pour étayer ceci, nos deux témoignages : la EMI d'Anita et l'expérience de Jung. Tous deux ont en effet vécu une expérience de sortie du corps. Ce qui est remarquable, c'est que les deux expériences sont ensuite confirmées par la réalité...

Dans le cas de Jung, j'ajouterai l'hypothèse de l'existence de la vie après la vie du fait de ce voisin décédé qui lui apparaît toujours dans cette autre dimension. Mais quelle était donc en effet le degré de réalité de ce décédé qui tout de même donne à Jung une information que Jung lui-même n'était pas en mesure de connaître?

Comme l'écrit Jung, 'juste pour voir'...

[Bulle]

Rien ne prouve que ce soit des fabulations. Y a des témoignages probants. Tu refuses simplement l'hypothèse.

Quels témoignages scientifiquement "probants" ?
La science ne refuse pas l'hypothèse puisqu'il y a actuellement une expérience en cours à Sarlat pour observer les faits et ensuite tenter de comprendre, de réfuter éventuellement les hypothèses déjà avancées.

Pourquoi déifier (donc réifier) systématiquement ce que nous ne sommes pas encore capables de comprendre encore avec nos capacités actuelles ?

[zizanie]

Que risque-t-on à adopter cette attitude de Jung 'juste pour voir'?

C'est comme au poker! On risque juste de se tromper, à chacun de voir et de choisir le sens qu'il veux donner à sa vie et par conséquent à sa mort!
Car la vie n'a de sens que celui qu'on lui donne.

C'était plutôt une invitation. Faut-il en comprendre que vous la refusez?

Si c'est une invitation, il faudra argumenter pour me convaicre, et oui, je suis comme çà!

PS: si tu cherches à me vendre ton espace (invivable) à deux dimensions, ce n'est pas la peine, je suis trop bien et très heureuse dans mon espace-temps à quatre dimensions.

[Bulle]

Je suis venue à vous avec ce que je suis, sincère et de bonne volonté.

Mais personne ne doute de ta sincérité, ni de ta bonne volonté. Tu nous rapportes ce que tu as vécu, certes, mais ton expérience toute sincère qu'elle soit étant à l'étude à l'heure actuelle n'a pas d'explication en l'état actuel des recherches, tout simplement.

Ton attitude est beaucoup plus raisonnée que celle de Jipé dont le jugement est tombé depuis un bon moment...

Parce que fabulation pour toi est obligatoirement non sincère ?

Cette hypothèse est démontrée par un fait, lui-même s'auto-confirmant : la sortie du corps.

Absolument rien ne permet de démontrer qu'il y ait eu sortie du corps, désolé. Ni pour l'un, ni pour l'autre.
Lorsque les études de Sarlat auront abouti on pourra en reparler.

Mais quelle était donc en effet le degré de réalité de ce décédé qui tout de même donne à Jung une information que Jung lui-même n'était pas en mesure de connaître?

Reprends le titre de son bouquin, la date et les circonstances de sa rédaction, sa correspondance et tu comprendras mieux...

[_Tan]

Mais alors le stress est généré par les surrénales, ou c'est le stress qui génère l'activation des surerénales ? D'ailleurs, qui a dit que les gens qui recevaient un placebo dans cette expérience étaient stressés ou choqués ? Tu perds tes cheveux à chaque fois que tu es stressée ?

Comment se fait-il que les patients aient perdu leurs cheveux juste parce qu'ils croyaient subir une chimio, alors qu'ils prenaient un simple placebo ? Par hasard ?

Si tous les gens qui recevaient un placebo perdaient leurs cheveux, ça se saurait. Ton explication n'est pas très convaincante...

[zizanie]

Tan, si tu fais l'âne attends toi à avoir du foin de la part de bulle ou un coup de pied de la part de JP.

[_Tan]

Les sabots des gros bourrins ne m'effraient pas. Je suis très tranquille avec mes opinions ; de ne pas faire partie du troupeau des rationalistes sectaires me fait même énormément plaisir. Quoi de pire que des idiots gouvernant des aveugles ?

[zizanie]

Désolé de te contredire mais les sectes sont plutôt du coté des spiritualistes, il suffit de le vérifier.

[Geveil]

Les sabots des gros bourrins ne m'effraient pas. Je suis très tranquille avec mes opinions ; de ne pas faire partie du troupeau des rationalistes sectaires me fait même énormément plaisir. Quoi de pire que des idiots gouvernant des aveugles ?

Excuse-moi Tan, mais cette prose est loin de la sérénité dont tu te targues.

[_Tan]

Excuse-moi Tan, mais cette prose est loin de la sérénité dont tu te targues..

On est d'accord. D'ailleurs si j'étais éveillé, ça se saurait...

[Geveil]

C'est pourquoi Geveil !

[_Tan]