Re: Les NDE

par Merlinette Dim 21 Oct 2012, 18:33

Jipé a écrit:Merlinette,
"Preuves de l'après-vie"...déjà en lisant ce titre je me marre
Pas la peine de lire le reste, j'ai compris ! Paranormal et (pseudo) para-science...ben voyons! Marabout aussi pendant qu'on y est

Bulle, tu fais semblant de ne pas comprendre pour placer ton article ou quoi ??? mdr

Quand je dis à Jipé qu'il a un esprit réducteur, ca concerne sa réponse ci-dessus et je réitère : ne pas lire un texte sous prétexte que le titre ne plait pas .... oui je trouve que c'est se borner l'esprit

Pour ton lien je te remercie, car j'ignorais qu'il y avait un blog "méta" et puisque on en est au échange d'info, connais tu le livre ci-dessous ?
Les NDE - Page 25 Le_cha10

"Présentation de l'éditeur
La science vient tout juste de commencer à prouver ce que les anciens mythes et les religions ont toujours prétendu, c'est-à-dire qu'il existe bel et .bien un champ d'énergie reliant toutes choses. Infatigable, journaliste d'investigation, Lynne McTaggart nous révèle l'histoire .fascinante de scientifiques de pointe qui découvrent ce qu'ils nomment le champ du point zéro, c'est-à-dire un océan de vibrations subatomiques situé dans l'espace entre les objets et reliant tous les éléments de l'univers. C'est aussi l'histoire de l'émergence d'un nouveau paradigme scientifique sur un univers en interrelation et sur le fonctionnement . de notre monde et de notre corps. Ainsi, on y découvre que l'esprit humain et le corps ne sont pas dissociés et distincts de leur milieu, mais forment plutôt une force pulsante qui interagit constamment avec cette vaste mer d'énergie. En fait, Le Champ (publié antérieurement sous le titre L'Univers informé) remet en cause la vision du monde réductionniste décrivant les êtres vivants comme séparés et isolés les uns des autres, et propose une perspective d'unité. Il montre que notre potentiel humain este beaucoup plus grand que ce que la science nous révélait sur nous-mêmes jusqu'ici. Original, fouillé et reposant sur de solides sources, ce livre en est un d'espoir pour notre monde actuel."

Je l'ai lu et c'est à partir de cette lecture que mes belles convictions ont basculées sourire

par **Bulle** Dim 21 Oct 2012, 18:38

ronron a écrit:C'est comme en religion, t'as des purs et durs et des plus souples.

Bah non ce n'est pas comme en religion puisque l'on parle de science et que la remise en question est le fondement même de la recherche scientifique.

À propos de la possible intelligence extra-terrestre, tu te situes où? Plus près du scepticisme de Dawkins ou de Jipé?
Toi, tu affirmes que dieu n'existe pas ou tu es dans la perspective de Dawkins qui ajoute le bémol 'probablement pas'?
Et pour les EMI, t'as conclu de façon définitive?

Je ne crois pas aux extra-terrestres donc je me demande comment je pourrais croire à leur intelligence. Je ne crois pas que dieu existe et je ne mets aucun bémol. Et pour les EMI et bien je crois bien que ces sensations existent mais je ne suis pas pête à mettre n'importe quelle explication dessus histoire de dire "je sais que".

Eh bien voilà, pour certains, on dirait bien que c'est tranché...

C'est curieux comme le terme hallucination vous met en emoi lol!

Une hallucination autoscopique ce n'est rien d'autre que la sensation, l'illusion de se voir... L'hallucination bien connue du marcheur assoifié qui voit l'oasis dans le désert te fait le même effet ?

Qu'est-ce que ça signifie? Que le symptôme accompagne le processus de mort? Que ceux qui présentent ce symptôme sont plus avancés que d'autres dans le processus? Que le facteur CO2 tel que décrit agit comme une drogue à l'origine de l'hallucination autoscopique?

De mort (ou de perte de connaissance) et on ne sait par ailleurs pas vraiment si cette sensation intervient au moment où l'individu va perdre connaissance ou au moment où il va reprendre connaissance !

Je ne dirais pas personnellement que c'est une preuve. Mais est-ce que la vie après la vie est une chose impossible? Est-ce que l'hypothèse n'est pas recevable?

Quelle différence entre vie après la mort et vie après la vie sourire

Au passage le sujet n'est pas la critique des hypothèse mais la contestation des preuves charbonnièrement avancées sourire

Mais en effet, pourquoi n'enlève-t-on ledit paquet? Toi, tu l'enlèverais?

Ah ben je ne sais pas moi, il me semble me souvenir que c'étaient les charbonnieristes qui ont établi le protocole ! je suppose donc que les candidats sont prévenus pette de rire

par ronron Dim 21 Oct 2012, 18:51

Athéna a écrit:
ronron a écrit:On pourrait aussi émettre l'hypothèse qu'on ne trouvera peut-être pas cette activité dans le cerveau parce que justement on ne cherche pas au bon endroit.
Ce serait où, d'après toi, le bon endroit ?

Si l'EEG est plat et qu'au même moment la conscience est toujours active, ne peut-on pas au moins poser l'hypothèse que la conscience puisse être hors du corps? Le moins qu'on puisse dire au vu de l'EEG plat, c'est qu'elle n'est peut-être pas dans le cerveau...

J'émettrais l'hypothèse d'une autre dimension... Plus réelle peut-être que celles que suppose la théorie des cordes? Ou une preuve que justement une autre dimension puisse réellement exister?

Que peut bien signifier que l'on refuse même l'hypothèse d'une possible autre dimension bien réelle celle-là?

De toute façon, c'est un autre bel exemple illustrant que l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence.

Tu veux dire que l’absence de preuves d’une activité consciente sans fonctionnement cérébral n’est pas une preuve d’absence d’activité cérébrale ?

Non, c'est toi qui n'acceptes pas comme preuve l'EEG plat! C'est pourquoi tu supposes la limite de l'outil de mesure...

Je ne faisais que mettre un petit bémol à l’enthousiasme de Jo qui a vu un peu trop vite midi à sa porte en affirmant que « Il y a la preuve objective d'une activité consciente sans fonctionnement cérébral . Des témoins l'ont vérifié et attesté. »
Ce qui est entièrement faux.
Voir des preuves là où il n’y en a pas, ça doit être souligné aussi, non ?

Tu peux en douter si tu veux mais tu ne peux pas dire que le témoignage n'existe pas.

par **Bulle** Dim 21 Oct 2012, 18:55

Merlinette a écrit:Bulle, tu fais semblant de ne pas comprendre pour placer ton article ou quoi ???

J'ai fort bien compris Merlinette et tu crois et tu bascules où tu veux. Il ne faut simplement pas prétendre qu'il y a des explications grâce à la mécanique quantique ni qu'il y a quelque preuve scientifique que ce soit...
Non je ne connais pas ce livre dont l'auteur semble être à la science que Loana est à l'art et dont les écrits n'ont visiblement strictement rien de scientifiquement acceptable. Faut pas tout mélanger quand même sourire

"The Field has been characterized by Mark Henderson of The Times as pseudoscience, focusing on her personal understanding of quantum physics as a misconception"

par ronron Dim 21 Oct 2012, 19:13

Bulle a écrit:Je ne crois pas aux extra-terrestres donc je me demande comment je pourrais croire à leur intelligence. Je ne crois pas que dieu existe et je ne mets aucun bémol. Et pour les EMI et bien je crois bien que ces sensations existent mais je ne suis pas pête à mettre n'importe quelle explication dessus histoire de dire "je sais que".

C'est ce que je disais, en fait de scepticisme scientifique, t'as les purs et durs et les plus souples...

Eh bien voilà, pour certains, on dirait bien que c'est tranché...
C'est curieux comme le terme hallucination vous met en emoi

Eh bien, quelle lecture!

Moi, je n'en suis qu'à l'hypothèse. Et toi, à la conclusion?

Au passage le sujet n'est pas la critique des hypothèse mais la contestation des preuves charbonnièrement avancées

Dans mon esprit la discussion déborde largement ce que peut affirmer M. Charbonnière puisque moi-même je parle plutôt en termes d'hypothèse.

par Jipé Dim 21 Oct 2012, 19:48

Ronron:

Si l'EEG est plat et qu'au même moment la conscience est toujours active, ne peut-on pas au moins poser l'hypothèse que la conscience puisse être hors du corps? Le moins qu'on puisse dire au vu de l'EEG plat, c'est qu'elle n'est peut-être pas dans le cerveau...

maintes fois expliqué que l'EEG plat ne veut pas dire qu'il n"y a plus aucune activité électroencéphalique... mais bon, tu ne veux rien comprendre, c'est ton droit sourire

par ronron Dim 21 Oct 2012, 19:55

Jipé a écrit:Ronron:
Si l'EEG est plat et qu'au même moment la conscience est toujours active, ne peut-on pas au moins poser l'hypothèse que la conscience puisse être hors du corps? Le moins qu'on puisse dire au vu de l'EEG plat, c'est qu'elle n'est peut-être pas dans le cerveau...
maintes fois expliqué que l'EEG plat ne veut pas dire qu'il n"y a plus aucune activité électroencéphalique... mais bon, tu ne veux rien comprendre, c'est ton droit

Désolé, mais je ne me rappelle pas ce qui aurait été dit... Si t'as un lien, je suis évidemment preneur...

Mais de toute façon... Y a de l'activité, jusqu'à quand? Et l'EMI commence à quel moment exactement?

par Jipé Dim 21 Oct 2012, 19:57

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Ronron:
Si l'EEG est plat et qu'au même moment la conscience est toujours active, ne peut-on pas au moins poser l'hypothèse que la conscience puisse être hors du corps? Le moins qu'on puisse dire au vu de l'EEG plat, c'est qu'elle n'est peut-être pas dans le cerveau...
maintes fois expliqué que l'EEG plat ne veut pas dire qu'il n"y a plus aucune activité électroencéphalique... mais bon, tu ne veux rien comprendre, c'est ton droit
Désolé, mais je ne me rappelle pas ce qui aurait été dit... Si t'as un lien, je suis évidemment preneur...

Mais de toute façon... Y a de l'activité, jusqu'à quand? Et l'EMI commence à quel moment exactement?

Tu remontes le fil et tu cherches par toi-même... Wink

par Athéna Lun 22 Oct 2012, 02:50

ronron a écrit:
Athéna a écrit:
ronron a écrit:On pourrait aussi émettre l'hypothèse qu'on ne trouvera peut-être pas cette activité dans le cerveau parce que justement on ne cherche pas au bon endroit.
Ce serait où, d'après toi, le bon endroit ?
Si l'EEG est plat et qu'au même moment la conscience est toujours active, ne peut-on pas au moins poser l'hypothèse que la conscience puisse être hors du corps? Le moins qu'on puisse dire au vu de l'EEG plat, c'est qu'elle n'est peut-être pas dans le cerveau...

J'émettrais l'hypothèse d'une autre dimension... Plus réelle peut-être que celles que suppose la théorie des cordes? Ou une preuve que justement une autre dimension puisse réellement exister?

Que peut bien signifier que l'on refuse même l'hypothèse d'une possible autre dimension bien réelle celle-là?

Une dimension plus réelle que celles de la théorie des cordes ?
Ça veut dire quoi ça ? Moins abstraite ? ou si j’ose ce qui devient de plus en plus un gros mot, plus matérielle ?

La théorie des multivers existe aussi, à partir de là, on peut émettre l'hypothèse d'un univers moins réel sourire

situés sur des plans différents de conscience, à d’autres niveaux de fréquences ; La mort ne serait que le passage d’un niveau à un autre.
Il y a aussi les champs Psy de W. Roll , les champ morphiques de Sheldrake, l’hologramme de David Bohm, etc…

L’explication la plus simple étant bien sûr que les instruments de mesure actuels ne sont pas fiables au point qu’aucune activité cérébrale ne leur échappe. Mais comme l’un n’exclus pas l’autre, ça ne remettrait en doute que l’EMI en tant que preuve d’une survie de la conscience après la mort.

Tu veux dire que l’absence de preuves d’une activité consciente sans fonctionnement cérébral n’est pas une preuve d’absence d’activité cérébrale ?
Non, c'est toi qui n'acceptes pas comme preuve l'EEG plat! C'est pourquoi tu supposes la limite de l'outil de mesure...

Je ne le suppose pas, personne à ma connaissance n'affirme le contraire (mais si tu en connais, donne moi tes sources) et de plus, l’EEG plat n’est pas une preuve en ce qui nous concerne.

"Il est important de faire la différence entre mort cérébrale et états susceptibles de l'imiter (intoxication alcoolique sévère, surdosage en sédatifs, hypothermie, hypoglycémie), les comas profonds, et l'état végétatif chronique."
Wiki

"On doit, afin de s'assurer que les signes ne sont pas mimés par un état distinct de la mort cérébrale, pouvoir réaliser ces examens chez un patient dont la température corporelle est normale, et en dehors de la prise de psychotropes capables d'abolir temporairement l'activité corticale."

"Les signes de mort cérébrale, notamment l'EEG plat, ne sont pas absolument significatifs
lorsque le sujet se trouvait dans un coma d'origine toxique ou susceptible d'avoir été
accentué par des sédatifs ; ou bien dans un coma par hypothermie profonde primitive ; ou encore par une grande insuffisance endocrinienne."
Avis sur l'expérimentation médicale et scientifique sur des sujets
en état de mort cérébrale. Rapport.

Je ne faisais que mettre un petit bémol à l’enthousiasme de Jo qui a vu un peu trop vite midi à sa porte en affirmant que « Il y a la preuve objective d'une activité consciente sans fonctionnement cérébral . Des témoins l'ont vérifié et attesté. »
Ce qui est entièrement faux.
Voir des preuves là où il n’y en a pas, ça doit être souligné aussi, non ?
Tu peux en douter si tu veux mais tu ne peux pas dire que le témoignage n'existe pas.

Des témoignages, il y en a à la pelle et je ne doute pas des preuves puisqu’il n’y en a pas.
Je répète : L’affirmation que « des témoins ont vérifié et attesté qu’il y a la preuve objective d'une activité consciente sans fonctionnement cérébral » est fausse.

Et ce n’est pas ta vidéo qui va me contredire. D’un côté, la patiente qui ne peut témoigner que de ce qu’elle a vécu, comme tous les autres expérienceurs. On peut s’interroger, mais on ne peut rien en conclure. De l’autre côté, le rapport d'une personne qui n'a pas assisté directement aux événements en question : Michael Sabom, qui n’est ni neurologue, ni anesthésiste, mais cardiologue et aussi un fervent chrétien qui "scrute les expériences de mort imminente à la lumière de ce que la Bible a à dire de la mort et du fait de mourir, les réalités de la Lumière et des Ténèbres, et l'Évangile de Jésus Christ" (extrait de la quatrième de couverture de son livre Light and Death).
Je ne mets pas son honnêteté en doute, mais il n’est pas impossible que ses conclusions soient légèrement influencées… rire

D’autant que d’après le compte rendu du protocole opératoire décrit dans son livre d’autres ont conclut que l'EMI de Pamela Reynolds ne s'est pas déroulé durant la phase d'EEG plat...

Je ne suis pas médecin, je ne sais pas qui croire et je ne me pose même pas la question. Je constate seulement qu’il y a polémique à tous les niveaux et que l’on n’a de preuves formelles pour rien du tout. Ni dans un sens, ni dans l’autre.

Je précise que le fait que je sois matérialiste ne pèse pas lourd dans la balance si on lui oppose mon scepticisme et surtout ma prudence. Je fais partie de ces athées qui aimeraient autant se tromper et si on m’apporte la vie éternelle sur un plateau, avec ou sans dieu(x), c’est avec joie que je balancerais le matérialisme aux orties.
En attendant, je suis comme Diderot, je pose les limites du certain, du probable et du douteux.
Et pour moi, il est certain que je suis puisque je pense, probable qu’il faille un cerveau pour penser, et aussi douteux de voir des preuves où il n’y en a pas que de ne pas les voir quand il y en a.

P.S. Pour les extra-terrestres, je suis agnostique à tendance croyante. Wink

par Athéna Lun 22 Oct 2012, 02:55

ronron a écrit:
Mais de toute façon... Y a de l'activité, jusqu'à quand? Et l'EMI commence à quel moment exactement?

A l'heure actuelle, il n'y a pas de réponse à ces deux questions.
Ce serait peut-être pas plus mal d'attendre qu'on les ait avant de tirer des plans sur la comète. sourire

par ronron Lun 22 Oct 2012, 06:33

Athéna a écrit:
ronron a écrit:Que peut bien signifier que l'on refuse même l'hypothèse d'une possible autre dimension bien réelle celle-là?
Une dimension plus réelle que celles de la théorie des cordes ?
Ça veut dire quoi ça ? Moins abstraite ? ou si j’ose ce qui devient de plus en plus un gros mot, plus matérielle ?

Une dimension bien concrète, réelle...

La théorie des multivers existe aussi, à partir de là, on peut émettre l'hypothèse d'un univers moins réel situés sur des plans différents de conscience, à d’autres niveaux de fréquences ; La mort ne serait que le passage d’un niveau à un autre.
Il y a aussi les champs Psy de W. Roll , les champ morphiques de Sheldrake, l’hologramme de David Bohm, et

Merci d'avoir confirmé l'hypothèse... En passant, l'une ou l'autre de ces théories inclut-elle la possibilité de la télépathie, de l'influence à distance, ce genre de truc?

L’explication la plus simple étant bien sûr que les instruments de mesure actuels ne sont pas fiables au point qu’aucune activité cérébrale ne leur échappe. Mais comme l’un n’exclus pas l’autre, ça ne remettrait en doute que l’EMI en tant que preuve d’une survie de la conscience après la mort.

Je suis d'accord qu'on en demeurerait au niveau de l'hypothèse...

Comme je l'indiquais ailleurs, on ne serait peut-être pas plus avancé... À quel moment l'instrument pourrait-il être enfin considéré comme fiable? Et même s'il y avait quelque activité confirmée par L'EEG, qu'est-ce qu'on pourrait vraiment en conclure quant au résidu d'onde? De quelle nature est-il? Etc.

Plus j'y réfléchis, plus je me dis que l'EEG n'est peut-être pas la bonne piste...

"Il est important de faire la différence entre mort cérébrale et états susceptibles de l'imiter (intoxication alcoolique sévère, surdosage en sédatifs, hypothermie, hypoglycémie), les comas profonds, et l'état végétatif chronique."
Wiki
"On doit, afin de s'assurer que les signes ne sont pas mimés par un état distinct de la mort cérébrale, pouvoir réaliser ces examens chez un patient dont la température corporelle est normale, et en dehors de la prise de psychotropes capables d'abolir temporairement l'activité corticale."

On aura donc dans tous ces cas un EEG plat, ce qui veut dire que le diagnostic de mort cérébrale (ou mort) ne peut être posé? Mais alors quoi? Comment peut-on se fier à un outil qui ne serait pas fiable dans le cas de l'EMI et en même temps s'y fier pour déterminer que la personne est bel et bien décédée?

De l’autre côté, le rapport d'une personne qui n'a pas assisté directement aux événements en question : Michael Sabom, qui n’est ni neurologue, ni anesthésiste, mais cardiologue et aussi un fervent chrétien qui "scrute les expériences de mort imminente à la lumière de ce que la Bible a à dire de la mort et du fait de mourir, les réalités de la Lumière et des Ténèbres, et l'Évangile de Jésus Christ" (extrait de la quatrième de couverture de son livre Light and Death).
Je ne mets pas son honnêteté en doute, mais il n’est pas impossible que ses conclusions soient légèrement influencées… D’autant que d’après le compte rendu du protocole opératoire décrit dans son livre d’autres ont conclut que l'EMI de Pamela Reynolds ne s'est pas déroulé durant la phase d'EEG plat...

D'autres? À part qui? Qui disent quoi?

J'ai de la difficulté à saisir... Le cardiologue témoignerait dans un sens sur vidéo et dans son livre et, en même temps, il retiendrait dans le même livre des témoignages qui le contredisent?

Je constate seulement qu’il y a polémique à tous les niveaux et que l’on n’a de preuves formelles pour rien du tout. Ni dans un sens, ni dans l’autre.

J'aime bien ta façon de voir les choses qui nous situe plutôt dans l'indécidable...

Je précise que le fait que je sois matérialiste ne pèse pas lourd dans la balance si on lui oppose mon scepticisme et surtout ma prudence. Je fais partie de ces athées qui aimeraient autant se tromper et si on m’apporte la vie éternelle sur un plateau, avec ou sans dieu(x), c’est avec joie que je balancerais le matérialisme aux orties.

En attendant, on peut au moins s'attarder au vécu de lumière de ces expienceurs et au fait qu'ils sont revenus de leur expérience débarrassés de leur crainte de la mort – tout le côté métaphysique non négligeable, en somme –... La conscience superlumineuse – en lien vec l'EMI - a justement fait l'objet d'une très intéressante entrevue avec Régis Dutheil dans le livre D'une vie à l'autre de Evelyn Elsaesser-Valarino...

En attendant, je suis comme Diderot, je pose les limites du certain, du probable et du douteux.
Et pour moi, il est certain que je suis puisque je pense, probable qu’il faille un cerveau pour penser, et aussi douteux de voir des preuves où il n’y en a pas que de ne pas les voir quand il y en a.

C'est une posture qui m'apparaît souple...

P.S. Pour les extra-terrestres, je suis agnostique à tendance croyante. ^

Et moi, à cet égard et d'autres, je me dis agnostique ascendant ouvert... Wink

par Jipé Lun 22 Oct 2012, 08:49

Ronron:

On aura donc dans tous ces cas un EEG plat, ce qui veut dire que le diagnostic de mort cérébrale (ou mort) ne peut être posé? Mais alors quoi? Comment peut-on se fier à un outil qui ne serait pas fiable dans le cas de l'EMI et en même temps s'y fier pour déterminer que la personne est bel et bien décédée?

Un EEG plat n'a jamais à lui tout seul déterminé une mort cérébrale...

Il faut déjà qu'il y ait deux EEG plats espacés de plus de 4 heures, qu'il n'y a plus de réflexes archaïques corticaux et en particulier le réflexe cornéen ( réflexe de fermeture involontaire de l'oeil lorsqu'on touche la cornée), le médecin peut aussi vouloir pratiquer une angiographie cérébrale (visualisation de l'arbre vasculaire cérébral après injection d'un produit de contraste), et constater un débit sanguin nul ou quasi nul...
Après ces tests et contrôles, on peut déterminer une réelle mort cérébrale, mais sûrement pas après un seul EEG...

par Jipé Lun 22 Oct 2012, 10:28

Je remets ici l'explication pour Ronron sur l'EEG plat qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas/plus d'activité électrique cérébrale...
Ce post était sur le fil de "l'âme est-elle immortelle ?"

"L'électroencéphalogramme (EEG) trace l'activité électrique des cellules nerveuses du cortex sur le cuir chevelu. L'EEG se compose de " bandes " distinctes définies par la fréquence des ondes. Les bandes à basse fréquence (8 à 12 cycles), appelées bandes alpha, s'observent le mieux dans la zone pariéto-occipitale. Celles à plus haute fréquence, appelées bandes bêta, sont habituellement plus proéminentes dans les zones frontale et centrale. Le rythme alpha s'observe le mieux lorsque le sujet est éveillé mais calme, et qu'il a les yeux fermés (Emerson, 1995). L’activité électrique du cerveau se caractérise également par l’amplitude ou la puissance des oscillations. On parle de synchronisation lorsque l’amplitude augmente et de désynchronisation lorsqu’elle diminue. La désynchronisation/ synchronisation (ERD/ERS) est une technique au cours de laquelle la puissance d’une bande de fréquence précise de l’EEG correspond au changement relatif de puissance entre deux conditions expérimentales. Cette mesure intra-sujet du changement relatif de la puissance entre deux conditions expérimentales est exprimée en pourcentage (Krause et al., 2004)."

Source

Ce texte illustre ce que je voulais exprimer, c'est à dire, je reprends la phrase: "L'EEG se compose de " bandes " distinctes définies par la fréquence des ondes." Les tracés de L'EEG sont composés par ces "bandes" distinctes et uniquement celles-là, et s'il n'y a pas de fréquences d'ondes déterminées par ces bandes, en recherche d'activité cérébrale on dira que l'EEG est plat ! Pourtant il se peut très bien qu'il y ait activité d'autres d'ondes cérébrales que celles faisant partie de ces "bandes distinctes" préétablies."

par Sttfff Lun 22 Oct 2012, 12:02

Bonjour à tous

A mon sens le débat sur l'EMI n'est pas au premier abord un débat sur la vie après la mort. C'est assez secondaire.

Je m'explique .. D'aprés ce que j'ai compris, quand un patient dit avoir expérimenté une EMI, ce qui me frappe, c'est qu'il a la sensation de sortir de son corps, d'avoir une perception sensorielle différente...etc... Le fait de se détacher de son corps pendant que son cerveau est mort (ou presque mort peu importe ) nous prouverais que la conscience est en dehors du cerveau physique.

C'est ça qui importe. La conscience est-elle générée par le cerveau physique ? (théorie largement propagée et accéptée de manière religieuse par la plupart des gens)
Ou la conscience est-elle extérieure au corps ? Si c'est le cas, la vie spirituelle après la mort physique parait logique.

Notre obssession, notre peur de la mort nous empèche-elle de voir le vrai débat ?

par Sttfff Lun 22 Oct 2012, 12:14

Je voulais poster un lien vers le documantaire Faux départ de Sonia Barkallah sur les EMI. Mais il parait que c'est pas possible parceque je suis nouveau...

En tout cas, après une petite recherche google, il est facilement trouvable. Je l'ai trouvé excellent surtout les 45 premières minutes. A noter, qu'il est techniquement professionnel ce qui rend le visionnage plus agréable qui video youtube lambda.
J'attand vos retour dessus pour ceux qui auront la curiosité d'aller le voir.

par Baptiste Lun 22 Oct 2012, 13:04

Sttfff
Notre obssession, notre peur de la mort nous empèche-elle de voir le vrai débat ?

Peut être qu'il ne faudrait d'abord pas prendre des contextes pour une réalité tangible
Chez un être humain , 8 millions de cellules meurent à chaque seconde pour être remplacées par de nouvelles et nous le vivont avec autant de contextes ,mais y a t'il débat ???

par ronron Lun 22 Oct 2012, 15:52

Jipé a écrit:Je remets ici l'explication pour Ronron sur l'EEG plat qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas/plus d'activité électrique cérébrale...
Ce post était sur le fil de "l'âme est-elle immortelle ?"

Un gros merci d'avoir retrouvé la référence aux explications...

J'en comprends que même si on avait un EEG plat dans le cas de Pamela Reynolds (Dr Michael Sabom), il n'y aurait de toute façon rien à conclure, sauf peut-être que le processus de mort (du corps) est enclenché... Et que la conscience n'est pas localisée dans le cerveau... Mais il semblerait que le cas ne soit pas fiable (?).

par gaston21 Lun 22 Oct 2012, 18:46

Je pense qu'on est en plein dialogue de sourds et qu'aucune preuve ne pourra jamais être fournie . Pour ma part, je raisonne différemment. Sauf à s'accrocher à des croyances religieuses qui n'ont pas grand-chose à voir avec le sujet, il me semble évident que l'homme n'a aucune différence fondamentale avec l'animal .Si mon esprit décolle, celui de mon épagneul aussi..., et si je descends dans l'ordre des êtres vivants, je passe au hanneton , puis à la ciboulette ! Pour la ciboulette, son esprit...se retrouve peut-être dans l'arôme du plat...

par Athéna Mar 23 Oct 2012, 03:26

ronron a écrit:
Athéna a écrit:
Une dimension plus réelle que celles de la théorie des cordes ?
Ça veut dire quoi ça ? Moins abstraite ? ou si j’ose ce qui devient de plus en plus un gros mot, plus matérielle ?
Une dimension bien concrète, réelle...

Ben vi…concrète, ça veut dire mesurable, donc perceptible, donc matérielle quoi…

La théorie des multivers existe aussi, à partir de là, on peut émettre l'hypothèse d'un univers moins réel situés sur des plans différents de conscience, à d’autres niveaux de fréquences ; La mort ne serait que le passage d’un niveau à un autre.
Il y a aussi les champs Psy de W. Roll , les champ morphiques de Sheldrake, l’hologramme de David Bohm, et

Merci d'avoir confirmé l'hypothèse... En passant, l'une ou l'autre de ces théories inclut-elle la possibilité de la télépathie, de l'influence à distance, ce genre de truc?

Ah ! Voilà que je confirme des hypothèses sans en avoir conscience (malgré un cerveau actif), ça nous change. Les NDE - Page 25 785552178

Les plans de conscience et niveaux de fréquences, je l’ai inventé. A moins que ce ne soit la réminiscence de quelque chose que j’ai lu, c’est possible, il faudrait vérifier.

Si tu t’intéresses à « ce genre de truc », je te conseille Rupert Sheldrake (celui des champs morphiques)ça fait quelques années que je m’y suis intéressée, mais je crois me souvenir qu’il inclut la conscience collective à ses champs morphiques. Théorie non réfutable donc non scientifique par définition, mais bon…Il a aussi fait des recherches sur la télépathie, surtout entre des chiens et leurs maîtres si j’ai bonne mémoire. Une compilation de faits (un peu comme Charbonier qui collectionne les EMI) qui font s’interroger sans apporter l’ombre d’une réponse. Il a ses détracteurs, bien évidemment.

"Il est important de faire la différence entre mort cérébrale et états susceptibles de l'imiter (intoxication alcoolique sévère, surdosage en sédatifs, hypothermie, hypoglycémie), les comas profonds, et l'état végétatif chronique."
Wiki
"On doit, afin de s'assurer que les signes ne sont pas mimés par un état distinct de la mort cérébrale, pouvoir réaliser ces examens chez un patient dont la température corporelle est normale, et en dehors de la prise de psychotropes capables d'abolir temporairement l'activité corticale."
On aura donc dans tous ces cas un EEG plat, ce qui veut dire que le diagnostic de mort cérébrale (ou mort) ne peut être posé? Mais alors quoi? Comment peut-on se fier à un outil qui ne serait pas fiable dans le cas de l'EMI et en même temps s'y fier pour déterminer que la personne est bel et bien décédée?

Et bien non, justement, on ne s’y fie pas ! Dans le cas de Pamela Reynolds, tout était prévu pour faire redémarrer la machine. Ce qui était visé, c’était d’éviter les écoulements de sang, voir une hémorragie, lors de l’intervention. Elle était « en principe » cliniquement morte, mais il n’y avait aucune raison de se demander si elle l’était vraiment puisqu’on comptait la réanimer.
Dans les extraits que je cite, la situation est totalement différente puisqu’il s’agit de personnes en état de mort cérébrale « naturelle » ( si je puis dire)maintenues artificiellement en vie. Il s’agit donc avant de les débrancher, ou de prélever leurs organes s’ils sont donneurs de s’assurer par toute une batterie de tests qui s’échelonnent sur au moins 48 heures que les « carottes sont cuites »comme on dit. Parce que justement un EEG plat ne suffit pas !
Il s’agit d’un véritable protocole établi par un comité d’éthique.

De l’autre côté, le rapport d'une personne qui n'a pas assisté directement aux événements en question : Michael Sabom, qui n’est ni neurologue, ni anesthésiste, mais cardiologue et aussi un fervent chrétien qui "scrute les expériences de mort imminente à la lumière de ce que la Bible a à dire de la mort et du fait de mourir, les réalités de la Lumière et des Ténèbres, et l'Évangile de Jésus Christ" (extrait de la quatrième de couverture de son livre Light and Death).
Je ne mets pas son honnêteté en doute, mais il n’est pas impossible que ses conclusions soient légèrement influencées… D’autant que d’après le compte rendu du protocole opératoire décrit dans son livre d’autres ont conclut que l'EMI de Pamela Reynolds ne s'est pas déroulé durant la phase d'EEG plat...
D'autres? À part qui? Qui disent quoi?

J'ai de la difficulté à saisir... Le cardiologue témoignerait dans un sens sur vidéo et dans son livre et, en même temps, il retiendrait dans le même livre des témoignages qui le contredisent?

Le cardiologue ne témoigne de rien du tout. Pour ça, selon l’expression consacrée il aurait dû « être sur les lieux au moment des faits » ce qui est quand même le minimum pour témoigner.
Donc, comme il n’y était pas, il ne témoigne pas, il rapporte.
On trouve dans son livre le protocole opératoire qui lui sert à établir( avec son histoire de brosse à dents et de boîte à outils)qu’au moment de son « voyage » la patiente était en état de mort cérébrale. Ce qui est contesté par un autre médecin, qui, détail amusant, n’y était pas non plus…
Par contre, il n’y a à ma connaissance, aucun témoignage des personnes qui étaient réellement en salle d’op. ce jour là.

De toute façon, comme EEG plat ne veut pas dire indiscutablement mort cérébrale, est-ce que ça a beaucoup d’importance ?

En attendant, on peut au moins s'attarder au vécu de lumière de ces expienceurs et au fait qu'ils sont revenus de leur expérience débarrassés de leur crainte de la mort – tout le côté métaphysique non négligeable, en somme –... La conscience superlumineuse – en lien vec l'EMI - a justement fait l'objet d'une très intéressante entrevue avec Régis Dutheil dans le livre D'une vie à l'autre de Evelyn Elsaesser-Valarino...

Je trouve aussi que d’un certain point de vue, ce qui devrait primer, c'est de comprendre l'épanouissement que la NDE peut apporter à certaines personnes (pas toutes !) et s’en contenter en évitant les amalgames foireux.

Malheureusement, bisness is bisness et les titres de tous ces bouquins :
« D’une vie à l’autre » « la vie après la vie » « La vie après la mort »…etc…sont pour moi autant de malhonnêtetés intellectuelles destinées à faire marcher le commerce.
Subtil stratagème vendeur qui fait insidieusement rimer EMI avec révélation sur « l’au-delà » Parce que quand même, si les expérienceurs vivent plus ou moins la même chose, ils ne sont pas morts !
Je ne dis pas que ça ne peut pas faire réfléchir sur la vie après la mort, mais sur un plan purement scientifique, tous les gens qui sont revenus pour raconter leur expérience ne sont pas morts, par définition, puisque la mort est quelque chose de définitif. Quoi qu’ils aient expérimenté, ça s’est passé pendant la vie. On ne peut donc rien en conclure sur l’au-delà. Toutes les interprétations sont possibles et ne permettent pas de se poser de questions métaphysiques sérieuses. C’est gratuit et ça ne mène à rien.

Alors, quand un scientifique signe un livre qu’il ose intituler « Les Preuves scientifiques d'une Vie après la vie », non seulement il ment, mais c’est tout à fait indigne d’un scientifique qui se respecte et j’espère que ses confrères n’auront eu de cesse ces dernières années que de lui pisser poliment à la raie.

Ceci étant écrit et comme je le disais dans mon premier commentaire, ce n’est pas la partie tunnel, lumière et visite de courtoisie aux défunts qui m’intéressent dans cette expérience (bien que d’un point de vue psychologique je trouve très intéressant de s’arrêter aux profondes transformations que ces expériences produisent sur les personnes qui les ont vécues. Mais ça me semble être un autre débat). Ce qui m’intrigue vraiment, ce sont les sorties hors du corps. Comment peut-on voir les yeux fermés ? Par exemple. Et d’un endroit qui ne correspond pas à celui où on se trouve…

par Athéna Mar 23 Oct 2012, 03:54

gaston21 a écrit:Je pense qu'on est en plein dialogue de sourds et qu'aucune preuve ne pourra jamais être fournie . Pour ma part, je raisonne différemment. Sauf à s'accrocher à des croyances religieuses qui n'ont pas grand-chose à voir avec le sujet, il me semble évident que l'homme n'a aucune différence fondamentale avec l'animal .Si mon esprit décolle, celui de mon épagneul aussi..., et si je descends dans l'ordre des êtres vivants, je passe au hanneton , puis à la ciboulette ! Pour la ciboulette, son esprit...se retrouve peut-être dans l'arôme du plat...

Mais non ! Pourquoi un dialogue de sourds ?
On discute, on déblaie. C'est une occasion de faire le point.

Je ne suis pas aussi pessimiste que toi à propos des preuves...enfin...Ça dépend des preuves de quoi... sourire

La partie qui commence avec le tunnel, je suis d'accord, c'est un domaine de conviction intime qui échappe à la recherche. Mais il n'est pas impossible que la partie OBE de l'expérience soit un jour suffisamment étayée, pour prouver que la conscience peut s'étendre assez loin du corps, voir s'en séparer, et une preuve pareille aurait déjà des répercussions énormes sur notre façon de considérer le cerveau et la conscience.

par ronron Mar 23 Oct 2012, 06:35

Athéna a écrit:
ronron a écrit:
Une dimension bien concrète, réelle...
Ben vi…concrète, ça veut dire mesurable, donc perceptible, donc matérielle quoi…

Matérielle... Je ne suis pas trop sûr que ça convienne à cette dimension ou ce plan (!) car d'une consistance apparaissant autre, celle d'une lumière d'une qualité toute spéciale – cette dimension-là est dite faite de lumière, les êtres aussi, la connaissance... Sans oublier que les témoignages parlent de vision périphérique, de passer travers les murs, de déplacement à des vitesses décrites comme vertigineuses, etc. On parle également de non espace-temps, de communication par télépathie, de compréhension immédiate, de connaissance totale et absolue, de sens clair de la vie, et les décédés sont toujours vivants, etc.

Les plans de conscience et niveaux de fréquences, je l’ai inventé. A moins que ce ne soit la réminiscence de quelque chose que j’ai lu, c’est possible, il faudrait vérifier.

Les plans de conscience, Eckankar en parle... Niveaux de fréquence, il en est question dans le reiki, en méditation, etc.

Si tu t’intéresses à « ce genre de truc », je te conseille Rupert Sheldrake (celui des champs morphiques)ça fait quelques années que je m’y suis intéressée, mais je crois me souvenir qu’il inclut la conscience collective à ses champs morphiques. Théorie non réfutable donc non scientifique par définition, mais bon…

Comprenant que pour qu'elle soit qualifiée de scientifique, toute théorie doit être réfutable, peut-on poser l'hypothèse que les champs morphiques n'étant pas scientifiques pourraient correspondre à la réalité?
Je comprends également de ceci que toute théorie scientifique ne peut prétendre à l'objectivité du réel...

Il a aussi fait des recherches sur la télépathie, surtout entre des chiens et leurs maîtres si j’ai bonne mémoire. Une compilation de faits (un peu comme Charbonier qui collectionne les EMI) qui font s’interroger sans apporter l’ombre d’une réponse. Il a ses détracteurs, bien évidemment.

Je me souviens avoir lu sur le sujet...

Ça me rappelle une compilation d'événements étranges – à laquelle il me semble je ne m'attendais pas, télépathie aussi, ce genre de truc – rapportés dans L'univers est un hologramme de Talbot...

Le cardiologue ne témoigne de rien du tout. Pour ça, selon l’expression consacrée il aurait dû « être sur les lieux au moment des faits » ce qui est quand même le minimum pour témoigner.
Donc, comme il n’y était pas, il ne témoigne pas, il rapporte.
On trouve dans son livre le protocole opératoire qui lui sert à établir( avec son histoire de brosse à dents et de boîte à outils)qu’au moment de son « voyage » la patiente était en état de mort cérébrale. Ce qui est contesté par un autre médecin, qui, détail amusant, n’y était pas non plus…
Par contre, il n’y a à ma connaissance, aucun témoignage des personnes qui étaient réellement en salle d’op. ce jour là.

De plus en plus étrange que j'en suis à me demander si Pamela Reynolds a véritablement été opérée... On en dirait une omerta...

De toute façon, comme EEG plat ne veut pas dire indiscutablement mort cérébrale, est-ce que ça a beaucoup d’importance ?

Je suis d'accord. Plus intéressante la question de la conscience non localisée ou (non locale)... Là, ça me fait penser au champ aurique (aura)... Ah, et puis tiens à une carte du Tarot : Le Monde...

Spoiler:

Malheureusement, bisness is bisness et les titres de tous ces bouquins :
« D’une vie à l’autre » « la vie après la vie » « La vie après la mort »…etc…sont pour moi autant de malhonnêtetés intellectuelles destinées à faire marcher le commerce.

Normal qu'on cherche un titre accrocheur... Mais ne sachant pas avec certitude, c'est vrai qu'on s'avance un peu loin...

Intéressant aussi que Kenneth Ring parle de Contagion bénigne de l’expérience, en ce sens qu'elle bénéficie grandement à ceux qui s’y intéressent...

Subtil stratagème vendeur qui fait insidieusement rimer EMI avec révélation sur « l’au-delà » Parce que quand même, si les expérienceurs vivent plus ou moins la même chose, ils ne sont pas morts.[...] On ne peut donc rien en conclure sur l’au-delà. Toutes les interprétations sont possibles et ne permettent pas de se poser de questions métaphysiques sérieuses. C’est gratuit et ça ne mène à rien.

Je ne suis pas sûr... S'il est question d'une autre dimension de la personne, ou que la conscience survive au corps, je trouve au contraire que ça soulève des questionnements par rapport à la religion, à la métaphysique, également à la science physique elle-même... Comme je l'indiquais auparavant, le scientifique Régis Dutheil et Brigitte Dutheil (sa compagne?) développent l'hypothèse de la conscience superlumineuse...

Alors, quand un scientifique signe un livre qu’il ose intituler « Les Preuves scientifiques d'une Vie après la vie », non seulement il ment, mais c’est tout à fait indigne d’un scientifique qui se respecte...

Je suis d'accord...

Ce qui m’intrigue vraiment, ce sont les sorties hors du corps. Comment peut-on voir les yeux fermés ? Par exemple. Et d’un endroit qui ne correspond pas à celui où on se trouve…

La vision à 360 degrés pourrait-elle être un indicateur que la conscience est holographique? Non-locale?

par Athéna Sam 27 Oct 2012, 00:13

ronron a écrit:
Athéna a écrit:
ronron a écrit:

J'émettrais l'hypothèse d'une autre dimension... Plus réelle peut-être que celles que suppose la théorie des cordes? Ou une preuve que justement une autre dimension puisse réellement exister?

Une dimension bien concrète, réelle...

Ben vi…concrète, ça veut dire mesurable, donc perceptible, donc matérielle quoi…
Matérielle... Je ne suis pas trop sûr que ça convienne à cette dimension ou ce plan (!) car d'une consistance apparaissant autre, celle d'une lumière d'une qualité toute spéciale – cette dimension-là est dite faite de lumière, les êtres aussi, la connaissance... Sans oublier que les témoignages parlent de vision périphérique, de passer travers les murs, de déplacement à des vitesses décrites comme vertigineuses, etc. On parle également de non espace-temps, de communication par télépathie, de compréhension immédiate, de connaissance totale et absolue, de sens clair de la vie, et les décédés sont toujours vivants, etc.

On est en train de se faire gentiment piéger par le vocabulaire j’ai l’impression.
Le contraire de matériel, c’est spirituel.
Les dimensions prévues par la théorie des cordes sont toutes matérielles. Tu serais donc à la recherche d’une dimension spirituelle qui soit plus concrète et réelle que celles de la théorie des cordes ?
Une dimension spirituelle qui aurait une « consistance » ?
Mais la lumière (même d’une qualité toute spéciale) c’est de la matière...

Si on a un jour la preuve qu’une autre dimension existe réellement, je ne vois pas ce que ça pourrait être d’autre qu’une dimension matérielle…
Rien n’empêche d’ailleurs qu’on puisse une fois dans cette dimension accéder à des niveaux de consciences qui permettent tout ce que tu dis de plus spirituel.

Si tu t’intéresses à « ce genre de truc », je te conseille Rupert Sheldrake (celui des champs morphiques)ça fait quelques années que je m’y suis intéressée, mais je crois me souvenir qu’il inclut la conscience collective à ses champs morphiques. Théorie non réfutable donc non scientifique par définition, mais bon…
Comprenant que pour qu'elle soit qualifiée de scientifique, toute théorie doit être réfutable, peut-on poser l'hypothèse que les champs morphiques n'étant pas scientifiques pourraient correspondre à la réalité?

Il n'y a que des théories scientifiques qui ont pu être réfutées dont on peut dire qu'elles ne correspondent pas à la réalité. sourire

Donc, la réponse est oui. Tout comme l’hypothèse d’un Dieu personnel qui aurait créé l’univers (je le dis sans ironie) pourrait aussi correspondre à la réalité.
Ça nous fait une belle jambe, non ?
Il ne reste plus qu’à espérer que les champs morphiques n’échappent que provisoirement à l’expérimentation scientifique. Au moins la question sera tranchée.

Ça me rappelle une compilation d'événements étranges – à laquelle il me semble je ne m'attendais pas, télépathie aussi, ce genre de truc – rapportés dans L'univers est un hologramme de Talbot...

En dehors de tout mysticisme, l’idée de l' hologramme fait aussi son petit bonhomme de chemin scientifique à l’orée des trous noirs…

De plus en plus étrange que j'en suis à me demander si Pamela Reynolds a véritablement été opérée...

En tout cas c'était un pseudo, et aujourd'hui personne ne conteste qu'elle est réellement morte.

Subtil stratagème vendeur qui fait insidieusement rimer EMI avec révélation sur « l’au-delà » Parce que quand même, si les expérienceurs vivent plus ou moins la même chose, ils ne sont pas morts.[...] On ne peut donc rien en conclure sur l’au-delà. Toutes les interprétations sont possibles et ne permettent pas de se poser de questions métaphysiques sérieuses. C’est gratuit et ça ne mène à rien.
Je ne suis pas sûr... S'il est question d'une autre dimension de la personne, ou que la conscience survive au corps, je trouve au contraire que ça soulève des questionnements par rapport à la religion, à la métaphysique, également à la science physique elle-même... Comme je l'indiquais auparavant, le scientifique Régis Dutheil et Brigitte Dutheil (sa compagne?) développent l'hypothèse de la conscience superlumineuse...

Heu…oui… même avant le boum des EMI dans les années 7O, des tas de gens ont toujours développé et développent toujours des tas d’hypothèses sur tout.

Dans la partie de mon commentaire que tu as supprimé on pouvait lire « Je ne dis pas que ça ne peut pas faire réfléchir sur la vie après la mort » comme on réfléchi au pourquoi quelque chose plutôt que rien.
Ça surprend toujours quand je dis ça ici, mais la métaphysique ne m’intéresse pas beaucoup.
Il y a des questions métaphysiques sérieuses, mais pour moi, aucune réponse ne peut l'être, d’où mon désintérêt. Chacun exprime son « scénario » qui n'a ni plus ni moins de valeur que les autres.
C’est gratuit et ça ne sert à rien.
(sauf quand même à me faire sourire quand le style est pompeux ou/et que la personne parle comme si elle savait réellement quelque chose.)

par ronron Sam 27 Oct 2012, 02:07

Athéna a écrit:Le contraire de matériel, c’est spirituel.

Stricto sensu, ce pourrait être immatériel sans que ce ne soit spirituel pour autant.

En y réfléchissant, f'ai pensé à l'expression 'lumière quantique' et j'ai fait une recherche (je souligne) : «Après Max Planck, cette notion radicalement nouvelle de "lumière quantique" sera reprise en 1905 par Albert Einstein qui soutiendra que l'énergie de la lumière est en quelque sorte "granuleuse". Ce "grain d'énergie" sera appelé photon en 1926. Une nouvelle particule est née, particule immatérielle et sans masse.

Les dimensions prévues par la théorie des cordes sont toutes matérielles. Tu serais donc à la recherche d’une dimension spirituelle qui soit plus concrète et réelle que celles de la théorie des cordes ?

Pourquoi la dimension spirituelle ne serait pas tout aussi concrète et réelle? Mais il semblerait selon d'autres critères que matériels au sens où on l’entend habituellement (tachyons?)?

Mais la lumière (même d’une qualité toute spéciale) c’est de la matière...

Même les tachyons (théoriques, si je ne m'abuse)? Mais Dutheil s'en sert pour expliquer les EMI. L'article auquel je faisais allusion date des années '90, je crois...

Si on a un jour la preuve qu’une autre dimension existe réellement, je ne vois pas ce que ça pourrait être d’autre qu’une dimension matérielle… Rien n’empêche d’ailleurs qu’on puisse une fois dans cette dimension accéder à des niveaux de consciences qui permettent tout ce que tu dis de plus spirituel.

Je lis entre les lignes que la conscience est matérielle. Que le spirituel est en quelque sorte le contenu... Ça me donne à penser que l'onde (contenu spirituel) se meut à l'intérieur de la particule (contenant matériel)...

Si tu t’intéresses à « ce genre de truc », je te conseille Rupert Sheldrake (celui des champs morphiques)ça fait quelques années que je m’y suis intéressée, mais je crois me souvenir qu’il inclut la conscience collective à ses champs morphiques. Théorie non réfutable donc non scientifique par définition, mais bon…
Comprenant que pour qu'elle soit qualifiée de scientifique, toute théorie doit être réfutable, peut-on poser l'hypothèse que les champs morphiques n'étant pas scientifiques pourraient correspondre à la réalité?
Il n'y a que des théories scientifiques qui ont pu être réfutées dont on peut dire qu'elles ne correspondent pas à la réalité.
Donc, la réponse est oui. Tout comme l’hypothèse d’un Dieu personnel qui aurait créé l’univers (je le dis sans ironie) pourrait aussi correspondre à la réalité.
Ça nous fait une belle jambe, non ?

L’hypothèse dieu dont même Dawkins ne peut se débarrasser (je souligne): «Dieu n’existe probablement pas...»

par Jipé Sam 27 Oct 2012, 09:57

ronron a écrit:L’hypothèse dieu dont même Dawkins ne peut se débarrasser (je souligne): «Dieu n’existe probablement pas...»

Une fois de plus Ronron tu déformes les propos des autres, et en particulier ceux de Dawkins, ce qui est malhonnête...

Je cite ...Wikipédia: "Dawkins y soutient qu'un créateur surnaturel n'existe probablement pas et qualifie cette croyance en un dieu personnifié de délire qu'il définit comme une croyance fausse et persistante se maintenant face aux preuves qui la contredisent."
Il me semble que c'est très clair, non !

Je prends par la même occasion un extrait d'un commentaire de Keith Ward, du livre "Why there almost certainly is a god.", où il cherche à contredire Dawkins en reprenant ses arguments et il dit:

"À côté de ses critiques de la religion en tant qu’institution sociale, R. Dawkins avance bien sûr des arguments contre l’existence de Dieu. En philosophe, c’est à ceux-là que Keith Ward a exclusivement répondu dans ce livre qui se distingue par sa clarté et son aspect méthodique. Il y reprend en détail l’argumentaire de R. Dawkins et, contre ce dernier, tente de montrer que l’existence de Dieu est très probable."

Tu devrais arrêter ce petit jeu Ronron

par orthon7 Sam 27 Oct 2012, 11:07

Décès de Pamela Reynolds